Imperiale Hammer und Amboss Taktik - was ist die effektivste Kombi?

Zitat von Der_Inquisitor

nocebo
Naja man sollte schon mind. soviel stellen das man nach einer Nahkampfphase oder zwei immer noch standhaft ist. Sonst bringt das alles nix. Wir haben ja die 30 nur in unserem Beispiel genommen, weil es rein rechnerisch für uns keinen Sinn gemacht hätte ob wir nur ein paar mehr oder weniger nehmen, um das Prinzip aufzuzeigen.

Sie waren noch standhaft - bringt aber alles nix, wenn kein AST oder General in der Nähe ist. Mir sind die Bergwerker halt in den Rücken gefallen, also ging es nicht anders. Da wären auch 50 gerannt.

Zitat von Der_Inquisitor

Man muss halt immer beachten, das umso mehr du auf Buffs zählst oder hoffst eine zusätzliche ungewisse Konstante hinzukommt. Das bedeutet mehr Risiko. Und wenn dem so ist, muss man halt abwägen wie es sich lohnt und ob man darauf zur Not verzichten könnte oder nicht.

Da hast du Recht, man kann keinen Buff sicher einkalkulieren.
Aber ich habe in den letzten Monaten die Erfahrung gemacht, dass der Gegner den Schild des Glaubens häufig durchläßt,
um lieber meine Licht- oder Lebenszauber zu bannen und insbesondere den Hammer des Sigmar.

Zitat von nocebo

Das hätte bei Hellebardieren wahrscheinlich genauso laufen können, doch wenn ich gegen W4 und 5+ Rüstung antrete, dann ist mir S4 doch einfach viel lieber als KG4. Wie die Fliegen fallen sie eh alle, ob nun mit Stange oder Schwert in der Hand.... nur wenn es möglich ist, nehme ich da lieber noch ein paar Gegner mehr mit.

Ob das taktisch die richtige Überlegung ist, sei mal dahingestellt, aber Dein letzter Satz entspricht auch meiner Mentalität
Es fühlt sich irgendwie richtiger an mit wehrhaften Hellebarden, auch wennn wir damit deren Amboss-Qualität nicht untermauern können..

Nach meiner Überzeugung ist auch der DP der beste Amboss. Ist auch als Hammer nicht so schlecht, aber da er nur jede zweite Runde kämpft, verwässert das seinen Schadensoutput und er hat halt keine Ränge.

Andererseits ist kombinierte Waffen ja unsere Spezialität, von daher kann auch gerne der Amboss die nötigen Ränge beisteuern.

Den Vergleich zwischen 15 ICK und 21 Flagellanten finde ich ein wenig schief. Wenn ich die Punkte habe, kann ich sie alle in die eine oder andere Einheit stecken. 21 Flaggies sind definitiv zu wenig ab etwa 2.000 Punkten. So ab 40 können Sie sowohl Hammer als auch Amboss sein, wobei mir MW 7 + Rasererei jetzt keinen Spaß macht. "Haltet diese Stellung." "Okay. Angriiiff!"

Ich verstehe auch nicht ganz, warum die Ritter besser abschneiden als die DGs. Okay, erstere haben S6, aber nur 10 Attacken. Letztere haben 3 S6, 9 S5 und 3 Stomps, etwas schwächer aber mehr und ein paar Autotreffer.

Hellebarden sind sicher die flexibelsten Kern-Staatstruppen, schließlich kann man ja neu formieren, wenn die Situation sich anbietet/es erfordert. Ich spiele meist 50er-Blöcke in Horde; nur gegen ganz üble Gegner (Schwertmeister-Klasse) gehen die in Busformation.

Im Prinzip müsste man für einen echten Vergleich Einheitengrößen, Initiative, verlorene Attacken und sowas alles einrechnen.

Zitat von Mike der Ritter

Ich verstehe auch nicht ganz, warum die Ritter besser abschneiden als die DGs. Okay, erstere haben S6, aber nur 10 Attacken. Letztere haben 3 S6, 9 S5 und 3 Stomps, etwas schwächer aber mehr und ein paar Autotreffer..

Du hast die Pferde der Ordensritter vergessen, oder?
Sind ja auch noch ein paar Attacken, wenn auch nur S3.

Der Thread hat ja auch nicht isoliert Ritter und Demis verglichen, sondern ihre Hammer-Qualitäten in Verbindung mit anderen Truppen.
Bin grundsätzlich auch ein Freund der Demis,,zumal sie Angst verbreiten, was sie in manchen Konstellationen gegenüber den Rittern aufwertet.

