Neues Armeebuch Zwerge im Sommer 2010

Ich versteh nicht, warum alle immer über das imp jammern... Die ritter haben einen 1+ RW und sind gar nicht mal so teuer, die magie ist auch nicht so schlecht, halt eher durchschnitt, aber va die kanonen sind der wahnsinn... Wenn man schätzen kann und man nicht zu viel pech hat. W6 LP-verluste, kein RW, was will man mehr? Nur weil man jetzt nicht mehr nacheinander schätzen kann, sind sie trotzdem noch verdammt stark.
Zu der Infanterie möchte ich noch bemerken, dass es in WH allgemein so ist, dass wenn man nur auf siege spielen will, infanterie sicher die falsche wahl sein wird, da kavallerie schon immer zu bevorzugen war da man einfach einen verdammt guten RW hat und außerdem fast immer angreifen wird.

Imperiumist seit dem neuen Armeebuch einfach scheiße!
Ohne Altar/Dampfpanzer braucht man eine Turnierliste fast nicht schreiben, die Ritter sind gut, aber auch nicht mehr(denn die werden nie ein Breaker sein, sondern nur kleine Einheiten fertig machen können) und Magiedruck kann man auch nicht wirklich aufbauen, weil Sonderregeln bzw richtige Hammermagiegegenstände fehlen..

Aber hier geht es nicht um das Imperium!!

Zur Orgel:
Natürlich wird die dann fast gleich stark sein, aber das ist auch gut so, da sie überlebenswichtig ist!
Ohne Orgel sind Zwerge nichtmehr ernst zu nehmen..
Gruß

Ich denke es wird bei der Orgelkanone so geregelt sein, dass sie eine feste Anzahl an Schüssen hat, und dann geewürfelt wird, wie viele treffen, ähnlich 40K Waffen. So stelle ich mir vor wie es kommen könnte.

ich glaube ich muss das nocheinmal klarstellen... (bevor ich ausversehen den thread ruiniert hab)

1. keiner jammert, man muss es nehmen wies kommt!

2. die imps dienen als negativbeispiel einer neuen edition, da die armeekomposition einfach nicht stimmig ist in diesem buch unabhängig von den mitunter weiterhin guten einträgen die es hat. es ging nicht darum wie gut oder schlecht sie sind, ist eh ne streitfrage, sondern dass sie schlechter (im sinne von sinnvoller auswahl, aufstellungsmöglichkeiten, neckischen fluffregeln, individuellen einheiten/kombinationen und varietät, aber auch der regeln an sich) als früher sind (was wohl keiner bestreiten wird, auch dass sie nie zu den stärksten gehörten nicht...) und daher WENIGER "WETTBEWERBSFÄHIG", wer also immer nach neuen armeebüchern brüllt vergisst leicht, dass nicht alle immer stärker werden! (...das gilt nur für chaos^^) das war es, was ich demonstrieren wollte!
(OFF TOPIC->) dazu nochwas: ich spiel jetzt schon ziemlich lang warhammer und auch das imperium und hab mich riesig über das armeebuch der 6. edi gefreut, weil ich da auch mal mit ner technicus fluffliste (der grund warum ich diese armee spiele) aufkreuzen konnte und nicht gleich zermußt wurde, als der dampfpanzer dann kam war sie auch wirklich gut spielbar (ich hatte einen mit kampfplattform *trauer*). dafür habe ich keine ritter flaggellanten oder ähnliches eingesetzt und es hat funktioniert! war ne tolle "fluffige" zeit! mit so einer liste kann man jetzt nirgends mehr auflaufen.... (/OFF TOPIC)

3. es ging mir darum zu demonstrieren, dass fernkampf und blockinfanterie armeen (wie imps) so oder so benachteiligt sind in der 7. - wozu garantiert auch die zwerge zählen, ABER dass das nicht heißt, dass mit einem neuen ab alles besser wird!!! ausserdem funktionieren sie noch ganz gut!

4. Shinni damit hast du die standartliste schon formuliert: ritter, 2kanonen, altar, dp, pistos, armbruster... toll!!! fällt dir was auf, ja! alle armeen sind gleich, dass ist gelinde gesagt bescheiden...
und zu deiner bemerkung über die infanterie, ja! du hast recht... aber sollte es so sein? ich würde gerne mal infanterie spieln!
(nimm mal das 6er und das 7er imp buch in die hand und vergleiche)

5. ein weiterer punkt den ich anschneiden wollte in dem kontext war natürlich, dass die orgel nahezu sicher TR bekommt und damit eine ihrer primäraufgaben einbüßt, man kann nur hoffen, dass gw das durchdenkt... daher das beispiel der salvenkanone!

und jetzt zurück zum thema!

zwerge kommen bestimmt nicht besonders bald, davor stehen noch skaven (SAD wirds dann wohl nicht mehr geben) Khemri (die schätze ich stärker zu den anderen untoten kontrastiert werden) brets (wo noch nichts bekannt ist) und oger, erst dann können wir davon reden, wobei ich denke, dass woodies vorher dran sind... alle angaben ohne gewähr!

skaven kommen im November, alles andere ist spekulation. Wenn ich wetten müsste würd ich auf Khemri danach setzen, es kann aber genau so gut jedes andere volk sein.

