Allgemeine Frage zum Rüstungswurf

Im englischen Raum wird das niemand übersetzen

Wobei wir doch eigentlich nicht mehr bei Auslegungssache sind ... steht doch recht deutlich da somit waren wir beide... oder nun noch du die "auslegenden"

Zitat von MORTUUS IMPERIO

Zudem schreibst du jetzt die Unwahrheit, wenn du mir unterstellst, dass ich hier meine Aussage als regelgerechte Vorgabe präsentiere.

Ich habe nicht gesagt das du das als Vorgabe präsentierst aber du präsentierst es als das was du als die richtige Regelauslegung empfindest. Würde nicht ich oder irgendein anderer Forenteilnehmer dir da vehement widersprechen wird das irgendjemand völlig unkritisch lesen und beim nächsten Warhammer Spiel zur Diskussion stellen und von den daran Beteiligten stellt das dann wieder jemand in ein Forum und so geht von vorne los. Am Ende taucht diese Diskussion immer wieder und wieder auf, das hab ich in anderen Bereichen schon zur Genüge gesehen (v.a. wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht kursieren da immer wieder die haarsträubendsten Sachen in den Foren weil irgendjemand irgendwann irgendwo etwas gelesen hat). Das dann wäre schon schlimm genug denn selbst wenn der Punkt strittig wäre (und bisher bist du da der einzige der das so sieht) dann würdest du immer noch zumindest einen Konsens zerstören ohne dass das Spiel irgendwas dazu gewinnen würde. Es wäre also ein rein destruktiver Akt.
Das ist der Grund weshalb ich es bei solchen Sachen nicht so ohne weiteres es auf sich beruhen lassen kann.

Ansonsten kannst du dir doch einfach Klarheit verschaffen indem du das ganze hier:
http://warhammer.org.uk/phpBB/viewforum.php?f=3
zur Diskussion stellst.

Da hast du mich missverstanden. Es wäre ein destruktiver Akt weil du einen Konsens zerstörst und somit kein Konsens mehr da ist was dazu führt das man vor jedem Spiel ausdiskutieren müsste wie man die Regeln interpretiert und das ist definitiv schlecht für das Spiel.

Zitat von MORTUUS IMPERIO

Meine Frage war bestimmt nicht die erste strittige, und auch nicht die letzte. Auch treiben sich sicher nicht alle WH-Spieler in Foren rum, den allgemeinen Konsens kann ich somit gar nicht zerstören, wie du es mir anlasten magst. Meistens spielt man doch in einem festen Kreis, und nicht immer mit komplett neuen Leuten. Strittige Fragen werden in einem solchen Kreis doch meist nur einmal ausdiskutiert und dann für alle zukünftigen Spiele innerhalb dessen übernommen. Wie das dann jede Gruppe tut, ist deren Sache. Ich kenne jetzt die goldene Regel nicht haargenau auswendig auf Anhieb, aber so ging die doch in etwa: "Regeln sind oft nicht eindeutig. Wichtig ist, dass man auf einen gemeinsamen Nenner am Ende kommt, nachdem jeder spielen kann." Daraus kann man erkennen, das gegenwärtige Regeln immer diskutiert werden können/sollen, da das RB auch immer mal wieder erneuert wird und keinesfalls den Anspruch hat perfekt zu sein.

Was du sagst klingt eher wie ein mundtot machen all derer, die Bedenken oder Kritik an bestehenden Regeln haben. Das kanns meiner Meinung nach auch nicht sein. Ich versuch hier ja keinen aufs Glatteis zu führen oder streue bewusst falsche Infos, die ich als die goldene Gans verkaufe. Und solange so etwas nicht der Fall ist, sollte man gerade im Sinne der Spielkultur das begrüßen. Aber schade, dass ich auf so taube Ohren stoße.

Nein, was du machst hat mit diskutieren nichts zu tun. Du versuchst dinge in etwas hineinzuinterpretieren, die einfach nicht da sind. Du drehst Regeln um, nur um zu versuchen an deinem Standpunkt festzuhalten. Du bist wie der Schüler, der mit dem Lehrer über das Ergebnis von 1 + 1 zu diskutieren.

"Warhammer ist ein komplexes spiel, und es kann passeiren dass Regelunstimmigkeiten auftreten. In solchen Fällen sollte man sich gütlich einigen, so dass beide Parteien zufrieden sind." Das bedeutet aber NICHT, dass man 100 % klare, bereits seit vielen Editionen bestehende regeln anzweifelt, nur weil einen der Hintern juckt und einem eine Regel nicht ganz logisch vorkommt.