Keine Ahnung, was ich vergessen habe, ich verstehe die Ergebnisse jedenfalls nicht. Gegen S4/W4/RW4+? Wieso gegen Stärke? Was ist mit WS, wie treffe ich die Jungs? Warum vergleichen wir 440 Punkte Ritter mit 200 Punkten Demigreifen? Welche Ini hat der Gegner, wie tief steht er, kann er mir Attacken klauen...?

Zum Beispiel hier:

Flaggies --> 4.99 - 2.22 + 4 (Flanke und 3 negierte Glieder) = 6.78
Ritter --> 4.99 - 0.277 + 4 (Flanke und 3 negierte Glieder) = 8.723
Demis --> 4.248 - 0.208 + 1 (Flanke) = 5.04

Erstens: Flaggies sind völlig unberechenbar. Da kommen so viele Faktoren mit rein, das ist kaum zu stemmen. Wie breit sind die 21 überhaupt? Sind die nicht schon irgendwo hin gerannt, haben die schon Raserei verloren...sehr schwierig.

Zweitens: 10 Ritter machen gegen WS 4/W 4/ 4+ 4,167 Schaden, die Pferde 0,4167 - das ist doch nicht 4,99, ob mit oder ohne eigene Verluste.

Drittens: Die Demis machen 5,417 Schaden. Für die Punkte der Ritter kann ich aber zwei Einheiten haben, oder noch irgendwas anderes, was das Ergebnis verändert. Oder 6 DGK, damit haben die auuch einen Rang, 3 S6 mehr und sind besser als die Ritter. Selbst die Flaggies kosten mehr.

Was ändert die Verbindung mit anderen Truppen an diesen Ergebnissen? Wenns bei allend ie gleicvhen sind, ist das doch latte.

Zitat von Der_Inquisitor

Wir rechnen nicht gegen die Werte S4/W4/RW4+ im einzelnen, sondern das war die Bezeichnung bei uns für ein 4er Profil-Gegner. S4 und W4 standen dort, weil die Gegner sowohl im 4er Profil einstecken als auch austeilen. Wenn du nachrechnest wirst du auch sehen das die Treffer gegen das jeweilige KG sind

Was heißt im Einzelnen? Klar ist die Rechnung gegen das Gegnerprofil, soviel habe ich verstanden. Meine Nachrechnung hat für die Ritter andere Werte ergeben, für die Demis, für die Schwertkämpfer und für die Hellebarden. Ich bin Deinem Rat gefolgt und habe es noch mal gründlich überprüft. Sehe ich es richtig, dass Du auf der vorherigen Seite beim Ambos von je fünf breit = 10 Attacken ausgehst (ich komme mit oder ohne Champ auf andere Werte)? Vielleicht sinds auch nur irgendwelche Rundungsdifferenzen.

Beispiel:
Schwertis vs 3er-Profil, 5er AS, 5 breit -> 10 A = 2,22 Wunden verursacht / 1,4 erlitten, Differenz ~ 0,88
Hellebarden, dto: 10 A -> 2,78 zu 2,08, Differenz ~ 0,7

Du bist bei erlittenen Wunden für Hellebarden weit über 3, k.A. warum. Die Unterschiede sind aber marginal. Nur in längeren Kämpfen könnte sich die geringere zahl der Schwertis eher bemerkbar machen.

Zitat

Wir vergleichen unterschiedliche Punkte, weil wir die maximale Schlagkraft, Ambossqualitäten und passive Boni der Einheiten ins Visier nehmen wollen. Sprich auch dann, wenn sie durch die höhere gegnerische Ini schon Schaden gefressen haben.

Das verstehe ich leider nicht. Wieso benötigt man für die Beurteilung dieser Aspekte unterschiedliche Punktwerte? Bei den Flagellanten richten 21 nicht die maximale Schlagkraft aus und geben wenig Reserven. Zudem frage ich mich, wer 21 Flagellanten aufstellt. Sowohl bei Warseer als auch auf Warhammer-Empire ist die überwiegende Mehrheit - und damit meine ich etwa 99 Prozent - der Ansicht, Flagellanten seien höchstens für die Vitrine geeignet oder vielleicht 40 Mann gegen Zwerge/Vamps.

Die Frage sollte doch lauten: "Wie kann ich mit den verfügbaren Punkten den effektivsten Amboss oder Hammer bauen?" Nach der Berechnung sind Demis der schlechteste Hammer, aber das gilt m. M. nur, wenn man bestimmte Voraussetzungen außer Acht lässt. Wenn mein Hammer einen Punkt mehr Schaden macht, aber doppelt so teuer ist, ist er nunmal nicht der effektivste, sondern nur schlechter im Vergleich zu einem speziellen Fall.

