Ungewöhnliche Deckungssituationen

Zitat von tiny

[IMG: http://img685.imageshack.us/img685/2177/deploymentr.jpg]

**

Erhält die Einheit U durch die Mauer Deckung durch Beschuss vor:
A) keiner gegnerischen Einheit (weder X, Y noch Z), da die Sichtlinie nicht durch das Hindernis behindert wird.
B) vor Einheit Y, da die Mehrheit der Modelle von U hinter dem Hindernis (auf B Seite) sind
C) vor Einheit Y und der Hälfte der Einheit Z, da sie (auf der B Seite der Mauer) schutz suchen

**: Die Mauer läuft unter U fort

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Antwort A)
Allerdings geh ich hierbei davon aus, dass die Mauer nicht größer als die Modelle der Einheit U sind.

Zitat von Nuramon

Antwort A)
Allerdings geh ich hierbei davon aus, dass die Mauer nicht größer als die Modelle der Einheit U sind.

Mich würde mal die Begründung für Deine Antwort interessieren, da ich das doch anders sehe.

RB S 122 sagt, das sich Einheiten in Basekontakt mit einem Hindernis, egal wie viel des Models vom Hindernis bedeckt ist, von Deckung profitieren, wenn sich die Mehrheit der Einheit hinter dem Hindernis befinden.

RB S 41 sagt zudem was passiert, wenn die beschiessende Einheit zum Teil freie Sicht hat und zum Teil nicht. Dann wird nämlich der Beschuss aufgeteilt. Ein Teil bekommt den Deckungsmodifikator als Malus und der andere nicht.

Beides würde für mich auf Antwort C deuten, ich wäre gespannt, warum, Du meinst Antwort A wäre richtig.

Danke schon im voraus für eine Eventuelle Erklärung und die damit verbundene Mühe

Zitat von Buchi

Mich würde mal die Begründung für Deine Antwort interessieren, da ich das doch anders sehe.

RB S 122 sagt, das sich Einheiten in Basekontakt mit einem Hindernis, egal wie viel des Models vom Hindernis bedeckt ist, von Deckung profitieren, wenn sich die Mehrheit der Einheit hinter dem Hindernis befinden.

RB S 41 sagt zudem was passiert, wenn die beschiessende Einheit zum Teil freie Sicht hat und zum Teil nicht. Dann wird nämlich der Beschuss aufgeteilt. Ein Teil bekommt den Deckungsmodifikator als Malus und der andere nicht.

Beides würde für mich auf Antwort C deuten, ich wäre gespannt, warum, Du meinst Antwort A wäre richtig.

Danke schon im voraus für eine Eventuelle Erklärung und die damit verbundene Mühe

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Es handelt sich hierbei tatsächlich um eine verzwickt Situation.
Zu S. 122 im RB: Die Einheit U befindet sich garnicht im Basekontakt mit dem Hindernis, sondern auf bzw. um das Hindernis (gemeint ist eben nicht der Basekontakt einiger Modelle der Einheit). Ein Hindernis muss schon zwischen den verfeindeten Einheiten sein.

Zu S. 41 im RB: Um das genau zu ermitteln müsste man sich auf Augenhöhe mit jedem einzelnen Modell der Einheit Z begeben um das Sichtfeld zu ermitteln. Gut möglich, dass einige Modelle einen Abzug auf den Bf erhalten, dass ist aber durch das Diagramm alleine nicht erschließbar.

Zitat von Nuramon

Es handelt sich hierbei tatsächlich um eine verzwickt Situation.
Zu S. 122 im RB: Die Einheit U befindet sich garnicht im Basekontakt mit dem Hindernis, sondern auf bzw. um das Hindernis (gemeint ist eben nicht der Basekontakt einiger Modelle der Einheit). Ein Hindernis muss schon zwischen den verfeindeten Einheiten sein.

Zu S. 41 im RB: Um das genau zu ermitteln müsste man sich auf Augenhöhe mit jedem einzelnen Modell der Einheit Z begeben um das Sichtfeld zu ermitteln. Gut möglich, dass einige Modelle einen Abzug auf den Bf erhalten, dass ist aber durch das Diagramm alleine nicht erschließbar.