Die goldene Regel besagt übrigens: "Bedenke immer, dass du ein Spiel mit Freunden spielst. Es ist wichtiger Spaß zu haben, als um jeden Preis zu gewinnen." Das lädt meiner ansicht nach allerdings nicht ein, Regeln neu zu interpretieren, vor allem in den Fällen, wo sie eindeutig geklärt wären. Wenn du gefragt hättest, ob die Hydra der Dunkelelfen in schwierigem Gelände marschieren darf, würde ich das ganze ja verstehen, aber wegen etwas, dass beim einmaligen lesen selbst dem blutigsten Anfäger klar ist, dann stösst das natürlich auf unverständnis, grade bei erfahreneren Spielern.

ich diskutiere immer gerne über Regeln und bin ein großer Freund davon, Abends mit Freunden Regeln auseinanderzunehmen und evtl sogar eigene Hausregeln aufzustellen, und ich habe schon so manche nacht mit Diskussionen über Regeln verbracht, aber dabei hat es sich immer um wirkliche Grauzonen gehandelt. Nicht um einfache Basisfragen.

Was mich am meisten erschreckt ist aber die Tatsache dass dir gleich drei erfahrene Spieler sagen "so ist es" und du immer noch weiterdiskutieren willst...

STÄNKEREI!!! Yihaaa!!!

Jetzt mal im ernst, wie oft wird der Fall eintreten, dass man eine Waffe als Handwaffe deklarieren möchte, aber es regeltechnisch nicht darf?

Ok, Speere... rein flufftechnisch, hast du (habt ihr) schon mal nen Speer in der Hand gehalten (wohl gemerkt einhändig ) und versucht damit ne Waffe zu parieren? geht so ziemlich mal gar nicht.

Semantisch ist das Wort Handwaffe vom Kontext abhängig, der ja ohne zweifel ein Regelwerk ist, und damit (allein vom kausalen Bestehen her) unbestreitbar nur eine semantische Bedeutung haben dürfte (anders als bspw. in lit. Texten). Die alleinige Wortbedeutung ist zwar "einhändig gefürte Waffe", jedoch kommt dieser noch die semantische Bedeutung (diktiert durch den Kontext Regelwerk) hinzu. Die ja ganz klar umgrenzt ist. (ohne angegebene Sonderregel etc.) ergo: Wortbeduetung: einhändig geführte Waffe, semantische Bedeutung (Regeltext) Speer (also nicht zur Gruppe der Handwaffen zugehörig, da diese ihre eigene semantische Aussage haben, also KEINESWEGS als Synonym zu "einhändig geführte Waffe" zu gebrauchen sind.).

FAZIT: Speer ist keine Handwaffe, aber eine einhändig geführte Waffe.

@MORTUUS IMPERIO: Wenn du das gerne so in deinem Kreis spielen willst, dann hindert dich ja auch keiner drann, außer vllt. dein Kreis Wenn du allerdings deine Aussage nicht relativierst indem du klar maschst, dass du die Regel für sinnlos hälst, oder was verändert haben möchstest, sondern einfach über die Gültigkeit diskutieren möchtest, dann mach das dies doch einfach Kenntlich... Im übrigen, warum sollten mehrere erfahrene Turnierspieler irren? Es wäre doch stark aufgefallen, wenn sie auf einem nationalen Turnier die Speer in die Handwaffe Schild Regel miteinbezogen hätten. dann wären sie von den versch. Oragas zurechtgewiesen worden. Dass sich eine gesamt(inter-)nationale Community irrt, ist doch allein vom logischen her eher unwahrscheinlich. Wenn du einfach nur Spaß am Stänkern hast, nimm deine Grünhäute und such dir nen Gegner, aus eigner Erfahrung ein guter Weg...

Morkash: hab mich sehr beeiert, vielen Dank für deinen Beitrag

habe eben in der errater zum regelbuch errata 1 noch gelesen ( war zufall ^^) das magische waffen und ein normales schild oder magisches schild auch keinen bonus bekommen.

heißt speer währe ja auch wieder ne eigene sonderregel, genau wie magische waffe.

von der logik her könte ja ein magisches kurzschwert von der regel schild profitieren, aber laut regel ist sobald es keine handwaffe ist sondern ne eigene sonderregel hat z.b. speer/ magiesche waffe ist es ausgeschlossen das es den bonus erhält..

könnte die diskussion vllt. verkürzen.

Zitat von Da_Brülla

STÄNKEREI!!! Yihaaa!!!

WAAAAAHG!!!