Zitat von Selas Victoria

4. Shinni damit hast du die standartliste schon formuliert: ritter, 2kanonen, altar, dp, pistos, armbruster... toll!!! fällt dir was auf, ja! alle armeen sind gleich, dass ist gelinde gesagt bescheiden...
und zu deiner bemerkung über die infanterie, ja! du hast recht... aber sollte es so sein? ich würde gerne mal infanterie spieln!
(nimm mal das 6er und das 7er imp buch in die hand und vergleiche)
!

Genau so sieht es aus.Und das ist auch das, was mich so nervt, warum ich oft auf keine Turniere mehr fahren will...

Gruß

Zitat von Shurion

skaven kommen im November, alles andere ist spekulation. Wenn ich wetten müsste würd ich auf Khemri danach setzen, es kann aber genau so gut jedes andere volk sein.

Ich denke nach dem hundertsten hinweis, ist uns durchaus bewusst, das die zwerge noch ne weile brauchen bis das armeebuch kommt. Hier geht es auch nicht mehr darüber, ob das neue AB jetzt schon in ein paar Monaten kommt, sondern über evtl. änderungen, inkl. darüber das sich nicht immer als durch ein neues AB verbessert (Bestes beispiel).

Als kurze einführung weil ich das gefühl habe, das du hier ein beitrag geschrieben hast, ohne wirklich den thread zu verfolgen Gibs zu (net ernst nehmen meins net böhse, will nur ien bisschen hochnehmen hehe)

Antwort entfernt zum vorherigen Beitrag, Gruß Eule

Diesbezüglich habe ich nun schon eine andere perspektive gekriegt, weil das mit dem Imperium durchaus einleuchtend ist. Daher ist natürlich die Hoffnung da,
das gerade die zwerge nicht so ein scheiss praktiziert wird.

Aber ne frage an selas, wie meinst du das genau mit entwertung der infanterie truppen, weil ich habe erst seit etwa paar monaten angefangen zu spielen?

Ganz einfach: Infanterie wird im Vergleich zu KMs, Kavallerie etc. immer schlechter und unbrauchbarer. Zumindest wenns nicht gerade Chaoskrieger, Schwertmeister oder ähnliche exrtem schlagkräftige oder stabile Truppen sind.

kami:
infanterie hat keider den enormen nachteil sehr langsam zu sein. das und ihr schlechter rüstungswurf machen sie zur allgemein schlechteren auswahl. dieses problem gibt es seit begin der 6., da hier der armmeplan von XX% soundso auf XY kern elite selten umgestellt wurde, was dafür sorgte, dass kavallerie freier zugänglich wurde...
man hat dann versucht das in der siebten wieder zu drehen, ganz vorsichtig natürlich, da alle armeebücher in betrieb bleiben... also hat man kavallerie leicht verteuert und inf im punktpreis gesenkt, was jedoch am eigentlichen problem vorbeiarbeitet... immerhin wurden chaosritter in die elitesektion verlegt so auch imperiums innerer zirkel...

bei der infanterie gibt es dann noch völkerspezifische lösungen: hochelfen schlagen zb immer zuerst zu, was defensive vorgehensweisen und damit infnterie attraktiv macht. (vamp-)untote können nicht fliehen, verbreiten angst und können wiederaufgefüllt werden (was allerdings zur unsitte des 60er zombieblcks geführt hat), andere armeen verfügen über viele unerschütterliche (imps) und erhalten sprüche für unerschütterlichkeit (off topic: was wieder so ne ungereimtheit ist da im armeebuch nicht erklärt wird was mit anderen chars im regiment passiert)

