Die größe eines SM Ordens

  • Werte Forumsgemeinde,
    es gibt etwas, was mich schon von Anbeginn der Zeit, als ich mit WH40k angefangen habe, umtreibt.
    Findet ihr es nicht auch völlig absurd, dass jeder SM-Orden laut Geschichte aus 1000 SM besteht???


    Das ist doch eine absolut mickrige Zahl im Vergleich zur Größe des Imperiums und auch den Aufgaben, mit denen SM beauftragt werden. Außerdem gibt es zig Artworks von GW auf denen locker 10.000 Marines zu sehen sind (und zwar vom gleichen Orden, weil gleiche Farbe). Und wenn man sich mal verschiedene Stories ansieht, z.B. die Schlacht auf Armageddon, ist die Zahl der Gegener jenseits von Gut und Böse. Laut Geschichte im neuen Regelbuch, umfasste der Waaagh von Ghazghkull Milliarden von Grünlingen!!! Gut, man weiß jetzt nicht, vievele Gretchins und Snotlinge daruner waren. Und laut Story haben dort 20 SM Orden gekämpft (bzw. Marines von 20 Orden, ob es die völlständigen Orden waren, weiß ich jetzt nicht). Sorry, aber da würde ich doch als Kommissar Yarrick sagen: "Danke Jungs, aber geht ruhig wo anders spielen, dass schaffe ich schon mit meinen 5 Millionen Gardisten, 10.000 Panzern und 5.000 Fliegern allein!"


    Also gut, es ist vielleicht etwas übertrieben, aber ich finde, dass 1000 Marines pro Orden in einem galaktischen Imperium definitiv zu wenig ist. Auch wenn es die super tolle Elite der Menschheit ist. Fakt ist, wenn ich 10 Marines aufstelle, dann können die es nicht mit 100 Orks aufnehmen, jedenfalls in den meisten Fällen.
    Es müssten eher 100.000 oder eine Million sein.



    Wie seht ihr das? Habt ihr Euch darüber schon mal Gedanken gemacht?

    Ich spiele:
    ...so Einiges. Hab jetzt erst wieder angefangen und muss die Bestände sichten ;)

  • Es hat einen sehr triftigen Grund wieso ein Orden nur noch aus 1000 Marines bestehen darf, damit nie wieder etwas ähnliches wie der Bruderkrieg passieren kann und kein Orden bzw ehemals Legion mächtig genug ist um für sich eine Bedrohung für das gesamte Imperium zu sein. Und tausend Marines darfst du nicht mit 1000 menschlichen Soldaten vergleichen. 50-100 Marines reichen aus um einen durchschnittlichen Planeten zu erobern wenn es sein muss.. Eintausend Marines sind eine immense Streitmacht sollten alle an einem Ort sein.


    Auf eine Normale Mission werden normalerweise 1-10 Marines geschickt. Alles darüber ist schon ein arger Notfall.


    Auch kämpfen Marines eher selten in offenen Schlachten sondern werden für extreme Präzisionsschläge eingesetzt.

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  • Und wenn wir nach fluff gehen, müssten Space Marines auch mindestens 2 LP, S6, W6, KG 8, verletzungen ignorieren, rasender angriff usw usw haben. Aber da das eine vollkommen unspielbare Armee wäre, hat man sich halt im Tabletop darauf beschränkt, sie ein klein wenig besser zu machen als einen durchschnittlichen Soldaten. Abgesehen vom Rüster. Was Ich persönlich allerdings gut finde, sonst gäbe es im Tabletop nur ein Volk, das überhaupt mal gewinnen würde, so einseitig wie der fluff nunmal ist.

    Zitat von Winterwut

    Danke, ab jetzt werd ich keine Musik mehr schlecht nennen können und das ernst meinen. Jetzt hab ich den Abgrund gesehen.