Ok, Speere... rein flufftechnisch, hast du (habt ihr) schon mal nen Speer in der Hand gehalten (wohl gemerkt einhändig ) und versucht damit ne Waffe zu parieren? geht so ziemlich mal gar nicht.

hab ich schon ... tut aber weh

Semantisch ist das Wort Handwaffe vom Kontext abhängig, der ja ohne zweifel ein Regelwerk ist, und damit (allein vom kausalen Bestehen her) unbestreitbar nur eine semantische Bedeutung haben dürfte (anders als bspw. in lit. Texten). Die alleinige Wortbedeutung ist zwar "einhändig gefürte Waffe", jedoch kommt dieser noch die semantische Bedeutung (diktiert durch den Kontext Regelwerk) hinzu. Die ja ganz klar umgrenzt ist. (ohne angegebene Sonderregel etc.) ergo: Wortbeduetung: einhändig geführte Waffe, semantische Bedeutung (Regeltext) Speer (also nicht zur Gruppe der Handwaffen zugehörig, da diese ihre eigene semantische Aussage haben, also KEINESWEGS als Synonym zu "einhändig geführte Waffe" zu gebrauchen sind.).

ich glaub es ging eher um die Tatsache der Einhändigkeit die ja rein Inhaltlich nur die anzahl der Führhände angibt

FAZIT: Speer ist keine Handwaffe, aber eine einhändig geführte Waffe.

Was ich aus von dir genannten Gründen Warhammerunabhängig recht seltsam finde

@MORTUUS IMPERIO: Wenn du das gerne so in deinem Kreis spielen willst, dann hindert dich ja auch keiner drann, außer vllt. dein Kreis Wenn du allerdings deine Aussage nicht relativierst indem du klar maschst, dass du die Regel für sinnlos hälst, oder was verändert haben möchstest, sondern einfach über die Gültigkeit diskutieren möchtest, dann mach das dies doch einfach Kenntlich... Im übrigen, warum sollten mehrere erfahrene Turnierspieler irren? Es wäre doch stark aufgefallen, wenn sie auf einem nationalen Turnier die Speer in die Handwaffe Schild Regel miteinbezogen hätten. dann wären sie von den versch. Oragas zurechtgewiesen worden. Dass sich eine gesamt(inter-)nationale Community irrt, ist doch allein vom logischen her eher unwahrscheinlich. Wenn du einfach nur Spaß am Stänkern hast, nimm deine Grünhäute und such dir nen Gegner, aus eigner Erfahrung ein guter Weg...

Sein Kreis hindert ihn!!!! Und ich glaube mittlerweile gehts ihm "nur" noch um den sinn der existenten Regel ... Somit ja grundlegend ligitim

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Na ich finds hier toll ... bei bestimmten Schreibern mitzulesen bildet!

Oh mein Gott!

Was ist denn hier passiert?
Ist man mal einen Nachmittag nicht online, passiert hier das größte Wirrwarr, obwohl die eigentlich gestellte Frage schon nach 3 Postst korrekt beantwortet war.....
Das einzige, was mich hier noch interessiert ist: Um welche Fußtruppen mit Morgenstern in der einen und Schild in der anderen Hand gehts überhaupt?

Wenn diese Frage schon beantwortet ist, möchte ich mich entschuldigen, ich hab den Krampf nämlich nicht komplett gelesen.
So kann es passiert sein, dass mir die Antwort entgangen ist.

Viel Spaß noch beim Diskutieren, Leute.

Grüße

GrinZ: Mir ging es vor allem darum, dass die Worte "einhändig geführte Waffe" und "Handwaffe" in diesem Kontext keineswegs als Synonyme zu gebrauchen sind, wie in einem Beitrag behauptet. Das Wort Handwaffe, umschreibt einen klar besgrenzten Bereich an Waffen, nämlich genau die, bei denen es dazu steht, dass für sie die Regeln als Handwaffe gelten. Diese Regeln für Handwaffe stehen ganz klar im RB. "Einhändig geführte Waffe" hingegen beinhaltet alle Waffen, die nach RB nicht zweihändig geführt werden müssen (Flegel, 2handschwerter... etc.), dies hat alleinstehend keine regeltechnische Bedeutung, sondern nur im Zusammenhang mit eben diesen grade erwähnten Waffen, welche einen Nachteil durch ihre 2händigkeit erlangen (kein Schild möglich)

Man könnte GW jetzt vorwerfen, dass sie bei einigen Waffen (hier expliziet Morgenstern und Speer) vergessen haben zu erwähnen, dass diese Waffen über die Sonderregel Handwaffe verfügen. Da dies aber nicht in den Erratas aufgegriffen wurde, halte ich persönlich diese Regel (oder besser gesagt, das nicht verzeichnet sein dieser Regel) für unumstößlich. Wie ich grade erfahren musste, haben Flammenkanonen der Zwerge auch keine Flammenattacke... Über den Sinn lässt sich sicher streiten, aber dies ist nunmal ein auf Regeln basierendes Spiel, von denen (sinnvoll oder nicht) die meisten klar definiert sind.

