Sammlung der Probleme des neuen Oger-ABs und Kompromisse

  • Liebe Ogergemeinde,
    sicher seid ihr auch beim Lesen des neuen Armeebuchs auf ein paar Regelunstimmigkeiten gestoßen, die erst mit der Errata endgültig geklärt werden können. Trotzdem habe ich mich mit ein paar Freunden zusammen gesetzt und ausdiskutiert, wie manche Schwierigkeiten gelöst werden könnten. Dabei waren wir uns in manchen Punkten schnell einig und bei anderen gab es riesen Zoff. Wir haben auch versucht, auch die Probleme aus anderen Foren zusammenzutragen, und möchten euch nun unsere Kompromisse (bis zum Erscheinen der Errata) anbieten, die ihr dann in Spielen verwenden könnt, aber nicht müsst.
    Wir würden uns natürlich freuen, wenn ihr euch aktiv an der Gestaltung beteiligt und uns immer Hinweise und Anregungen gebt. Ich aktualisiere dann immer den ersten Post, damit ihr nicht nach hinten blättern müsst und die aktuellen Kompromisse sofort nachlesen könnt.


    Stand: 12. September 17:41 Uhr(Neuerungen farbig markiert)


    1. Eisenfäuste
    Problem: Im aktuellen AB ist leider nicht vermerkt, ob es sich bei den Eisenfäusten um Nahkampfwaffen oder Rüstungsgegenstände handelt. Wären sie Rüstungsgegenstände, so könnte auch der Fleischermeister magische Rüstungen tragen. Wären sie Nahkampfwaffen, so könnten sie nicht mit magischen Waffen kombiniert werden, weil die Regel „Nein, ich benutze das hier“ die Kombination von nichtmagischer Waffe und magischer Waffe ausschließt. Im Armeebuch selbst wird sie auf Seite 32 nicht unter den speziellen Ogerwaffen aufgeführt, auf Seite 87 ist sie allerdings unter Waffenoptionen zu finden.

    Kompromiss
    : Die Eisenfaust ist nicht eindeutig einer Kategorie zuzuschreiben, weshalb für die Einenfaust einfach eine neue erfunden wird. Mein Vorschlag: verteidigungsoffensiver Gegenstand.

    Das bedeutet im Klartext
    : Der Fleischermeister darf keine magischen Rüstungsgegenstände erhalten, weil die Eisenfaust kein Rüstungsgegenstand ist. Gleichzeitig darf die Eisenfaust mit magischen Waffen kombiniert werden, weil sie ja auch keine Nahkampfwaffe ist. Der Verteidigungsgegenstand wird mit einer Hand geführt und gibt keine zusätzliche Attacke, wie z.B. eine zusätzliche Handwaffe.

    2. Eisenspeier

    Problem:
    Im Armeebuch ist der Eisenspeier ein Streitwagen, auf dem die Kanone der Himmelstitaten befestigt ist. Im ersten Satz steht, dass sie ein robustes Exemplar ihrer Art ist und genauso abgefeuert wird wie eine Kanone. Problem ist nun, dass diese spezielle Kanone keine Kriegsmaschiene ist, und deshalb auch nicht der Regel "Langsam Schussbereit" unterliegt. Dadurch könnte sie theoretisch "Stehen und Schießen" wählen. In wie weit hat das "Exemplar ihrer Art" und "abgefeuert wie eine Kanone" Auswirkungen auf die Sonderregeln des Eisenspeier? Das ist hier leider nicht eindeutig geklärt.

    1. Kompromiss
    (Fluff): Eine Kanone, auch wenn sie sich auf einem Streitwagen befinden, bleibt auch dann noch eine Kanone, selbst wenn sie in diesem Falle etwas größer ausfällt. Einem Oger und einem Gnoblar wird es vermutlich nicht gelingen die riesige Kanone schneller schussbereit zu machen und abzufeuern als ihre menschlichen oder zwergischen Kollegen.
    Die Kanone nicht „Stehen&Schießen“ wählen und
    unterliegt wie jede andere Kanone der Sonderregel „Langsam
    schussbereit“.


    2. Kompromiss (Regeltechnisch): Die Kanone darf "Stehen&Schießen" wählen, muss dann aber Kartätsche schießen, weil im Regelbuch "Stehen&Schießen" mit Schablonenwaffen nicht erklärt ist.



    3. Gnoblar-Diebstein

    Problem: Es ist nicht genau beschrieben, was passiert, wenn zwei oder mehr Charaktermodelle den erwürfelten Gegenstand besitzen.