Zitat

Flaggies sind nicht unberechenbar, wenn man einen Eindruck gewinnen möchte. Wir haben die Sonderregel einfach rausgelassen. Wenn du einen Beitrag machen möchtest füg doch einfach die Sonderregel mit ein.

Einfach die Sonderregel raus....okay, verstehe. Ist der Eindruck dann noch richtig? Ich bin halt nur ein bisschen skeptisch.

Zitat

21 er Einheiten bei Flagellanten werden immer 7 Breit aufgestellt, da sie so ein ausgewogenes Attacken-, passive Boni- und Punkte Verhältnis haben, egal wie der Gegner steht. Auch hier gilt: Standart Built.

Ein ausgewogenes Punkteverhältnis verglichen womit? Selbst wenn wir das als standard build annehmen ist 7 breit nicht in jeder Situation gleich effektiv, und wenns eine Unwucht hat, ist es nicht ausgewogen. Gegen Ini 2 oder weniger (Zwerge, Lizzies, viele Untote, Todbringer...), selbst gegen Ini 3, 10 breit, sind 10 breite Flagellanten (das ist jetzt doppeldeutig, oder?) effektiver als 7, weil die aktiven die passiven Boni übertreffen.

Zitat

Wir haben nie bestritten, das man für die Punkte keine weiteren Demis bekommt. Im Gegenteil, das ist sogar wichtig zu berücksichtigen! Du solltest allerdings auch nicht bestreiten, das ein weiterer Risikofaktor hinzukommt, deine 3 Einheiten platztechnisch und zeittechnisch in ein und den selben Nahkampf zu schieben.

Natürlich, das ist so, und viele Wenns und Abers habt ihr ja bereits angemerkt (Kern/Spezial, Schnelligkeit etc.) Allerdings müssen sie da nicht unbedingt hier eingreifen. Der Vorteil kann auch darin liegen, dass die dritte Einheit woanders ist und dort Unfug anstellen kann. Die 15 Ritter (habe ich übrigens in der ganzen 8. noch nicht live gesehen, höchstens mal 12) sind stets komplett hier gebunden. Ich weiß, dass sich das schwer quantifizieren lässt und auch nichts direkt mit den Hammereigenschaften zu tun hat, ich wollte es nur mal anmerken. Sie haben erst gar nicht die Option, von daher sagt das Label "bester Hammer" nichts dadrüber aus, ob es auch die beste Wahl ist.

Wenn aber die Wahl der Einheiten und -größen schon im Vorfeld getroffen wurde, auf welcher Basis ist sie dann erfolgt? Es wäre doch schön, wenn die ganze Rechnerei auch wieder etwas einzahlt, z. B. Infos, um eine Liste anzupassen - und damit bin ich wieder bei meiner Skepsis ggü. standard builds.

Zitat

Warum sind 6 Demigreifenreiter besser als die Ritter? Ich seh das nicht so: Attackenmäßig, platzmäßig und zwecks passiver Boni.

Attacken: 6 DGK, 2 Ränge a 3 Modelle haben 6 S6, 9 S5 und 3 S5 autohits. 15 Ritter, 3 Ränge a 5, haben 10 S5/6 (je nach Orden), 5 S3. DGK haben 18, Ritter haben 15. Letztere sind im Schnitt selbst bei S6 schwächer und müssen für alle Treffer würfeln.

Platzmäßig: DGK sind 150 x 150. Ritter sind 125 x 150. Das macht den Kohl nicht fett.

Passive Boni: Völlig richtig, Ritter haben 1 Rang mehr (eine Wunde lang - allerdings sind sie 6 Wunden vom Verlust aller Rangboni entfernt, die DGK nur 3). DGK sind jedoch tougher.

Zitat

Warum kosten Flaggies mehr? 21 Flaggies sind knapp 100 Punkte billiger als 6 DGK...

Das sind aber 50 Punkte mehr als die 3 aus dem Vergleich. Dafür könnte ich auch meinen Amboss aufstocken und eine höhere Chance erzielen, Standhaft zu brechen. Oder irgendein Banner einpacken etc. Bitte versteh mich nicht falsch, aber wenn wir mehr Punkte einsetzen und das Ergebnis erzielen, dass das besser ist als weniger Punkte, dann könnten wir uns die Rechnerei auch sparen. Das erwartet man eigentlich.

Zitat

Wir haben nie gesagt, das wir ein komplettes Spiel simulieren wollen. Aber es ist eben nicht latte wen wir in welchen Nahkampf schieben. Zumindest behaupte ich das!
Wir können gerne noch zusätzliche Faktoren mit reinnehmen. Aber ich werd nicht derjenige sein, der alles reinrechnet und dann gesagt bekommt, es reicht alles nicht.