    >9000p Elfen
    6500p Druchii
    - 3500p Tempel des Khaine
    2500p Hochelfen


    1500p Tiermenschen


    ~500p Devourer von Vile-Tis


    2500p Dark Eldar
    2000p CSM
    (In den Schrank gewandert, da aktuelle Edition eine Enttäuschung)

  • Beispiel: Ein Waaagh! überrennt eine Welt. Dann werden einmal zig Regimenter imperialer Soldaten dort abgesetzt, die die Massen der Orkarmee beschäftigen, während (u.U.) dann ein Space Marine Orden eine kleine Streitmacht abwirft, um (um beim Beispiel zu bleiben) den Waaaghboss und seine Leibwache (= Führung des Waaagh!) zu eliminieren, wodurch dann die imperiale Armee durch einen Abnutzungskrieg (Ressourcen hat sie ja genug) den nun kopflosen Waaagh vom Planeten verbannt.


    kython: Wenn dann dafür aber nur 5 Marines gegen meine 100 Imps + Panzer anrennen, da wett ich aber nicht auf die Spacies...

    2023 - Das Jahr der Elfen (Fantasy, SciFi und und und...)...und der Grünhäute...


    Sic transit gloria mundi...


    Standart - die Kunst des Stehens

  • Wenn man Marines Stimmig und so wie sie im FLuff eigentlich dargestellt werden spielen will muss man die "Marines auf Zelluloid" Liste spielen. ^^


    Gabs mal in einem WD und auf der GW Homepage zum runterladen. Müsstest herumfragen wer die noch hat und sie dir schicken kann. ^^

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  • Ok, ich kann den Grundgedanken schon nachvollziehen. Auch dass man sie fürs Tabletop etwas "schlechter" gemacht hat. Aber trotzdem finde ich es völlig unrealistisch. Ja ich weiß, TT ist nicht realistisch, aber im Rahmen des Möglichen ;) .


    Ich bin der Meinung, dass selbst ein Orden mit 10.000 oder 50.000 Marines keine zu große "Bedrohung" wäre was den Bruderkrieg Aspekt angeht. Ich fände es halt einfach etwas näher am Tabletop und wäre einfach im Kontext eines riesiegen Galaktischen Imperiums stimmiger. Ich darf nur mal daran erinnern, dass die Ultras ganz alleine ihre Heimatwelt gegen die Tyraniden der ersten Schwarmflotte verteidigt haben und ich denke mal, dass waren schon einige zig Hunderttausende.

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  • Äh zu Bruderkriegszeiten gab es auf seiten der Verräter ca


    300 000-400 000 Marines denen nach dem Massaker auf Calth ca eben so viele Loyale Marines entgegen standen. Eine Streitmacht aus 10 000 Marines kann ohne Probleme einen ganzen Sektor erobern. Siehe Badab Krieg dort waren es gerade mal 4 Orden die Rebellierten und die haben schon einen ganzen Sektor verwüstet... Unterschätze die Macht der Marines nicht...


    Hier zum Nachlesen:


    http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Badab-Krieg#.UDLfcqnN--w

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  • Es ist nunmal so das die SM sich von Buch zu Buch, von PC Spiel zu PC Spiel und natürlich auch im Verhältnis zum Tabletop (und natürlich auch zum Rollenspiel) stark unterscheiden. Ist halt auch von Autor zu Autor verschieden. Es gibt keine Einheitliche Regelung wie gut ein SM "wirklich" ist. Mal abgesehen davon das auch verschieden Editionen die SM unterschiedlich gut oder schlecht machen. (schon ein paar editionen her das war ne Termirüstung auf 3+ bestanden, aber das ganze mit 2w6 :D )


    Finde auch das die im Tabletop schlechter wegkommen als in den meisten Büchern oder PC Spielen. Das bei manchen Kämpfen gefühlt ein ganzer Orden bei einem popeligen Nebengefecht drauf geht kommt schon etwas seltsam rüber. Von daher hast du recht das es fürs Tabletop eher 10.000 Mann stag 1000 sein müssten. Zumal bekanttermaßen die Nachwuchsrate auch nicht sehr hoch ist.


    Aber dann würden es evtel nicht soviel Spaß machen wenn auf SM seite nur 10 schier unbesiegbare Superhelden rumspringen die mit einer Boltersalve einen Trupp inklusive Transportfahrzeug zerballern. :D

    Erhoffe das Beste, Erwarte das Schlimmste.

  • Dazu muss man aber auch bedenken das die Punktekosten immer niedriger werden damit GW mehr Modelle verkaufen lann und damit ein Schlacht feeling besser rüberkommt. (was man schwerlich hat wenn man 20 Modelle durch die Gegend schiebt ^^).