    1. Kompromiss
    : Der Gnoblar-Diebstein wirkt wie ein magischer Magnet und seine Kraft ist von den Winden der Magie abhängig. Ist die Kraft so stark, dass bestimmte Gegenstände angezogen werden, so fliegen all diese Artefakte mit einer so großen Geschwindigkeit auf den Diebstein zu, dass sie an dessen Oberfläche zerschellen und der magische Effekt auf den Diebstein übergeht.

    Im Klartext
    : Alle Charaktermodelle (Freund wie Feind), die den entsprechenden magischen Gegenstand besitzen, verlieren diesen und der Diebstein erhält diesen Effekt zusätzlich. Beachte, dass der Effekt von zwei gestohlenen Gegenständen nicht kumulativ ist.


    2. Kompromiss: Es wird darum gewürfelt, wer den Gegenstand verliert. Ich würde 50:50 empfehlen.



    4. Golgfag Vielfraß

    Problem: Direkt vor der Aufstellung erhält Golgfag noch seine magischen Gegenstände. Dabei ist es in den meisten Fällen unvermeidlich, dass der Ogerspieler die Armee des Mitspielers bereits sieht und seine magischen Gegenstände daran anpassen kann.

    Kompromiss
    : Stelle vor der Schlacht Listen auf, die alle möglichen Fälle abdecken. Das macht zwar Arbeit, dafür gibt es aber auch keinen Streit mehr.

    4 Mal editiert, zuletzt von plippy ()

  • Zu 1), sehe ich genauso. Man findest nichts zu einer möglichen Zusatzattacke im AB, es ist aber auch keine Rüstung.


    Zu 2) Im Regeltext steht eindeutig, dass sie wie eine normale Kanone abgefeuert wird. Das verbietet in meinen Augen die Stehen & Schießen Reaktion. Die Salve ist eine Sonderregel, die auf das Abschießen einer Kanonenkugel angewendet wird und hat somit mit der Kartätsche nichts zu tun. Die hat ihre eigenen Sonderregeln.


    Zu 3) Was passiert, wenn der Diebstein einen bereits vorhandenen Gegenstand "findet" steht genau in seinem Regeltext auf Seite 62. Gilt mMn auch, wenn beide Seiten den selben Gegenstand führen. Da man nicht 2x den selben Gegenstand besitzen darf (ja nicht mal 2 verschiedene Gegenstände einer Kategorie) kann der Effekt nicht kumulativ sein.


    Zu 4) Er daraus wieder ein Problem macht, bzw. die Kenntnis über den Gegner aussnutzt... egal, dein Vorschlag ist für solche Fälle jedenfalls gut.


    Greetz
    Grobo

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  • 1: Die Eisenfaust ist eine Waffenoption, also keine magische Waffe in Kombination mit ihr und keine Rüstung für Fleischer. Welchen effekt die spezielle Waffe hat (in diesem Fall die eines Schildes) ist dabei doch völlig
    uninteressant.


    2: Der Eisenspeier ist keine Kanone und damit hat sichs. Er ist ein Streiwagen mit der Ausrüstung Kanone der Himmelstitanen, die den nachfolgenden Regeln unterliegt....
    Eine gewaltige Kartätsche wirft auch keine 2 Artilleriewürfel, da der Wurf fürs weiterspringen bei einer Kartätsche überhaupt nicht zur Anwendung kommt.Du macht alles genau wie auf Seitte 113 unten und ersetzt die
    Profilstärke durch die aus dem AB.



    4: Das ist ja primär das Problem deines Gegners und nicht deines. Allerdings glaube ich kaum, dass sich jemand bei max. 20p großartig beschweren wird. Auch hab ich den Kompromiss nicht so ganz verstanden. Wer soll was für Listen aufstellen?



    EDIT: hey Grobo, 1 und 2 sollten wir mal ausdikutieren :tongue:

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  • dem stimme ich zu, wenn auch mit einer anderen Begründung:
    Die eisenfaust zählt als waffe, daher darf der fleicher keine mag. rüstung erhalter. Sie wird jedoch exakt auf die gleicher weise wie ein schild verwendet, was es erlaubt sie mit einer mag. Waffe zu kombinieren.



    sorry, aber ich verstehe das Problem nicht. im AB steht eindeutig:"Die Kanone der Himmelstitanen wird genauso abgefeuert wie eine normale Kanone,..." und normale Kanonen dürfen nun mal nicht stehen und schießen.



    hmmm, da hast du recht, auch wenn ich als lösung eher dazu tendieren würde das auszuwürfeln, da er ja nur einmal den gegenstand geklaut hat.