Mach mit! Du bist herzlichst eingeladen!

Ich hab mich doch schon selbst eingeladen! Keiner behauptet was von einem Spiel simulieren, woher kommt das jetzt? Ich habe auch nicht gesagt, es sei egal, wen wir in welchen Nahkampf schieben. Ich habe gesagt, dass die Verbindung mit anderen Truppen für die Wahl des Ambosses schnuppe ist, wenn es immer die gleichen Truppen sind.

Zitat von Der_Inquisitor

Genau lesen! Der Gegner steht 7 breit! Wir gehen davon aus, weil es die maximale Gegnerzahl ist, die man in Kontakt bringen kann (z.B. bei Horden). deswegen liegt der Schaden bei den Hellebarden höher, als in deinem Beispiel.

Ja, Herr Lehrer, das habe ich in der Tat überlesen. Ich muss trotzdem mal weiterbohren: Warum hat die Horde dann nur 15 Attacken? Wie mans nimmt und dreht, irgendwas hakt scheinbar (und ja, manchmal ist das etwas in meinem Kopf, bitte um Nachsicht).

Zitat

Man benötigt sie nicht.

Du hattest doch vorher gesagt, ihr nehmt die unterschiedlichen Punkte extra, weil. Na gut, gewschenkt.

Zitat

Flagellanten werden sehr oft in 21er Weise aufgestellt. Das wirst du bei Warseer und bei Warhammer Empire lesen. Mag sein, das 99% der Ansicht sind, dass sie in die Vitrine gehören. Das liegt aber oft daran, das viele nicht wissen wie sie richtig einzusetzen sind, oder nur der generellen Meinung mitlaufen (so wie mans oft von Hellebarden hört). Aber ich und einige andere sind der Meinung, das sie es bringen. Man muss sie nur richtig einsetzen.

Hier:
http://warhammer-empire.com/theforum/index.php?topic=41392.0

Inquisitor, ich bitte Dich. Da musstest Du ja ganz schön graben: Der Thread ist von März und damit mit dem alten Buch. Das ist doch eine ganz andere Geschichte. Die 10 Punkte Kern-Flaggies, die nach eigenem Ermessen opfern durften oder nicht und sich nicht mit MW 7 am Nasenring durch die Arena ziehen ließen, die habe ich auch gerne genommen.

Als aktuellen Stand der Diskussion empfehle ich den jüngsten Thread vom November (loc. cit.: http://warhammer-empire.com/theforum/index.php?topic=44409.0). "I use them as a catalyst to lose horrendously." "I just find them a total ways (sic, gemeint ist waste) of points." usw.

Bitte versteh mich nicht falsch, es ist cool, nach anderen Wegen zu suchen, jeder soll einsetzen was er will und die Leute anderswo haben auch nicht immer Recht. Mein Statement über die vorherrschende Meinung ist jedoch richtig.

Zitat

Zudem kommt, das wir Flagellanten als Hammer einsetzen wollen. Wir sind in unserem Beispiel von einer Einheit mit 5er Tiefe ausgegangen. Ich sehe keine Sinn auf Horde umzustellen mit Flaggies. Du bekommst so nicht mehr Modelle in Kontakt.

Alles richtig. Es würde jedoch auch Sinn machen, ein paar mehr Flaggies mitzunehmen, just in case der Gegener hat auch nur einen Bogenschützen. Und als Horde bekommt man immerhin ein paar mehr Unterstützungsattacken.

Zitat

Das du noch nie 15er Rittereinheiten gesehen hast, dafür kann ich nix.

Allerdings. Und ich kann nichts dazu, dass Du überall 15er siehst, nur sind wir jetzt beide nicht schlauer, also lassen wir doch die Sprüche.

Ein effektiver Hammer verursacht nicht nur den meisten Schaden oder erzielt die meisten Punkte. Ein effektiver Hammer (gleiches gilt für den Amboss) macht seinen Kob mit minimalstem Aufwand (erzählts nicht meinem Chef, okay?). Ob der Hammer nun 8 oder 6 killt, ist doch völlig egal: Entweder ist der Gegner standhaft, dann kann der Unterschied auch bei 1000 liegen. Oder der Gegner ist nicht standhaft, dann sollte ein MW-Test bei -6 oder 7 in so gut wie allen Fällen reichen, um sie selbst mit General und BSB fliehen zu lassen. Die 5,5 Prozentchance, dass sie auf 3 oder so halten, würde ich als Risiko immer eingehen.

Demis sind ganz offensichtlich tougher in Hinblick auf ihren Widerstand (wie war das jetzt misszuverstehen?). Nein, sie sind selten standhaft - wieso auch? Sie verlieren kaum, ganz besonders nicht in der Flanke. Natürlich nehmen sie nicht den Rangbonus, aber das ist irrelevant, wenn der Gegner standhaft ist oder wenn er es nicht ist und haushoch verliert.

Noch eine Anmerkung zu den Gegnern: Wenn da ein 3er-Profil in Horde ankommt, dann würde ich den Amboss, der ja grundsätzlich nciht viel kleiner ist, ebenfalls in Horde stellen und einfach so gewinnen. Denn dann haben wir unwesentlich weniger Modelle, aber ein besseres Profil als der Gegner. Gehört zumindestens in die Überlegung.

In jedem Fall bringen uns diese Berechnungen ja wieder ein paar Ansätze und Denkanstöße,
vernachlässigte Einheiten der 8.Edition wie Schwertkämpferund Flaggies einzusetzen.
Ich gebe zu, dass ich nach den ersten schlechten Erfahrungen beide Truppentypen
in die Vitrine verbannt habe. Dass Schwertis aber möglicherweise echte Steherqualitäten haben,
und Flagellanten als Hammer zumindest eine Alternative sein können(gegen Armeen ohne Beschuss),
kann man ja in Testschlachten mal ausprobieren.

Dass Dampfer aus Granit sind und Demis in der Flanke stark austeilen können, wussten wir ja vorher schon.

Wir haben schon ein paar echt unnütze oder zu teure Einheiten,wie z.Bsp. den Mörser,die Lafette,das Luminarium
oder die Musketenschützen, da bin ich dankbar über zusätzliche Infos,
wie die anderen noch genutzt werden können:)

Zitat von Der_Inquisitor

Dein Thread sagt nix über die Formation der Flagellanten, sondern nur über die generelle Haltung zu Flagellanten. Das war aber nicht das Thema.

Wenn die generelle Haltung negativ ist, dürfte das wohl für alle Formationen gelten. Ist aber auch egal. Ich bin halt überrascht, dass sie in der Berechnung so gut abschneiden und frage mich, woran das liegt und ob die Voraussetzungen realistisch sind. Denn Blaupause oder nicht, das wäre schon gut, oder nicht?

Zitat

Ich wüsste nicht warum man Flaggies in der neuen Edi nicht mehr in der Formation führen sollte, wenns nicht grad eine Horde ist (die in unserem Falle sinnfrei wäre)? Welche Formation wäre denn deiner Meinung nach besser?

Solange es das Gelände erlaubt, ist eine Horde als Formation fast immer besser, weil man dadurch noch ein paar Attacken mehr bekommt. Natürlich ist das nicht immer entscheidend, aber wir wollen ja die effizienteste Einheit finden. Diese Formation bedingt allerdings auch ein größeres Investment, weil wir dann auch zahlenmäßig mehr in Richtung Horde gehen (bei 21 Modellen macht Horde wenig Sinn).

Wie gesagt, die Rechnungen an sich finde ich gut. Ich schau mir das alles noch mal im stillen Kämmerlein an, vielleicht setze ich ja tatsächlich wieder mal Flaggis ein.

Zitat

Mag sein. Das müsste man ausrechnen. Ich kann mir nur vorstellen, das es sich für Bihänder und Schwertis lohnt. Bei Hellebarden wäre ich mir nicht sicher...

Gerade Hellebarden können ganz gut austeilen. Nehmen wir mal Klanratten als Beispiel, wenn die in Horde kommen und wir als Bus, dann ist die Niederlage für die Hellebarden sicher, weil wir mehr und bessere Attacken verlieren (21 Attacken a S3 vs. 10 Attacken S4 = grob 4:2). Klar sind die oft standhaft, aber warum verlieren, wenn man auch gewinnen kann? Denn wenn die Hellis in Horde sind, steht es 30:30 Attacken = grob 6:7. Natürlich ist es auch immer wichtig, wer angegriffen hat oder wer noch wieviele Modelle/Ränge hat, aber wir reden ja über Blaupausen.

Zitat von Der_Inquisitor

Gemessen an den bisherigen Nehmer und Geberqualitäten, sowie passiven Boni und den Sektionen aus denen die Einheiten stammen, könnte man Schwertkämpfer als Amboss und Flaggies/Demis als Hammer favorisieren... Schwertis könnten noch je 2x5 Bogner zum umlenken und Beschußschrim nehmen.

Hier ist schon das Grundproblem, was auch angesprochen wurde, dass eure Einheiten unterschiedlich teuer sind. Zudem sind eure Standardeinheiten einfach mal keine. Für Demis sind das 5-6. 3er hab ich bisher allein durch Beschränkungen gesehen. 5 am häufigsten.