Erstmal ganz lieben Dank für die Antwort und die gemachte Mühe!
Allerdings erschliesst sich mir Deine Erklärung nicht ganz. Wie kann etwas nicht in Besaekontakt sein, dass das Hindernis direkt berührt? Gibt es im RB eine Definition die Deine Sicht stützt?
Auch die Aussage in der Klammer: (gemeint ist eben nicht der Basekontakt einiger Modelle der Einheit) - kann so definitiv nicht stimmen, da RB S.122 ja explizit davon spricht, das es nur die Mehrheit der Modelle hinter dem Hindernis sein muss und nicht alle Modelle in Kontakt mit dem Hinderniss sein müssen.

Wie würdest Du diesen Konflikt in Deiner Aussage auflösen?
Erneut Danke im voraus für eventuelle Erklärungen

Zitat von Buchi

Erstmal ganz lieben Dank für die Antwort und die gemachte Mühe!
Allerdings erschliesst sich mir Deine Erklärung nicht ganz. Wie kann etwas nicht in Besaekontakt sein, dass das Hindernis direkt berührt? Gibt es im RB eine Definition die Deine Sicht stützt?
Auch die Aussage in der Klammer: (gemeint ist eben nicht der Basekontakt einiger Modelle der Einheit) - kann so definitiv nicht stimmen, da RB S.122 ja explizit davon spricht, das es nur die Mehrheit der Modelle hinter dem Hindernis sein muss und nicht alle Modelle in Kontakt mit dem Hinderniss sein müssen.

Wie würdest Du diesen Konflikt in Deiner Aussage auflösen?
Erneut Danke im voraus für eventuelle Erklärungen

Die Einheit hat eben keinen Basekontakt. Ebensowenig wie ein einzelnes Modell Basekontakt mit einem Hindernis hat, nur weil es z.B. auf einer Mauer steht.
Die Regel auf S. 122 ist leider sehr undeutlich (und damit meine ich nicht schwer zu verstehen, sondern nicht eindeutig geklärt).

XX
XX U||
XX

Hier mal ein anderes Beispiel das für Verwirrung sorgen würde. U ist ein Charaktermodell mit Basekontakt zu einem Hindernis; X ist eine feindliche Einheit, die auf U schießt. In dieser Situation könnte man den Regeltext auf S. 122 so verstehen, dass die Einheit X einen Abzug von -2 auf ihre Bf durch harte Deckung bekommt (Basekontakt = Deckung). Ich denke hierbei wird besonders gut deutlich wie blödsinnig die Regel wäre, wenn sie wirklich so gemeint ist (WH ist zwar nicht immer logisch, aber so krasse Schnitzer hauen selbst die Regelentwickler bei GW nicht rein).
Etwas klarer wird das ganze, wenn man sich nochmal den Text auf S. 41 (Schießen, Deckung) ansieht. Hierbei wird deutlich, dass sich das Hindernis "im Weg" des Schützen befinden muss, was in beiden Beispielen nicht der Fall ist!

Nuramon
Könntest Du mir bitte ganz kurz erklären, was "Basekontakt" für Dich bedeutet und warum Du das laut RB so interpretierst?
Denn für mich ist Einheit U eindeutig und unzweifelhaft in Basekontakt mit dem Hindernis.

Auch das von Dir gebrachte Beispiel ist aus meiner Sicht so nicht stimmig, denn bei Dir würde es mit der Deckung daran scheitern, das sich das beschossene Modell neben dem Basekontakt zum Hindernis auch aus Sicht der beschiessenden Einheit mehrheitlich hinter der Deckung befinden muss (vgl S41 und 122 RB). In Deinem Beispiel befindet sich U zwar in Basekontakt mit dem Hindernis aber eben nicht mehrheitlich hinter sondern im Beispiel sogar ganz vor dem Hindernis. Ergo keine Deckung - auch laut RB nicht.

Anders verhält es sich im Beispiel von tiny.
Einheit U ist in Basekontakt zum Hindernis - U berührt ja das Hindernis. (das ist meine Interpretation für Basekontakt
Aus Sicht von Y ist die Mehrheit von U hinter dem Hindernis -> Deckung
Aus Sicht von X ist die Mehrheit von U vor dem Hindernis -> keine Deckung
Aus Sicht von Z auf Seite A ist die Mehrheit von U hinter dem Hindernis -> Deckung
Aus Sicht von Z auf Seite B ist die Mehrheit von U vor dem Hindernis -> keine Deckung

Angewandt sind die Regeln auf S 41 und 122 RB welche eben für die Deckung 2 Dinge gleichzeitig fordern
1) Basekontakt zum Hindernis
2) Mehrheit der beschossenen Einheit muss sich hinter dem Hindernis befinden

Würdest Du noch andere Forderungen aus dem RB Text ableiten, wenn ja welche und warum?

Danke nochmals für die Mühe und den spannenden Austausch!

Zitat von Buchi

Auch das von Dir gebrachte Beispiel ist aus meiner Sicht so nicht stimmig, denn bei Dir würde es mit der Deckung daran scheitern, das sich das beschossene Modell neben dem Basekontakt zum Hindernis auch aus Sicht der beschiessenden Einheit mehrheitlich hinter der Deckung befinden muss (vgl S41 und 122 RB). In Deinem Beispiel befindet sich U zwar in Basekontakt mit dem Hindernis aber eben nicht mehrheitlich hinter sondern im Beispiel sogar ganz vor dem Hindernis. Ergo keine Deckung - auch laut RB nicht.

Eben nicht! Da U ein Charaktermodell ist und sich in Basekontakt befindet ("...unabhängig davon, wie viel von ihm durch das Hindernis verdeckt wird..."). In so fern müsste es nach deiner Interpretation des Regeltextes von harter Deckung profitieren.

Zum Basekontakt:
Der Basekontakt ist laut Regelbuch leider nicht definiert. Aus den vorhandenen Regeln und Beispielen lässt sich allerdings erschließen, dass mit Basekontakt einer der Seitenränder des Bases eines Modells gemeint ist (daher befindet sich mMn ein Einzelmodell auf z.B. einer Mauer auch nicht im Basekontakt mit dieser). Wenn vom Basekontakt einer Einheit die Rede ist, gehe ich daher davon aus, dass die Seitenränder des Einheitenbases gemeint sind (Front, Flanken, Rücken). Eine Einheit, die sich über ein Hindernis hinweg bewegt (wie in dem Beispiel von tiny befindet sich mMn also nicht in Basekontakt mit dem Hindernis).
In so fern profitiert eine Einheit nur dann von Deckung durch ein Hindernis, wenn sie sich inter diesem (aus Sicht des feindlichen Schützen) befindet. Dies wird nochmals deutlich, wenn man sich die erläuterung zu Mauern auf S. 123 ansieht ("...hinter ihnen stehenden Einheiten..."). Der Regelzusatz, dass die Mehrheit der Einheit hinter dem Hindernis verborgen sein muss bezieht sich auf Situationen, in denen das Hindernis kürzer als der entsprechende Seitenrand der Einheit ist (wodurch manche Modelle im Freien stehen), wie im Beispiel 3 und 4 auf S. 41.

Ich bin ja wirklich am Ausgang der Diskussion interessiert, zumal ich selber keine Ahnung hab wie man das handhaben soll, aber KFKA ist das schon lange nicht mehr. Wäre schon einen eigenen Thread wert

Es ist erst egal wieviel des Models vom Hindernis bedeckt ist, wenn sich die Mehrheit der Einheit hinter dem Hindernis befinden - siehe RB S 122
Wieviel bedeckt ist also erst dann irrelevant, wenn sich die Einheit oder hier das Einzelmodell hinter dem Hindernis befindet und wie schon gesagt ist das in Deinem beispiel nicht der Fall

Bzgl Basekontakt - die Einheit darf ohnehin nicht so stehen, wie auf Tinys Bild abgebildet, weil die Einheit links und rechts der Mauer positioniert wird, wenn sie ihre Bewegung auf einem Hindernis beendet. Entsprechend würde sie dann Deiner Definition Genüge tun, oder?

Zitat von Buchi

Bzgl Basekontakt - die Einheit darf ohnehin nicht so stehen, wie auf Tinys Bild abgebildet, weil die Einheit links und rechts der Mauer positioniert wird, wenn sie ihre Bewegung auf einem Hindernis beendet. Entsprechend würde sie dann Deiner Definition Genüge tun, oder?