    Problem: Direkt vor der Aufstellung erhält Golgfag noch seine magischen Gegenstände. Dabei ist es in den meisten Fällen unvermeidlich, dass der Ogerspieler die Armee des Mitspielers bereits sieht und seine magischen Gegenstände daran anpassen kann.




    Kompromiss: Stelle vor der Schlacht Listen auf, die alle möglichen Fälle abdecken. Das macht zwar Arbeit, dafür gibt es aber auch keinen Streit mehr.


    hmm kann mann so machen. ich persönlich würde aber sagen, da ich das gelände eindeutig vorher sehen darf und auch das mitunter einfluss nehmen kann, dass ich halt vorher sehen darf was der gegner hinstellt, nur nicht wie.

  • sorry, aber ich verstehe das Problem nicht. im AB steht eindeutig:"Die Kanone der Himmelstitanen wird genauso abgefeuert wie eine normale Kanone,..." und normale Kanonen dürfen nun mal nicht stehen und schießen.


    och leute das Ding ist keine Kanone und fertig. Ich versteh das nicht. Der Text besagt nur, das das Ziel gewählt und der Schuss abgehandelt wird wie bei einer Kanone. Ansonsten währe der Tiermenschen Zygor ja eine Steinschleuder, weil er eine Schußattacke wie eine ( =|= ist eine )Steinschleuder durchführen darf. Wenn im Profil steht, das der Eisenspeier eine Streitwagen ist, dann ist er das und gut.

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  • Zum zweiten Punkt .


    Es ist sicher nicht im Sinne des Erfinders das der Eisenspeier Stehen und schießen kann und ist meiner Meinung nach ganz eindeutig unter Bad Play zu führen.


    Abgesehem davon das der nutzen aus dem Stand and shoot sowieso Zweifelhaft ist. Da ja das bf der Besatzung verwendet wird plus den modifikator also im Schnitt fehlfunktioniert man sicher öfter als das man den Angreifer in Panik schiesst.


    Vorallem sind wir mit dem neuen Buch mehr als geküsst worden haben unzällige taktische Möglichkeiten gewonnen das es besser ist die Hände zu schütteln und sauber zu spielen .


    mfg roman

  • Also darf man damit "Stehen & Schießen" wählen? Wäre ja ultra :D
    Aber ich denke meinen Gegnern zu liebe verzichte ich darauf, es sei denn ich bin grade auf nem Turnier^^

    Das Universum ist dreigeteilt: Das Sonnenlicht der materiellen Ebene, die Dunkelheit der Geisterebene und die grenzenlose Dummheit der Chem-Pan-Sey ;)

  • Also darf man damit "Stehen & Schießen" wählen? Wäre ja ultra :D


    rein regeltechnisch ja, denn langsam schussberiet ist eine Regel für Kriegsmaschinen und nicht für Streitwagen.


    und ist meiner Meinung nach ganz eindeutig unter Bad Play zu führen.


    das ist ja wieder na ganz andere Geschichte.

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  • Ich möchte nur noch ganz kurz klarstellen, dass für mich gerade die Sache mit dem Eisenspeier glasklar ist. Sie darf nicht "Stehen&Schießen". Das Problem ist ja eben nur, dass rein formal gesehen nicht da steht, dass sie nicht "Stehen&Schießen" darf und es deshalb zu Unstimmigkeiten kommen KANN. Trotzdem haben wir uns ziemlich schnell auf die oben dargestellte Lösung geeinigt.


    Ihr könnt natürlich auch noch weitere Lösungsvorschläge machen, ich werde die dann als Optionen mit hinschreiben. Und falls euch sonst noch etwas auffällt, was zu Problemen führen könnte, immer her damit :)

  • Ich möchte nur noch ganz kurz klarstellen, dass für mich gerade die Sache mit dem Eisenspeier glasklar ist. Sie darf nicht "Stehen&Schießen".


    Und wie begründest du das Regeltechnisch? Wenn du jetzt auf einem Turnier gegen die Oger antreten müsstest und derin Gegner dir sagt er wählt "stehen und schießen", wie willst du ihm/der Leitung anhand der Reglen klarmachen, dass er das nicht darf?

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  • Also das mit dem Stehen und Schießen mit dem Teil ist doch absolute Regelf***erei! Da steht anscheinend: wird wie eine Kanone abgefeuert, da Kanonen nicht stehen und schießen können kann das teil es auch nicht, so meine bescheidene Interpretation.
    Im zweifelsfall schreibt einfach den Verantwortlichen eine Entsprechende Frage und die Sollen es Erratieren (Was sie hoffentlich recht bald tun werden),


    Sowas ist mit ein Grund warum ich nicht auf Turniere gehe, dieses mit gewalt alles aus den Regeln rausprügeln wollen und für alles ein schlupfloch finden, wenn ich sowas wollte tät ich Jus studieren.