Zitat von GreenTide74

Sauber. Erstmal danke für die Berechnung.
Würde jetzt bei einem Schwarzpulvergegner wohl zu der Kombi Schwertis+Ordensritter greifen(bei den ersteren fallen Verluste nicht so in Gewicht, die letzteren sind gut gepanzert).
Gegen Untote oder Chaos sind die Flagis jetzt natürlich doppelt interessant als Hammer.
Der Gegner hat wenig Blei, durch Raserei sind die flagis unerschütterlich und das Rechenexempel hat ja für sich gesprochen.
Außerdem können wir ja von der Wahrscheinlichkeit her damit rechnen, dass immer mindestens ein oder zwei Märtyrer geopfert werden, dann sind sie noch weiter vorn....

Und die Hellebarden, das Rückgrat unserer Armee...lohnt sich wohl nur noch gegen Nachtgoblins und Skaven

Das stimmt einfach nicht. Zumal Flaggis ganz schnell als Hammer ihre Qualitäten verlieren. Nk-Runde 2 oder ein verlorener NK machen sie komplett unnütz. Mal davon ab, dass mir jemand erklären muss, wie ich Flaggis in die Flanke ienes Gegners bekomme, so ein wenig Angriffsweg muss ich ja auch noch zurücklegen und da disqualifizieren die sich von ganz allein.
Hellebarden sind absolut solide und profitieren unglaublich von Priestern und anderem Spielsachen, Magie. Der wirklich Vorteil an denen ist doch, dass sich Kern und billig sind, S4 haben und passend unterstützt ordentlich austeilen können - und das als Amboss in Hordenformation! Hier die Formationen zu vernachlässigen finde ich auch seltsam.

Zitat von nocebo

Ich würde die Ergebnisse jetzt nicht allzu sehr auf die Goldwaage legen. Immerhin ist das pure Theorie.

Der Gegner wird einem nicht immer in den Amboss rennen und warten, dass der Schlag in die Flanke kommt. Im Gegenteil, der wird damit vermutlich sogar rechnen. Was passiert also, wenn ein Umlenker dazwischen steht, und der Hammer nicht kommt? Oder wenn der Gegner ebenfalls einen Breaker in den eigenen Amboss schickt. Ich kann mir zwar Schwertkämpfer als gute Blocker vorstellen, vor allem tief gestaffelt - aber am Ende werde ich wohl bei meiner Hellebardenhorde bleiben. Die S4 überzeugt mich da einfach mehr, falls sie sich auch mal alleine behaupten sollen.

Danke. Ehrlich gesagt finde ich nämlich die Grundannahme hier von Amboss frontal und Hammer in die Falake ziemlich lustig. Gerade die beweglichen Elemente sorgen doch eher für Raumabdeckung und weniger für Flankenangriffe. Der Bewegungsaspekt der Einheiten geht mir hier total verloren. Mal abgesehen davon, dass man einen Nahkampf mit zwei der Mustereinheiten, bei einer in der Flanke, wohl sowieso gewinnen würde, wenn da kein Stenenezerstören dazwischen steht.

Zitat von Der_Inquisitor

Überbewerten sollte man hier nix, das stimmt. Es handelt sich hier nur um Mittelwerte von Standardeinheiten. Klar kann immer mal der Hammer nicht zum tragen kommen, weil zum Beispiel Umlenker im weg sind. Wären sie aber auch bei jedem anderen Einheitentyp und denen die teuerer sind.

Der DP wurde jetzt wegen seinem Speziellen Schaden sogar noch weggelassen..

Buffs sind auch nicht mit drin... allerdings sollte man die Richtungswerte des Analyse ernst nehmen, gerade bei Hellebarden.. sie teilen vllt viel aus aber fressen auch viel... Und Nahkämpfe werden nur durchs Kampfergebniss gewonnen! Selbes gilt für Demis. Es zeigt sich einfach, das ihnen die Boni fehlen...

Rest is sicherlich Geschmackssache.
Mir sind ein paar neue Ideen gekommen dadurch, z.b. 2x DP als Amboss plus 2x Flaggies als Hammer mit HFSK und 5 Technikus mit Taubenbomben, dazu ein L4 und im Kern 2x 30 Schwertis mit je 2x5 Bognern als Umlenkern. Man bräuchte nicht mal einen MW starken General, Siggi, Buffwagon oder einen AST, könnte man alles sparen.