@MORTUUS IMPERIO: Dass du deine Interpretation für unumstößlich hälst, hab ich ja auch ja nicht geschrieben. Glaub ich auch nicht. Mir geht es vielmehr darum, dass es 1001 Regeln gibt, welche man interpretieren kann. Diese gehört aber meines Erachtens nicht dazu. Es kommt in deinen Beiträgen einfach nicht wirklich so rüber, als wenn du eine bestimmte regel unsinnig findest, sondern als wenn es einfach nicht wahr haben willst, dass es so ist. Und du teleologisch nach Argumenten suchst, die einfach nur dagegen sprechen. Dass es ab und zu in der Diskussion persönlich wird, ist dabei eher kontraproduktiv (und damit spreche ich nicht expliziet dich an!). Da man sich dann auf einen Standpunkt festlegt, und diesen nun verteidigen muss, ohne die Möglichkeit zu haben sich von anderen überzeugen zu lassen. Dass du irgendeinen allgeimeinen Konsens zerstörst, in dem du beharrlich auf deiner Meinung pochst, glaube ich persönlich nicht. Aber es ist einfach schade, dass du dich nicht überzeugen lässt, obwohl dir viele Angebote gemacht wurden und der allgemeine Konsens gegen dich steht, wie du ja selbst sagst. Somit verkommt dieser Thread zu einer Grundlage für die einfache Lust am Diskutieren, bei der die wirkliche Frage (bekommen Morgensterne den Handwaffe Schild Bonus?) schon längst völlig geklärt ist. Und es jetzt einfach nur noch um stänkern geht.

Gruß

[quote='lamekh','index.php?page=Thread&postID=299147#post299147']RB S.56:

The term 'hand weapon' is used to describe any weapon held in one hans and not otherwise covered by the rules
quote]

Vielleicht muss man das ganze mal etwas bildlicher darstellen.

Du hast folgende Kategorien:

• Handwaffen
• Speere
• Zweihandwaffen
• Morgensterne
• etc.

Das heisst, du hast für die erwähnten Waffen (Speere, ZHW, Morgensterne etc.) spezielle Regeln. Das wären dann die im englischen Regelbuch als "otherwise covered by the rules" erwähnten Waffen. Unter Handwaffen wird lediglich zusammengefasst, was nicht speziell erwähnt wird - nicht was eventuell alles eine Handwaffe ist. Hier sind sich ja wahrscheinlich alle einig dass ein Morgenstern mit den Händen und nicht mit den Füssen geführt wird, richtig?
Du hast also zwei Gruppen von "Handwaffen" - die mit Sonderregeln (Speere, ZHW, Morgensterne etc.) und die ohne, zusammenfassend als "Handwaffen" bezeichnet. Natürlich ist dieser Begriff verwirrend, da man unter Handwaffen selbstverständlich auch von Sonderregeln betroffene Waffentypen verstehen kann. Aber "Handwaffen-ohne-irgendwelche-spezifischen-Regeln" ist doch einfach eindeutig ein zu langer Begriff.
Somit ist ganz klar definiert was in den Regeln von GW (wohlverstanden nicht im gebräuchlichen Umgang!) als Handwaffen deklariert wird. Eindeutig beschrieben im englischen Regeltext "The term 'hand weapon' is used to describe any weapon held in one hand and not otherwise covered by the rules". Etwas zu behaupten ist schlicht und einfach Müsigang. Dir als Anglistikstudent muss ich ja nicht erklären dass die Theorie einer Sprache meist meilenweit vom Sprachgebrauch entfernt ist. Dieser Satz lässt vielleicht Spekulationen zu, da er grammatikalisch nicht jede mögliche andere Auslegung widerlegt. Aber jeder der am praktischen und nicht theoretischen Gebrauch der Sprache interessiert ist wird verstehen, was damit gemeint ist.
Und noch ein weiteres Indiz dazu, dass der Regelsatz eindeutig ist. Die beiden Teilsätze sind durch einen sogenannten "boolschen Operator" verbunden. AND NOT ist ein ausschliessender Operator, das heisst Handwaffen UND NICHT Handwaffen mit speziellen Regeln, erhalten einen Handwaffen+Schild Bonus.