    "Desweiteren bin ich der Meinung, das Ulthuan versenkt werden sollte!"


    Burrins Wacht: 5000 pkt. Zwerge
    Lord Hauclirs Räuber: 3500 pkt. Dunkelelfen


    Kabale des finstern Abgrundes: 1000 Pkte. Dark Eldar (stetig wachsend)
    Relactische Medjay: 2000 pkt Imperiale Armee

  • Tag zusammen,



    also es tut mir Leid, aber die Sache mit den Eisenfäusten sehe ich total anders als die meisten hier.


    Für mich geht aus dem AB klar hervor, dass Eisenfäuste Schilde sind:


    In der Beschreibung auf Seite 32 heißt es: „ Eine Eisenfaust funktioniert auf die exakt gleiche Weise wie ein Schild..“
    Sorry, aber klarer kann man es einfach nicht schreiben. Es wird dann noch erklärt, das Oger aus volksspezifischen Gründen keine normalen
    Schilde haben sondern eben diese Eisenfäuste.
    Die Eisenfaust bekommt aber noch die Sonderregel gegenüber
    dem normalen Schild, das Oger damit auch beritten parieren können.


    Es würde meiner Meinung nach auch sonst keinen Sinn ergeben,
    dass man reguläre Ogereinheiten entweder eine zusätzliche Handwaffe geben kann
    (+1 Attacke) oder eben eine Eisenfaust (+1 RS und Parieren). Auch die 2 Punkte
    sind doch typisch für ein Schild (jedenfalls bei teureren Einheiten).


    Ist auch bei den Kommandanten und Helden so, entweder
    zusätzliche Handwaffe oder Eisenfaust.



    Sorry, ich bin der Meinung, dass hier das AB eindeutig ist.

    Ich spiele:
    ...so Einiges. Hab jetzt erst wieder angefangen und muss die Bestände sichten ;)

  • Aurelius:


    Eindeutig wäre es, wenn da stehen würde:''Eisenfaust; Schild.''


    Dann wäre es ein Schild mit der Sonderregel, dass man auch beritten parieren kann.


    Und natürlich is den meisten logisch klar, dass ein Fleischer flufftechnisch keine mag. Rüstung erhalten kann (denke ich mal).
    Es gibt aber immer wieder Leute, denen man die entsprechende (eindeutige)Textpassage vorlegen muss, und die gibts in dem Fall nicht.

    Delfen 12 000 Pkt.


    Skaven 8000 Pkt.


    Oger 5000 Pkt.


    Zwerge 3000 Pkt.


    40K Orks 5000 Pkt.


    Space Marines 2000 Pkt.


    Vampire 5000 Pkt.


    99,9 % bemalt :thumbup:

  • In der Beschreibung auf Seite 32 heißt es: „ Eine Eisenfaust funktioniert auf die exakt gleiche Weise wie ein Schild..“
    Sorry, aber klarer kann man es einfach nicht schreiben. Es wird dann noch erklärt, das Oger aus volksspezifischen Gründen keine normalen
    Schilde haben sondern eben diese Eisenfäuste.
    Die Eisenfaust bekommt aber noch die Sonderregel gegenüber
    dem normalen Schild, das Oger damit auch beritten parieren können.


    hab ich irgendwas verpasst. sagt nicht fast jeder hier dass sie wie schilde verwendet werden und nur wegen die fleicher nicht als solch zählen, es sonst aber keinen unterschied gibt? Was siehst du daran anders?


    Und wie begründest du das Regeltechnisch? Wenn du jetzt auf einem Turnier gegen die Oger antreten müsstest und derin Gegner dir sagt er wählt "stehen und schießen", wie willst du ihm/der Leitung anhand der Reglen klarmachen, dass er das nicht darf?


    ich würde ihm das Armeebuch Oger vor die Nase halten, in dem Steht eindeutig: "Die Kanone der Himmelstitanen wird genauso abgefeuert wie eine normale Kanone,..." nicht etwa

    Der Text besagt nur, das das Ziel gewählt und der Schuss abgehandelt wird wie bei einer Kanone.


    och leute das Ding ist keine Kanone und fertig.


    das hat hier auch keiner behauptet. sie wird lediglich wie eine Kanone behandelt wenn sie schießen will.



    Ansonsten währe der Tiermenschen Zygor ja eine Steinschleuder, weil er eine Schußattacke wie eine ( =|= ist eine )Steinschleuder durchführen darf.


    guter Punkt. er feuert wie eine steinschleuder, das heist er darf nicht stehen und schiesen damit wenns nicht genau dabei steht. als Monster dürfte er es ja nach deiner Logik.