Nein würde sie nicht. Sie befindet sich in Basekontakt mit dem Hindernis, wenn sie dies an einem der Außenkanten (z.B. Front) berührt. Nicht indem sie einfach drum herum steht, weil sie sich über das Hindernis hinweg bewegt. Das war eigentlich ziemlich eindeutig erklärt.
Nochmal um es klar zu machen. MMn befindet sich etwas nur dann im Basekontakt mit einer Eineit, wenn es diese an einer der Außenkanten (die die äußeren Modelle der Einheit mit ihren Bases bilden) berührt (also an Front, Flanken oder Rücken). Genau wie bei einem Base eines Einzelmodells (hier zählt auch immer eine der Kanten). Bei allen anderen Regeln die den Basekontakt betreffen ist das so, ebenfalls in allen Beispielen diesbezüglich. Ausserdem steht nirgendwo, dass es sich bei Hindernissen anders verhält.

Zugegeben, eine klare Definition gibt es nicht (es erschließt sich halt eigentlich von selbst durch die anderen Regeln). Eine genaue Klärung würde hier eigentlich nur eine offizielle Frage an das GW Team bringen.

Zitat von Nuramon

Nochmal um es klar zu machen. MMn befindet sich etwas nur dann im Basekontakt mit einer Eineit, wenn es diese an einer der Außenkanten (die die äußeren Modelle der Einheit mit ihren Bases bilden) berührt (also an Front, Flanken oder Rücken).

Das ist aber falsch. In Basekontakt bist du sobald du eines der Bases berührst. Egal wo. Wieso sollte denn die Mitte aufhören zu wirken? Ausserdem: Im abgebildeten Beispiel schneidet (und berührt damit) das Hindernis die Front und den Rücken der Einheit, nach deiner Definition ist sie damit sogar doppelt in Basekontakt.

Wie immer weiß das englische Regelbuch hier Rat Dort ist nämlich nicht nur die Rede von Basekontakt, sondern auch davon, dass sich die Einheit hinter dem Hindernis befinden muss. Unabhängig davon wie man nun also Basekontakt definiert gilt: Wenn die Mehrheit der Einheit von einem Hindernis verdeckt wird, erhält der Schütze einen Malus auf seinen Trefferwurf.

Somit würde ich Buchi zustimmen.

MfG

Zitat von Vodry

Wie immer weiß das englische Regelbuch hier Rat Dort ist nämlich nicht nur die Rede von Basekontakt, sondern auch davon, dass sich die Einheit hinter dem Hindernis befinden muss. Unabhängig davon wie man nun also Basekontakt definiert gilt: Wenn die Mehrheit der Einheit von einem Hindernis verdeckt wird, erhält der Schütze einen Malus auf seinen Trefferwurf.

Somit würde ich Buchi zustimmen.

MfG

So weit waren wir ja auch schon. Und die deutsche Sprachausgabe sagt ja auch das gleiche.
Der Basekontakt spielt in dem Beispiel hier eben doch eine Rolle. Ansonsten könnte man einfach auf Augenhöhe mit den Modellen der Einheit Y gehen und prüfen ob die Sicht auf die Einheit U durch irgend etwas behindert wird. Was definitiv nicht der Fall ist, da sich kein Hindernis zwischen U und Y befindet. Wie auf S. 41 deutlich beschrieben!
Erst die Regel auf S. 122 macht die Sache kompliziert, Da hier von Deckung durch Basekontakt die Regel ist.
Wie man es auch immer sieht. Ich verstehe die Regeln für Beschuss (und darum geht es hier ja) so, dass ein Hindernis zwischen Schützen und Zieleinheit sein muss (und dabei die meisten Modelle der Zieleinheit vedeckt, siehe Beispiel 3 und 4 auf S. 41). Das ist hier nicht der Fall.

Zitat von Shurion

Das ist aber falsch. In Basekontakt bist du sobald du eines der Bases berührst. Egal wo. Wieso sollte denn die Mitte aufhören zu wirken? Ausserdem: Im abgebildeten Beispiel schneidet (und berührt damit) das Hindernis die Front und den Rücken der Einheit, nach deiner Definition ist sie damit sogar doppelt in Basekontakt.