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  • @ Orden auf 1k beschränkt: nja, mal mehr mal weniger. Panzerfahrer etc sind ja nicht unbedingt immer sooo miteingerechnet oder spezielle Jobs (Apothecarii, Sciptoren, Techmarines...).
    weiter gibt es genug Diener, welche in vielen Orden auch ordentlich fighten (was freilich in der Regel kaum erwähnt wird XD)


    @Kampf um Macragge und nur ein Orden: ehm...die hatten genug PVS (welche auf Macragge wohl besseren Imperialen Armee-Standard haben, mindestens Cadia halt) sowie "Verteidigungstruppen". also war nicht "nur" der Orden der Ultraschlümpfe XD


    TT vs andere Spiele vs Bücher: wohl schon oft genug erwähnt, dass hier das Problem in der Umsetzung liegt. bei Down of War wäre es fad, wenn Deine Marines jeden Scheiss einfach abschütteln könnten (TT ähnlich) während Du bei Ego-Shootern mal schnell der Überfighter bist (ausser man ist wie ich nur määäääässig dabei und weniger gut in dem Genre).
    in den Büchern stimme ich meinem Vorredner zu, dass es verflixt arg drauf ankommt, wer das Buch schreibt und gegen wen es geht. Das zB Verrätermarines loyalisten schnetzeln ist durchaus logisch (gleiches Equipment oder besseres, Schwachstellen bekannt, etc).
    Hier sind aber meistens auch nur die grossen, fetten Schlachten beschrieben...denn wer mag schon lesen, wie 5 Marines einen dummen kleinen unwichten Planeten vernichten...nur mit ihren Händen?


    Und die Legionen VOR dem Bruderkrieg waren auch bei weitem grösser als danach^^


    zusätzlich kann man ja laut Fluff (ka grade wo, etwas älter, also vll nicht aktuell) ka durchaus um die 1000 Orden aktiv sein könnten ... ergo bis zu 1.000.000 Space Marines^^


    tjo..und wieviele Mitglieder die Black Templars oder die Grey Knights haben, wissen die wohl selbst nicht mal XD

  • also bei black templarn weiß ich das sie echt unübersichtlich aber mehr als 1000 sind bei den grey knights sind es 8 Bruderschaften a 100 Mann + spezis wie Puris, Palas und den oben erwähnten sachen. also ich denke die greys kommen auch so an die 1000 ran, mal mehr mal weniger wie alle orden....


    also wenn man den großen bruderkreig gelesen hat, dann weiß man ungefähr was mal eben nur 100 Mariens machen können. Man bedenke das normale waffen ( kein plamsa, melter oder groooße laser waffen) den servorüstungen nicht viel können, und eine Boltpatrone zeitweilen 1-2 menschen tötet, wobei die spacis so gut zielen das minimum 50% trifft ( etwas übertrieben).
    Aber damit kann man ganz gut verdeutlichen wie es ist... Space Mariens sind kampfmaschienen und wurden dazu gezüchtet und ausgerüstet zu kämpfen und da können sie nun mal ohne pobleme auch mit nem 10 mann trupp 100 orks auch einmal killen... ich finde die 1000 mann regelung eignetlich ziemlich stimmig nach allem was ich so gelesen habe an Büchern, und auch wenn diese sich teilweise stark unterscheiden bekommt man insgesamt ein sehr gutes Bild unserer Mariens

  • Sehe das eigentlich genau so wie Aurelius.
    Ich finde es absolut lachhaft, wenn ich mir vorstelle, dass ich in einer Armee mit 3 Taktischen, 1 Sturm, einem Devastator (? die großen Waffen halt) Trupp + Kommando so ca. 55+ Mann und damit 6 % eines Ordens auf dem Spieltisch habe. Zehn solcher Armeen stellen also über die Hälfte des gesamten Ordens...


    Denkt man an deren Fähigkeiten ist das, wenn man die Größe des Imperiums und die Anzahl der Feinde betrachtet überhaupt nix, und selbst wenn es nur darum ginge die eigene Heimatwelt (gegen einen Waaagh, eine Schwarmflotte oder einen Dämoneninvasion) zu verteidigen.
    Mir wäre es da mehr als recht, wenn GW den Fluff etwas gerade rücken würde.
    Der Fluff soll doch irgendwie zum Spiel passen.


    Greetz
    Grobo

    GW-Kunde :arghs:

  • Dann würden sie aber kaum noch SM verkaufen oder SM wären im Fluff nicht mehr zu rechtfertigen weil sie nur noch Imps in Dosen wären. ;)


    Ich find es ist schon ok so wies ist.

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  • Also das mit den SM wäre doch nun wirklich etwas, was GW entgegen kommt. Wenn sie die Punktkosten senken um mehr Modelle zu verkaufen und wenn man dann noch die Erweiterung Apocalypse mit riesigen Megaschlachten dazu nimmt, dann könnten sie doch auch die Größe der Orden anpassen. Wenn ich mich nicht irre, müssen doch alle Marines bevor sie richitge Marines werden, als Scouts dienen (hab ich jedenfalls so in Erinnerung). Dann könnte man doch auch sagen, "ja also der Kern des Ordens sind 1000 Marines und das sind dann halt wirklich die Besten, der Besten, der Besten! Aber es gibt noch die Frischlinge und das sind bis zu 10.000." :thumbup:



    Und wie schon geschrieben wurde, es gab mal Terminatoren mit 3+ Rüstung auf 2W6, das habe ich noch live gespielt so. Da waren Terminatoren echt harte Nüsse und ich fand es auch ok. Die waren dann aber ordentlich teuer. :thumbup:
    Das mit den 1000 aktiven Orden ist richitg, aber auch das, wurde von GW erst in den letzten Jahren nach geschoben, weil es mit den 10 Orden (wenn ich mich nicht irre) dann irgendwie doch auch GW zu mickrig wurde. ;)

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  • Anfangs waren es 20 (18) Legionen, diese waren zwischen 6000 (1000 Sons) und 200 000 (Ultra Marines) stark. Die Loyalen Legionen haben sich nach dem Bruderkrieg in je 1000 Mann starke Orde aufgespalten. Steht doch e alles im Fluff wieso und warum das so ist. Ich finde die Größe passt schon so und ist in sich stimmig. Aber ich würde sagen das es bissl mehr als nur 1000 Orden gibt ;)


    Und von den Scouts sterben auch genügend während der Umwandlung. Es ist nicht so als ob das ein Zuckerschlecken wäre. ;) Tendenziell kann man sagen das im Schnitt immer ein paar mehr Marines erschaffen werden als sterben tendenziell. Wobei das auch von Orden zu Orden variiert (Flesh Tearers werden in ein paar Hundert Jahren ausgestorben sein, Raven Guard hat eine große Sterberate bei der Umwandlung).


    Orden die größer sind, sind nur die Space Wolves und die Black Templars. Weil sich denen keiner traut zu sagen das sie zuviele sind :P

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  • desweiteren werden teilweise aus überschüssiger gensaat (ja das gibt es) neue orden gegründet, weshalb die zahl halt nie wirklich fest bestimmt werden kann.
    wenn man zB den Bruderkrieg gelesen hat weiß man erst was 100 mariens alles leisten können ohne auch nur einen verlust zu fahren

  • Warum nochmal sollten die Spacemarine Orden größer sein?
    Das Imperium wird nicht von den Spacemarineorden beschützt. Das macht auch in den Romanen vornehmlich die Imperiale Armee, bestehend aus "ungezählten Milliarden" Soldaten. Der Imperator hat dann noch seine 10.000 Mann starke Garde.


    Space Marine Orden agieren autonom. Und sie werden nur in Spezialfällen angefordert. Sehe da also keine Problematik.

  • Ich bin halt der Meinung, dass sie größer sein sollten. Auch wenn sie eine absolute Eliteeinheit sind, finde ich 1000 pro Orden einfach zu klein.
    Mir ist schon klar, dass die Hauptlast der Verteidigung des Imperiums die Imperiale Armee leistet. Aber selbst für eine Elite Spezialeinheit in der Zukunft und auch wenn sie überwältigende Eigenschaften, die beste Ausrüstung und super Rüstungen haben, sind mir 1000 eindeutig zu wenig. Denn es gibt genug Geschichten und Gefechte in dem ein Orden, oder sogar nur eine Kompanie völlig alleine ohne Imperiale Armee oder andere Unterstützung kämpfen.


    Aber ich sehe schon, außer Großer Grobo :thumbup: sind wohl die meisten der Ansicht, dass das schon so passt.
    Ok, danke aber schon mal für das Stimmungsbild.

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