allgemein ergibt sich: inf muss entweder angst verbreiten, oder mindestens unnachgiebig sein (von einzigartigen sonderregeln mal abgesehn) um sich überhaupt zu lohnen....
da inf immer angegriffen wird (hochelfen sind aussenvor), ist ein hoher passiver bonus entscheidend (ausser man ist unnachgiebig, unerschütterlich), da tut sich die meißte inf aber schwer, noch dazu hat man die mindestbreite auf 5 erhöht (ich schätze, dass die intention eigentlich war kav vom gliederbonus fern zu halten, klappt auch, nur schadets halt auch der inf, vorallem der großbasiger völker (chaos,echsen)).
bsp.: imps konnten früher einen "sicheren" passiven bonus von +9 bei guten spielern +10 erlangen, der ist auf +6 zusammengeschmolzen (greifenstandarte, abteilungsregel <- die der einzige grund ist als imp inf überhaupt noch in erwägung zu ziehen)
zwerge habens noch deutlich schwerer, da sie über keine solchen regeln verfügen...
nun aber kommt der entscheidende punkt selbst wenn inf in der bruch runde stehen bleibt fehlt ihnen ohne großen passivbonus meißt anschließend der wums die kav zu zerschlagen, da diese meistens nach der 1. runde immernoch mehr und stärkere attacken aufbringen kann und auch eine höhere initiative besitzt (abgesehen davon, dass viele schwere kaveinheiten nen ganzen satz fieser sonderregeln haben).
also muss man seinerseits einen brecher abstellen um die kav zu zerschlagen...
um so zu spielen nimmt man auch heute noch unerschütterliche oder unnachgiebige inf mit ansonsten sieht man standart inf nur noch selten in armeen die keine entsprechenden vorteile haben (gilt also nicht für: helfen, untote, skaven)

und jetzt kommt der clou, weshalb die sache so vertrackt ist! ist ein inf regiment besonders stark wird es vom schnellen gegner einfach umgangen... inf zu spielen erfordert enormes geschick (weshalb viele inf völker sich in defensiven nestern verstecken und versuchen durchs "nah stehn" ihre schützen und kms zu decken (zwerge, skaven, imps)
auch hierzu ein beispiel von mir und meinen imps (entschuldigt aber sie bieten sich zum vergleich einfach zu gut an): während der 6. edition konnte man ein regiment (ich bevorzuge speerträger oder schwertkämpfer) aufstellen, dass spätestens in der 2. runde nahezu jeden feind in die flucht geschlagen hat (es umfasste 30 + 15 + 10 mann), aber es war immernoch zu langsam um mehr als einen passiven bunker darzustellen (ausgenommen sind spiele gegen inf-völker)

um infanterie attraktiver zu machen müsste man in der 8. edi eine globale änderung durchführen, was aber mit vorsicht zu genießen ist, da soetwas ganz unerwartete nebenwirkungen haben kann (kann mir dass schon gut vorstellen inf wird attraktiv, alles ist zu langsam 6 runden zu kurz, auf gehts mit `em punktebunkern...)

noch eins zum schluss: das imperium ist nur eine seite der medallie, die andere heißt dämonen des chaos, keine sehr schöne liste... und der schmale grad auf dem so ein ding manchmal stehen bleibt, das wolln wir haben (also sollten wir auch nachsicht mit gw haben, denn es ist schwer) dieser scheitelpunkt sind für mich das hochelfen, das dunkelelfen und das ork armeebuch, da hier schöne vielseitige armeen entstanden sind (vorallem Dunkelelfen) die es spaß macht zu spielen! (eigentlich gehören auch vamps zu den schönen, da vielseitig gestalteten armeen, auch wenn sie vielleicht n tick zu stark sind)

zum thema:

das einzige was ich mich hier über zwerge mit relativer sicherheit zu sagen traue ist, dass die orgel keine autotreffer mehr haben wird, ansonsten wird wahrscheinlich bis auf einige kleinere regeländerungen nicht viel verändert. je nach autor des buches werden sonderregeln abgebaut oder erhalten...
denkbar ist auch, dass slayer plänker werden, weil es hintergrundtechnisch denkbar wäre und spieltechnisch sinnvoll (das ist aber reine spekulation)

danke selas für den guten und ausführlichen Beitrag. Ich kann dir diesbezüglich wirklich nur zustimmen. Und auch bei den änderungen der zwerge.

Aber eins könnte ich mir nun doch mehr vorstellen, durch die auflistung der problematik bei der Infanterie. Versucht GW dem nun mit änderungen entgegenzuwirken
kann ich mir durchaus vorstellen das die zwergen infanterie, eine spur stärker gemacht wird. Im prinzip müssen sie das auch.

Klar die infanterie ist gut, aber entspricht nicht mehr dem was die zwergen Inf. ausmacht. Auf deutsch gesagt, sind nun durchaus mehre völker in der lage
eine zwergen formation frontal anzugreifen und ausseinander zu reisen, was besonders zwerge in den Beschuss winkel reindrückt.