Es geht garnicht darum ob die Einheit das Hindernis berührt oder nicht (darüber müssten wir nicht diskutieren, dass tut sie zweifellos!). Ich bin trotzdem weiterhin der Meinung, dass es ein Unterschied macht, ob sich eine Einheit in Kontakt mit einem Hindernis bewegt (um dahinter Deckung zu suchen), oder ob sie sich über ein Hindernis hinweg bewegt.

Nuramon es tut mir Leid aber deine Auslegung stimmt so nicht. Die Einheit ist zur Hälfte hinter dem Hindernis und bekommt Deckung. Dann denkste dir halt dass die schnel alle hinter die Mauer springen wenns dir dann leichter fällt

Zitat von Nuramon

Erst die Regel auf S. 122 macht die Sache kompliziert, Da hier von Deckung durch Basekontakt die Regel ist.

Genau dort auf Seite 122 steht das von mir Angesprochene. In der englischen Version ist dort der Basekontakt nicht das einzige Kriterium, das ist für mich dann eigentlich eindeutig.

MfG

Zitat von Celaeno

Nuramon es tut mir Leid aber deine Auslegung stimmt so nicht. Die Einheit ist zur Hälfte hinter dem Hindernis und bekommt Deckung. Dann denkste dir halt dass die schnel alle hinter die Mauer springen wenns dir dann leichter fällt

Die Mehrheit der Modelle aus U sind aus der Sicht der Schützen aus Einheit Y nicht [...] verdeckt. Die Einheit U bekommt keine Deckung durch ein Hindernis, weil keins im Weg steht. S. 41 die Regeln hier sind eindeutig. Auch in der englischen Ausgabe.

Danke auf jeden Fall an alle für die rege Teilnahme an der Diskussion - ich finde es wirklich spannend, da die Sichten und auch Interpretationen zu lesen!

Zitat von Nuramon

Die Mehrheit der Modelle aus U sind aus der Sicht der Schützen aus Einheit Y nicht [...] verdeckt. Die Einheit U bekommt keine Deckung durch ein Hindernis, weil keins im Weg steht. S. 41 die Regeln hier sind eindeutig. Auch in der englischen Ausgabe.

Das ist (egal wie man es definiert) nicht richtig. 2 Reihen a 4 Modelle stehen aus Sicht von Y vor dem Hindernis, aber 3 Reihen a 4 Modelle stehen hinter dem Hindernis. Damit stehen rein mathematisch 8 Modelle vor und 12 hinter dem Hindernis, da 8<12 steht die Mehrheit also dahinter und damit in Deckung. Das Hindernis steht halt nicht der gesamten Einheit im Weg.

Dein Problem ist verständlicherweise die schwammige Definition auf S122. Du interpretierst (durchaus logisch nachvollziehbar), das sich die Einheit hinter dem Hindernis befinden müsse und lediglich an den Seiten des Hindernisses sozusagen als "Überhang" ausserhalb des Hindernisses stehen dürfe (und auch da nur eine Minderheit), damit die Deckung gegeben wäre.
Das macht zwar logisch einen Sinn, ist aber trotzdem nicht durch die Regeln so abgedeckt. Die sagen nämlich etwas viel allgemeineres aus - es muss sich halt die Mehrheit der Einheit hinter dem Hindernis befinden. In welcher Formation oder Ausrichtung bla etc. wird nirgends erwähnt.
Ebenso versuchst Du Basekontakt mit einer von Dir gewählten Definition zu belegen. Die ist aber auch nicht richtig, weil so nirgends eindeutig im RB definiert. Aber selbst nach Deiner Definition besteht Basekontakt und zwar wie folgt: Alle Modelle die an einer der Aussenseiten (hier die nördliche und südliche Kante) der Einheit U stehen, sind zumindest über Eck mit dem Hindernis in Basekontakt. Selbst nach Deiner Definition.

Ich sage garnicht, das dies besonders elegant oder sinnvoll von GW gelöst ist, aber de facto sind die Regeln nunmal so und es wäre tatsächlich Deckung gegeben. Es sei denn jemand findet noch eine andere regelrelevante Stelle, was mich offen gestanden durchaus freuen würde. weil ich persönlich auch nicht ganz glücklich mit der Situation bin.

Zitat von Buchi

Danke auf jeden Fall an alle für die rege Teilnahme an der Diskussion - ich finde es wirklich spannend, da die Sichten und auch Interpretationen zu lesen!