Gruß

Alles anzeigen

Es zeigt, dass ihr die falsche Berechnungsgrundlage habt. Dass Demis keine 3 Glieder haben, dafür brauche ich doch keine Verlustanalyse im Fall eines Flankenangriffes auf fiktive Einheiten mit einer 3. Einheit in der Front!
Im Übrigen würde ich sofort meine Armee einpacken, wenn du mit dem R*** da aufläufst, der da aufgezählt wird. Das ist doch wohl nicht dein Ernst??? Doppel-Panzer, 5 Techis mit Tauben, Level 4 und Salve ...

Zitat von GreenTide74

Dass die Schwertkämpfer jetzt im Vergleich den Hellebarden den Rang abgelaufen haben, hat mir keine Ruhe gelassen...
Wenn man nun die Gebete unserer Priester und Erzlektoren mit einbezieht,
gewinnen die Hellebardiere mehr dazu, als die Schwertkämpfer:
Der Shield of faith bringt den HB einen 5+ Retter, den Schwertis zwar auch, aber die bringen von Haus aus schon Retter 6 mit(Parieren).
Der Hammer des Sigmar wiederum verhilft den Hellebarden zu einer einmaligen Schlagkraft, gegen die meisten Gegner verwunden dann fast alle Treffer.
Bei den Schwertis fällt das Ergebnis besser aus, aber immer noch nicht durchschlagend.
Die Bihandkämpfer profitieren ja ohnehin von beiden buffs grandios.
Bin ich hier überhaupt auf der richtigen Fährte, oder habe ich einen wichtigen Faktor außer Acht gelassen?

Alles anzeigen

Tun sie nicht, das ist nur der Verzerrung hier geschuldet ... Hellebarden sind im Verbund einfach besser. Das wird nur leider nicht berücksichtigt, obwohl es die Grundvoraussetzung für das neue Imperium ist ...

Zitat von Der_Inquisitor

GreenTide74
Die Denkweise ist schon richtig so, das passt. Man muss halt immer beachten, das umso mehr du auf Buffs zählst oder hoffst eine zusätzliche ungewisse Konstante hinzukommt. Das bedeutet mehr Risiko. Und wenn dem so ist, muss man halt abwägen wie es sich lohnt und ob man darauf zur Not verzichten könnte oder nicht.

Wo ist denn bitte was unsicher, wenn ich nen Supportwagen und Sigi mitnehme?

Zitat von Mike der Ritter

Nach meiner Überzeugung ist auch der DP der beste Amboss. Ist auch als Hammer nicht so schlecht, aber da er nur jede zweite Runde kämpft, verwässert das seinen Schadensoutput und er hat halt keine Ränge.

Andererseits ist kombinierte Waffen ja unsere Spezialität, von daher kann auch gerne der Amboss die nötigen Ränge beisteuern.

Den Vergleich zwischen 15 ICK und 21 Flagellanten finde ich ein wenig schief. Wenn ich die Punkte habe, kann ich sie alle in die eine oder andere Einheit stecken. 21 Flaggies sind definitiv zu wenig ab etwa 2.000 Punkten. So ab 40 können Sie sowohl Hammer als auch Amboss sein, wobei mir MW 7 + Rasererei jetzt keinen Spaß macht. "Haltet diese Stellung." "Okay. Angriiiff!"

Ich verstehe auch nicht ganz, warum die Ritter besser abschneiden als die DGs. Okay, erstere haben S6, aber nur 10 Attacken. Letztere haben 3 S6, 9 S5 und 3 Stomps, etwas schwächer aber mehr und ein paar Autotreffer.

Hellebarden sind sicher die flexibelsten Kern-Staatstruppen, schließlich kann man ja neu formieren, wenn die Situation sich anbietet/es erfordert. Ich spiele meist 50er-Blöcke in Horde; nur gegen ganz üble Gegner (Schwertmeister-Klasse) gehen die in Busformation.

Im Prinzip müsste man für einen echten Vergleich Einheitengrößen, Initiative, verlorene Attacken und sowas alles einrechnen.

Alles anzeigen

Flaggis sind doch schon allein kein Hammer, weil sie im frontalen Angriff gegen viele andere Hammereinheiten verlieren und darauf unnütz sind. Viel zu teuer und in der falschen Sektion um irgendwie eine Konkurrenz zu sein.
@Demis: Weil keine Punkte berücksichtigt wurden. Demis sind DIE Einheit des neuen AB.
@Berechnung: Ja, Ini wäre ebenfalls zu berücksichtigen! Überhaupt wären reale Gegner sinnvoller. Auch habe ich noch keinen Bus ohne Helden in 5er-Breite gesehen, das ist doch kein Hammer ...

Zitat von Der_Inquisitor

Die Schadenpunkte waren nicht das Ende unsere Fahnenstange. Wir haben sehr wohl probiert es ins Verhältniss mit den Punktkosten zu setzen. Lies es nach, es steht da.