Und ich denke das genau die problematik entfernt wird. Wobei man sich dann die frage stellen muss, wie weiter.
Super regiment, frontal nicht ausseinander zu brechen, aber keiner greift ihn an. hmmm

Obwohl zwerge den anschein machen, das sie leicht zu spielen sind, aber anders ist der fall, wenn man nicht die typische ballerburg spielt.
Dann sind sie taktik sehr herausfordernd, umso mehr wegen ihrer bewegung, und auch die armeeaufstellung bedarf langes nachdenken.

Ich weiss es nicht, weisst du selas, ich bin ein grosser zwergen fan, ich mag aber am meisten die nahkämpfer, und für mich waren
zwerge schon immer der inbegriff für gute und grosse krieger, klar KM und schützen gefallen mir auch, aber Ballerburg, das entspricht nicht meiner
vorstellung. Von dem her hoffe ich einfach das ich auch mal mit einer fast reinen nahkampfarmee auch mal gegen das chaos oder gegen andere
starke völker ankomme, was leider im moment nicht der fall ist.

Selbst die so gerühmte speed taktik, hat ihren reiz verloren gegen gewisse armeen.

Hättest du eine idee, wie die problematik entfernt wird, ich meine stärke nahkampfblöcke, evtl. immun gegen vieles. in dem fall viele sonderregeln,
aber ohne das nachher nur noch punktebunker auf dem tisch stehen ;). Weil zu stark dürfens ja net werden, und es gibt genug völker, welche
mit den zwergen noch immer mühe haben. (wobei ich mir nicht vorstellen kann wie die gegen die nahkämpfer des chaos ankommen)

Und nochwas, das prinzip der überelite kavalarie von chaosrittern und blutrittern gefällt mir absolut nicht, man hat nur eine chance
sie umzuleiten oder zu zerschiessen. Aber naja man darf gespannt sein.

etwas anderes: früher hiess es, warhammer fantasy sei mehr balance, während 40k fast unspielbar ist, heute ist es genau andersum.
Falls das stimmt bin ich überzeugt das es in ein oder zwei jahren wieder so sein wird :).

Ich kann mich kami nur anschließen. Bei Zwergen ist es leider der Fall, dass man, wenn man eine Chance auf den Sieg haben will, eine Ballerburg spielen muss. Das heißt nicht, dass man anders nicht gewinnen kann, aber es ist sehr schwer und auch ziemlich mit Glück verbunden. Und dadurch haben Zwerge (soweit ich das beurteilen kann) bei den meisten anderen Spielern einen schlechten Ruf, da man auf Turnieren fast nur Ballerburgen sieht. Wenn man aber eine schöne ausbalancierte oder sogar eine reine Nahkampfarmee spielen will, wird man selbst aufgrund mangelnder Geschwindigkeit entweder zerschossen/zerzaubert, oder durch kombinierte Flanken und/oder Rückenangriffe nach und nach aufgerieben.

Im Zwergenarmeebuch gibt es mMn nur wenige gute Auswahlen:
- Der Runenamboss: Nutzen ist offensichtlich, zusätzliche Bewegung
- Der Gyrokopter: Ausnahmsweise etwas schnelles
- Die Orgelkanone: Muss ich denke ich nichts dazu sagen
Außerdem sind die Runen sehr, sehr nützlich, und vor allem vielseitig!

Die restlichen Auswahlen sind zwar nicht undbedingt schlecht, aber es gibt bei vielen anderen Völkern Pendants, welche die Zwerge dann auch noch übertreffen, sodass die Einheiten (damit meine ich speziell Eisenbrecher) wiederum fast unsinnig werden, da sie entweder von besseren Truppen zerschlagen oder einfach wie schon so oft gesagt umgangen werden.

zwerge sind leider ein volk, dass durch die kleinste änderung schon zu einem viel zu starken volk werden kann...
fügt man nämlich eine universale regel (ähnlich des zuerst zuschlagens der he, oder dem hass der de) ein werden sie zu den übermännern, die alles auf ihrem weg kurz und klein hauen (man denke sich nur dinge wie immer unnachgiebig oder der feind erhält gegen zwerge niemals angriffsboni *schauder*). ausserdem sind zwerge auch zur zeit sehr gelungenes armeebuch, leider ist es zwergen nicht möglich auf eine sparte zu verzichten. eine reine zwergen nahkampfarmee wird gegen eine bretonische kavarmee nie ne chance haben, genausowenig gegen eine imparmee mit viel arri und leichtkav oder helfen, delfen und welfen... du brauchst deine arri, da sie aufgaben übernimmt die bei anderen völkern keichtkav oder plänkler übernehmen, sie schützen deine flanken und halten die linie intakt...