Das ist (egal wie man es definiert) nicht richtig. 2 Reihen a 4 Modelle stehen aus Sicht von Y vor dem Hindernis, aber 3 Reihen a 4 Modelle stehen hinter dem Hindernis. Damit stehen rein mathematisch 8 Modelle vor und 12 hinter dem Hindernis, da 8<12 steht die Mehrheit also dahinter und damit in Deckung. Das Hindernis steht halt nicht der gesamten Einheit im Weg.

Dein Problem ist verständlicherweise die schwammige Definition auf S122. Du interpretierst (durchaus logisch nachvollziehbar), das sich die Einheit hinter dem Hindernis befinden müsse und lediglich an den Seiten des Hindernisses sozusagen als "Überhang" ausserhalb des Hindernisses stehen dürfe (und auch da nur eine Minderheit), damit die Deckung gegeben wäre.
Das macht zwar logisch einen Sinn, ist aber trotzdem nicht durch die Regeln so abgedeckt. Die sagen nämlich etwas viel allgemeineres aus - es muss sich halt die Mehrheit der Einheit hinter dem Hindernis befinden. In welcher Formation oder Ausrichtung bla etc. wird nirgends erwähnt.
Ebenso versuchst Du Basekontakt mit einer von Dir gewählten Definition zu belegen. Die ist aber auch nicht richtig, weil so nirgends eindeutig im RB definiert. Aber selbst nach Deiner Definition besteht Basekontakt und zwar wie folgt: Alle Modelle die an einer der Aussenseiten (hier die nördliche und südliche Kante) der Einheit U stehen, sind zumindest über Eck mit dem Hindernis in Basekontakt. Selbst nach Deiner Definition.

Ich sage garnicht, das dies besonders elegant oder sinnvoll von GW gelöst ist, aber de facto sind die Regeln nunmal so und es wäre tatsächlich Deckung gegeben. Es sei denn jemand findet noch eine andere regelrelevante Stelle, was mich offen gestanden durchaus freuen würde. weil ich persönlich auch nicht ganz glücklich mit der Situation bin.

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Okay, versuchen wir das ganze nochmal ganz von vorne an zu gehen. Ursprünglich und eigentlich geht es hierbei ja um den Beschuss.
Lassen wir mal die Regeln auf S. 122 außen vor. Ich bin mir mittlerweile eigentlich sicher, dass sie für unser Problem garnicht so wichtig sind. Auch irgendwelche Diskussionen über Basekontakte (an denen ich zugegebener Maßen selber schuld bin) sollten wir einfach links liegen lassen.
Ich zitier hier mal aus dem Regelbuch auf S. 41 "Wenn die Mehrheit der Modelle der Zieleinheit [...] aus der Sicht des Schützen durch Gelände [...] verdeckt sind, gilt ein zusätzlicher Beschussmodifikator."
Die Sicht des Schützen ist glücklicherweise genau definiert (S. 10). An dieser Stelle ist noch nicht mal der Test "auf Augenhöhe" notwendig, da: "In anderen Fällen werden sich zwei Einheiten ganz klar sehen können, da sich überhaupt nichts zwischen ihnen befindet" (wie hier der Fall ist).
Aus der Sicht der Schützen aus Einheit Y wird die Einheit U durch nichts verdeckt!
Uneingeschränktes Sichtfeld = keine Deckung.

Zitat von Nuramon

Die Mehrheit der Modelle aus U sind aus der Sicht der Schützen aus Einheit Y nicht [...] verdeckt. Die Einheit U bekommt keine Deckung durch ein Hindernis, weil keins im Weg steht. S. 41 die Regeln hier sind eindeutig. Auch in der englischen Ausgabe.

Dementsprechend würden also 40 Modelle, von denen 30 im Wald stehen, auch keine Deckung bekommen, solange die 10 nicht im Wald befindlichen Modelle näher an den Schützen sind, ja? "Solange die Mehrheit der Einheit durch ein Hindernis verdeckt ist..." "Solange sich die Mehrheit der Einheit im Wald befindet..."

Ich versteh echt nicht wieso du dich immer quer stellen musst. Hier sind 7 Leute die dir sagen wie es ist. Das is einfach nur daneben...