So, damit liefere ich dir sowohl einen praktischen wie auch einen technischen Grund, warum geschätze 99% der Tabletop Community Morgensterne als Handwaffen mit Sonderregeln verstehen. Natürlich kann man jetzt weiter diskutieren ob das sinnvoll ist oder nicht, oder ob man das so akzeptiert oder anders sieht. Das ändert aber definitiv nichts an der Regelauslegung. Wahrscheinlich ändert es auch nichts an deiner Meinung, aber das ist auch nicht mein Ziel.
Du pochst darauf, dass die von dir auf relativ persönlicher Ebene angegriffenen, wenn auch subtil, Personen ihre Regelauslegung bedenken und andere Meinung in Betracht ziehen. Vielleicht solltest du das auch mal tun. Selbstvertrauen in die eigenen Fähigkeiten ist sehr löblich, solange es nicht blind macht

In diesem Sinne ist diese Diskussion auf sachlichem Niveau aus meiner Sicht abgeschlossen.

Zitat von Da_Brülla

GrinZ: Mir ging es vor allem darum, dass die Worte "einhändig geführte Waffe" und "Handwaffe" in diesem Kontext keineswegs als Synonyme zu gebrauchen sind, wie in einem Beitrag behauptet. Das Wort Handwaffe, umschreibt einen klar besgrenzten Bereich an Waffen, nämlich genau die, bei denen es dazu steht, dass für sie die Regeln als Handwaffe gelten. Diese Regeln für Handwaffe stehen ganz klar im RB. "Einhändig geführte Waffe" hingegen beinhaltet alle Waffen, die nach RB nicht zweihändig geführt werden müssen (Flegel, 2handschwerter... etc.), dies hat alleinstehend keine regeltechnische Bedeutung, sondern nur im Zusammenhang mit eben diesen grade erwähnten Waffen, welche einen Nachteil durch ihre 2händigkeit erlangen (kein Schild möglich)

Man könnte GW jetzt vorwerfen, dass sie bei einigen Waffen (hier expliziet Morgenstern und Speer) vergessen haben zu erwähnen, dass diese Waffen über die Sonderregel Handwaffe verfügen. Da dies aber nicht in den Erratas aufgegriffen wurde, halte ich persönlich diese Regel (oder besser gesagt, das nicht verzeichnet sein dieser Regel) für unumstößlich. Wie ich grade erfahren musste, haben Flammenkanonen der Zwerge auch keine Flammenattacke... Über den Sinn lässt sich sicher streiten, aber dies ist nunmal ein auf Regeln basierendes Spiel, von denen (sinnvoll oder nicht) die meisten klar definiert sind.

Ich meinte die Wortwahl als solche Also Warhammerunabhängig ... so hatte ich das zunächst im RB gelesen und umgewandelt. War ein fehler

leute wie wärs einfach wenn das thema hier als gegessen angesehen wird und jeder bei sich so spielt wie er es für richtig hält?
ich mein so ein rießiger forenstreit bringt wirklich keinen was.
ausserdem ist wie gesagt die frage schon nach 3, 5 posts beantwortet.
ihr könnt euch doch auch per PN über das thema diskutieren, bin zwar keine Mod finds aber wichtig ein bisschen den zusammenhalt zu stärken
ausserdem hau ich selbst genügend eier in die pfanne, vorallem gegenüber armbruster^^, aber der streit sollte doch einfach und zivilisiert wieder behoben werden können.
falls es aber für achso wichtig gehalten wird, könnte einer ja mal gern ein abstimmen im forum veranstalten, dann hat wirklich jeder was zu sagen.

Also Speer und Schild zusammen geht nicht bzw. es gibt keinen Schild Bonus richtig?
Aber warum sind dann in der Goblinbox nur Speere und Schilde (und Bögen)?

Natürlich gehen Speer und Schild, Es gibt nur nicht den zusätzlichen Bonus von +1 auf den Rüstungswurf. Ein Modell mit leichter Rüstung und Schild hat im Nahkampf einen 5+ Rüstungswurf.

Natürlich gehen die Modelle so, aber die Schilde sind dann vollkommen unnötig.

Nö, weil du sie ja im NK einsetzen darfst. Du bekommst halt nur den Sonderbonus für Handwaffe/Schild nicht. Normale Rüstungswürfe aber immer (es sei denn es ist kein Speer, sondern ein Flegel, 2handschwert... etc.)