was sich ändern wird ist aus einem weiteren grund nur schwer zu sagen:
wen die nächsten armeebücher rauskommen und sich die dinge ändern reden wir vieleicht von nem ganz anderen standpunkt....
ein bespiel nehmen wir an viele spielen flitzer (chaos, vamps, de) und die skaven und khemri werden die mega flitzerkiller, dann traut sich keier mehr mit solchen armeen auf ein turnier, da er sicher einer nemesis begegnet und keine schlechte platzierung riskieren will. passiert das also wären die zwerge gleich auf nem anderen niveau. dieses synergieproblem ist es ja dass auch bei, wie angesprochen, 40k zu einem neuen ausgleich geführt hat...
leider gibt es sie bei warhammer halt noch, die aufstellungen die gegen alles gut sind... oder die "beste aufstellung des volkes"

EDIT: zu überelite kav kann ich nur sagen, muss es auch geben, aber die müssen halt so sein, dass man den jeden verlust spürt

ich bin zwar kein zergenspieler, aber da ich mir den Thread jetzt komplett durchgelesen habe muss ich meinen Senf dazugeben
@ Selas : das mit der alle Zwerge sind unnachgibieg ist nichteinmal das Problem sag ich dir! ich habe gegen meinen Freund gespielt ein paar Mal und da ich das Zergenarmeebuch nicht kannte hab ich ihm geglaubt, dass alle Zwerge unnachgibieg sind (was von der Logik nichteinmal so unwahrscheinlich ist, man liest ja immer wieder von taferen Zweregn die gegen Horden weiterkämpfen trotz Aussichtslossigkeit) und ich habe jedes Mal gewonnen! Ein Moralwert von 9 unmodifiziert ist sehr gut aber nicht unfehlbar.
Gruß

@n sragon: Du musst es so sehen, schon durch die meist hohe Panzerung, und guter Moralwert, ist es für den Gegner schwierig, die zwerge zu schlagen.
Besonders Kavallarie ist darauf angewiesen das die Zwerge rennen, weil meisten in der zweiten Nahkampfphase das ganze umgedreht wird.

Kriegen jetzt alle zwerge Unnachgiebigkeit, uiuiui, damit wären die blöcke noch härter.
Stellt euch vor, schon die Hammerträger sind brutal hart, und man kann mit ihnen auch mal was riskieren durch die unachgibiegkeit.

Die Entschlossenheitsrune ist schon super für Langbärte und EB, mit einem W6 auftriebstest. stehen sie auch nicht schlecht.

Aberr unnachgibigkeit, das wäre schon noch recht brutal

Irgendwie hatte ich in den letzten spielen so viel erfolg, das ich nur noch kleine änderungen sehe. Aber wie schon oben erwähnt.
- Hammerträger bekommen evtl. Gromrilrüstung
- EB bekommen einen 1 besseren rüstungswurf
- Slayer bekommen nen rettungswurf

mehr kann ich nicht wirklich sagen.

Unnachgiebig wäre schon echt zu hart, was aber schon sehr viel helfen würde wäre das gegnerische Überzahl in keinster Weise auswirkungen auf Zwerge hat.
(Sprich kein 1+ auf KE und keine Autobreak mehr möglich)

MfG huibuh

kurze frage: warum sollten zwerge überhaupt ein neues AB in absehbarer zeit bekommen? vorher kommen bretonen, khemri, oger und waldelfen. dann eventuell erst noch chaoszwerge und dann vielleicht ... ein volk das im moment neu aufgelegt ist!

@ warlock: darum gehts hier schon nichtmehr, jedem ist klar, dass es och dauert... hier gehts um alles mögliche, änderungen bei zwergen, oder generelle sachverhalte zu wahammer...

(p.s.: zwerge sind nicht neu aufgelegt, sie waren nur das letzte buch der 6. edi)

Ich glaube nicht, dass es so unwahrscheinlich ist, dass die Zwerge bald wieder neu aufgelegt werden.
Denn Zwerge werden sehr oft gespielt(im Gegensatz zu Skaven oder Bretonen) bzw mit denen hat man weniger Arbeit(als mit CZ).
Wodurch GW einmal letztes Jahr viel verdienen konnte und bei einer Neuauflage nächstes Jahr nochmal ordentlich verdienen würde..
Denn sie müssen ja nicht alles neu auflegen, sonder nur einen Teil(z.B. einen Plastikamboss, neue Eisenbrecher und Hammerträger, paar neue Charaktermodelle(die mögen sie ja zur Zeit besonders..)...)

Gruß