Und warum dann nicht gleich sinnvolle Berechnungen bauen? Ihr berechnet irgendwas um dann zu sagen, aber eigentlich ist es gar nicht so?

Nochmal der Hinweis auf Thread wie vorher genannt. Zudem kommt, das wir Flagellanten als Hammer einsetzen wollen. Wir sind in unserem Beispiel von einer Einheit mit 5er Tiefe ausgegangen. Ich sehe keine Sinn auf Horde umzustellen mit Flaggies. Du bekommst so nicht mehr Modelle in Kontakt. Und wo wir bei Flanke sind: Die Ini des Gegners wird da immer unbedeutender, da er nur 5 Modelle in Kontakt zu den Flaggies bekommt.

Noch schöner kann man sich fast gar keine Situation für die Basteln, Optimale Größe von Flaggis und Gegner, Flanke, nur 2 Phasen etc. Sorry, aber das Beispiel geht ja mal gar nicht, wenn es dazu führt, dass grundlege Spielmechansmen keine Rolle mehr spielen ...

Machs doch net so kompliziert. Wir reden von Hammer & Amboss, also diesen einen Nahkampf. Entweder deine 3. Einheit is da oder nicht. Fertig!

Demis sind nicht tougher weil ihnen die passiven Boni fehlen. Sie sind so gut wie nie Standhaft! Können nicht sinnvoll bedrängen. Es ist einfach nur gripplig einen Siggi, Hauptmann oder äquivalente Kommis für Buffs anzuschließen oder einen AST. Zudem sind Ritter Kern und lassen Punkte für anderes frei.
Und ob Demis tougher sind! Was hat das denn bitte mit dem einen Punkt an passiven zu tun? Die fressen weniger Schaden und teilen mehr aus! Sie sind nicht todstoßbar und man kann sie besser wieder heilen. Und ich seh die Diskussion auch gar nicht ob Ritter oder Demis. In den meisten Listen sind doch Hellebarden, Ritter und Demis drin.

Alles anzeigen

Zitat von Der_Inquisitor

Den Job mit minimalen aufwand zu machen heisst, die Modelle punktgenau zuzuschneiden, sodass sie keinen oder nur sehr wenig Verlust verkraften ohne Kampfkraft einzubüßen. Bei 12 Rittern wären das 2 Verluste. Wer mit dem Risiko spielen will, kann das tun. Wie gesagt, es sind Blaupausen.
Die Flaggis verlieren aber auch passiver durch Glieder. Abergesehen davon ist ein wichtiger Punkt eines Hammers selber keine Verluste reingedrückt zu bekommen, weil sonst der Output egal wird. - udn was ganz wichtig ist, ein Hammer ist erst dann einer, wenn er frontal in eine Einheit reingehen und das Ding ordentlich gewinnen kann!

Zitat von Mike der Ritter

Gerade Hellebarden können ganz gut austeilen. Nehmen wir mal Klanratten als Beispiel, wenn die in Horde kommen und wir als Bus, dann ist die Niederlage für die Hellebarden sicher, weil wir mehr und bessere Attacken verlieren (21 Attacken a S3 vs. 10 Attacken S4 = grob 4:2). Klar sind die oft standhaft, aber warum verlieren, wenn man auch gewinnen kann? Denn wenn die Hellis in Horde sind, steht es 30:30 Attacken = grob 6:7. Natürlich ist es auch immer wichtig, wer angegriffen hat oder wer noch wieviele Modelle/Ränge hat, aber wir reden ja über Blaupausen.

Klanratten kommen nicht als Horde gegen Hellebarden. Das hat seine Gründe ...

Über den Vergleich zwischen Demis und Rittern kann man sicherlich streiten.
Deine radikale Kritik an Inquisitors beschusslastiger Liste kann ich aber nicht nachvollziehen.
Wenn die Liste dir zu hart ist, dann such dir halt andere Gegner.
Wenn es aber darum geht, wettbewerbsfähige Listen zu bauen, um gegen Kettensepp, Lvl4-Slann, Höllenbruten
und Vampirfürst mit Dutzend Attacken zu bestehen, warum soll ich dann nicht alles auffahren?
Außerdem werden hier viele Punkte in Artillerie investiert, dafür hat der Gegner dann halt mehr Magie/Truppen/KM-Jäger usw.
Bei Freundschaftsspielen kann man sowas ja raus lassen, dann müssen aber auch z.Bsp. die Schablonenzauber raus..

Okay, wenn ihr hier wirklich über unbeschränktes Warhammer, auf die Spitze getrieben, redet, dann frag ich mich ernsthaft, wieso ihr über Flaggis redet ... die kann man doch maximal als 10er-Konga nutzen.