  • Also da steht drinnen:
    "Die Kanone der Himmelstitanen wird genauso abgefeuert wie eine normale Kanone, wobei die folgenden Regeln gelten:"


    Und da nichts davon steht das er nicht Stehen und Schießen darf, da ja die folgenden Regeln gelten und nicht dran steht "und wird mit den folgenden Regeln ergänzt" oder sonstiges, gehe ich davon aus das er Stehen und Schießen darf da ja der Einheitentyp SW ist.


    Also für mich ist es eindeutig aber mich kann man gerne eines anderen belehren :D

  • Wie würdet ihr eigentlich eine Stehen & Schießen Reaktion mit einer Kanone oder einer Steinschleuder (Das Zygorbeispiel) abhandeln?
    Der BF wird ja nicht verwendet und wie stehen & schießen mit einer Waffe die nicht den BF-verwendet funktioniert seht nirgendwo im Regelbuch.


    Greetz
    Grobo

    GW-Kunde :arghs:

  • Wie würdet ihr eigentlich eine Stehen & Schießen Reaktion mit einer Kanone oder einer Steinschleuder (Das Zygorbeispiel) abhandeln?


    Der BF wird ja nicht verwendet und wie stehen & schießen mit einer Waffe die nicht den BF-verwendet funktioniert seht nirgendwo im Regelbuch

    Mit der Kanone bei Stehen und Schießen ne Kartätsche abfeuern :D. Ne, also Spaß beiseite.


    Also eigentlich wollte ich mit den vorgeschlagenen Kompromissen keine hiesige Diskussion anzetteln, weshalb ich an alle appellieren möchte: Die dargestellten Situationen sind nicht eindeutig zu klären und bedürfen etwaige Änderungen durch die Errata. Wir drehen uns im Kreis und kommen eben ohne Regelerweiterungen oder -änderungen auf keinen grünen Zweig. Ich kann gern die Argumente für und gegen bestimmte Lösungen noch in den ersten Post stellen, wenn es gewünscht wird, aber Posts wie "Ich versteh das Problem nicht" oder "Es steht doch eindeutig da" bringen uns leider nicht voran. Das ist jetzt nicht böse gemeint oder soll euch daran hindern zu posten, aber schreibt bitte nur Argumente, Begründungen oder Kompromisse auf, die bis jetzt noch nicht genannt wurden, da wir sonst keine Sammlung von Problemen mehr haben sondern ein wildes Durcheinander und niemand blickt mehr durch :).


    PS: Bitte nicht persönlich nehmen.


    plippy

  • Genau wegen diesen Dingen liebe ich Turniere. Da ruft man einmal Judge und schon bekommt der Mitspieler notfalls durch Orgawillkür erklärt wie das zu spielen ist. Der meiste Müll wird doch eh in Läden und Nichtturnierspielen fabriziert. Auf einem Turnier gibt es extra Leute (Orgas und Judges) die komische Dinge unterbinden :)

  • Buddel, buddel, buddel...


    Kurz vor dem Erscheinen der neuen Vampyre ist ein wenig Nekromantie wohl in Ordnung denke ich... :D


    Ich wollte an dieser Stelle einmal darauf hinweisen, dass für die neuen Oger endlich Errata erschienen sind (zumindest habe ich sie erst heute entdeckt...):


    http://www.games-workshop.com/…FAQ_v20_Dezember_2011.pdf


    Darin werden einige der brennenden Fragen, mit denen sich auch dieser Thread beschäftigt hat offiziell geklärt.


    Ich zitiere einmal kurz:


    Zitat

    F: Haben Schrottschleuder-Katapult, Kanone der
    Himmelstitanen und Frostsplittersphäre die Sonderregel
    Langsam schussbereit? Können gegen durch diese Waffen verursachte
    Verwundungen Rettungswürfe durch die Eisenfluch-Ikone durchgeführt
    werden? (Seite 49, 51, 55)
    A: Ja zu beiden Fragen.

    Zitat

    F: Darf ein Brecher-Armeestandartenträger, der eine magische
    Standarte trägt, zusätzlich einen einzelnen großen Namen für bis zu 50
    Punkte wählen? (Seite 88 )
    A: Ja.

    Und mein absoluter Liebling:


    Es ist mir eine Freude wieder einmal festzustellen, dass sich mein Bauchgefühl und das von Mister Jervis Johnson ganz gut decken...


    Und jetzt klapp ich den Klappspaten wieder zusammen.


    Greetz
    Grobo

    GW-Kunde :arghs: