Zwergen Reiter?

Jetzt wo alle ein Schrein bekommen wollen die Zwerge ne bier schleuder

Zitat von Raidho

Es gibt Literatur- und Filmvorlagen zur Genüge in denen es reitende Zwerge gibt, ob das nun notgedrungen passiert oder nicht sei mal dahin gestellt.

Ja klar. Wenn es hart auf hart kommt und nichts anderes übrig bleibt, versteckst du dich vor Monstern auch in einem Fass voll Jauche Mögen tust du es trotzdem nicht.
Soll heißen: Zwerge reiten nicht gerne, außer es bleibt nichts anderes übrig. Und nur weil sie das im Notfall tun muss man nicht gleich ne Zwergenkavallerie rausbringen.
Denn wenn sie es normalerweise nicht wollen, werden sie es schon erst recht nicht im Kampf wollen. Mir sind bis auf die Pony reitenden Zwerge auch keine bekannt, die ihren Gegner
von einem Reittier aus angreifen. Und Ausnahmen bestätigen immerhin die Regel

Und nein, ich verbitte mir jegliche Art von Reittier in meiner Zwergenarmee
Runengolems, Panzer, Luftschiffe... Gerne. aber bitte keine Reittiere

Hallo,

ich habe mal schnell noch ein paar Fotos gemacht und die Base abgemessen. Mit ca. 2x2 Zoll passt das Modell nicht wirklich in ein Zwergenregiment. Ich fände es auch unpassend, wenn der Wall aus Zwergenstahl aufgerissen würde von einer brutalen Bestie. In unseren Hausregeln war auch folgendes enthalten (Name der Sonderregel fällt mir gerade nicht ein) :
Verliert das Modell einen Lebenspunkt, bekommt es die Regel Raserei, um darzustellen das der Kriegsbär richtig üble Laune bekommt. Da will dann kein Zwerg daneben stehen, es sei denn er ist ein Slayer, hat rostige Nägel im Kopf, zu viel von Bugmans Bestem, oder alles zusammen.

Anbei die Fotos zum Größenvergleich.

Hier fehlen noch die Arme und das Modell wirkt durch die gestaltete Base natürlich noch größer.

Ok, ich melde mich mal aus langem Exil zurück um hier meinen Senf dazu zu geben.
Ich bin wahrscheinlich kein Maßstab, denn ich spiele nicht nach der 8. Edi sondern nach der 7. und habe GW mittlerweile auch größtenteils den Rücken gekehrt (Es geht mMn auf keine Minotaurenhaut was die da teilweise verzapfen) aber rein Flufftechnisch ist es so wie einige geschrieben haben, Zwerge reiten in den allermeisten Settings einfach nicht gerne. Bei DSA kenn ich mich nicht groß aus was die Zwerge betrifft, aber von den Gefürchteten Rittern des Amboss hätte ich noch nie gehört. Und eigendich würde auch die Logik gegen reitende Zwerge sprechen. Sie sind ein Volk von Bergleuten die Tief unter der Erde Leben, haben wenn dann nur kleinere Außenposten an der Oberfläche. Nicht wirklich die art von Gelände wo Reittiere sonderlich toll wären, allein weil die extrem viel ausbildung bräuchten um in Engen Tunneln und Minen zu maneuvrieren. Da kommen wir zum Nächten punkt: Krieg: Aufgrund ihrer Hoheitsgebiete setzen die Zwerge logischerweise eher auf Defensive taktiken. Ich meine in den Bergen müssen si nur eine Festung an den Größten Pass Knallen und schon kommt da so schnell keine Armee mehr durch, und auf den Engeren Pässen hat die Reiterei dann wieder nicht genug Raum, denn eines der Hauptargumente der Kavalerie war immer die maneuvrierfähigkeit (Sobald ein Reiter anhalten musste war er effektiv recht tot weil die Gegner sein Reittier geschlachtet haben) In Minen und Gängen verhällt es sich ähnlich, es gibt nicht genug Raum um den effektiven einsatz der Reiterei dort zu ermöglichen (denkt mal nach, Skaven haben auch keine Kavalerie)
Meiner ansicht nach wiedersprächen Reitende Zwerge nicht nur dem Fluff sondern auch der dem Volk inhärenten Logik. Nebenbei würde so etwas dem Volk seinen eignenen, spezialisierten Spielstil rauben und die Zwerge wären eine generische Fantasyarmee wie die anderen auch. Elitärer und mit mehr feuerkraft, aber im grunde nicht mehr eigen.
Das alles wird GW natürlich nicht davon abhalten die Zwerge in den Einheitsbrei zu schmeißen, wahrscheinlich gehen die Runen und dafür bekommen die Zwerge Zauberer, damit sie alles können was die anderen auch können, dafür halt nix eigenes mehr haben. Wems gefällt ist schön, mir nicht.

So, entschuldigt die Meckerei aber das musste mal sein.

Kavallarie für Zwerge ist und bleibt ein Schwieriges Thema.

Es wurden ja schon einige punkte genannt. Aber gehen wir das doch mal logisch und realistisch an (Und ich will jetzt nichts über das thema Warhammer und realismus hören

Zwerge und (Klassisch ) Pferde:

Pferde sind einfach zu groß! Das bleibt eine tatsache. Da oben bekommen unsere kleinen freunde noch höhen angst! Und die wenigen auf die das nicht zutrifft, steigen eh in einen Gyrokopter.

Ergo- Ponys!

Natürlich, ist doch logisch das diese kleinen süßen und vicher in der lage sind Schwer gepanzerte Zwerge in die Schlacht zu befördern. Also bitte.

Wenden wir uns den etwas realistischeren dingen zu:

Ein Bär.... die idee finde ich klasse!
Vielleicht nicht als Einheit, aber als einzelmodell ganz gut. Muss ja nichtmal ein Held sein, man kann es als gegenstück für das Todesrad sehen.

Wurden gerade Echsen genannt?

Finde ich auch besser, vorallem da diese sich auch in den Tunnel vortbewegen können. Man könnte sie im bereich der Demigreifen ansiedeln.

Um Pferde wieder rein zu bringen (Ich meine mich waage daran zu errinern diesen vorschlag bei der letzten Zwergen Kavallarie diskusion bereits gemacht zu haben Zwergische Streitwagen!
Um es Fluffiger zu machen mit Axt werfer. Und wenn wir schon mal bei Fluff sind: Ein Thain bekommt die Option auf Bierkarren. Streitwagen mit Thain welcher als Armeestandarte fungiert (Auf die gefahr hin das diese idee nicht so gut ankommt, mir egal, ich finde sie klasse ).

Die Wiesel reitenden Zwerge Gefallen mir persönlich jetzt nicht so sehr. In erster linie aus dem selben grund wie bei den Ponys: Wie sollen die das gewicht aushalten?

Zitat von Winterwut

Da haben wir es aber schon. Sie haben Aussenposten an der Oberfläche und führen auch Krieg an der Oberfläche. Dort können sie auf jeden Fall Reiterei einsetzen.

wegen ein paar vereinzelten außenposten ist eine vollständige Reiterei mit angeschlossener Logistik nicht wirklich nötig. Des weiteren gebe ich zu bedenken das die Meisten dieser außenposten befestigt sind und wahrscheinlich zugang zu den Tunnelwegen haben/Hatten 1-2 beritene Boten weils schnell gehen muss sind noch keine Kavallerie.

Zitat von Winterwut

Zwerge sind für ihre Hartnäckigkeit bekannt. Irgendwann kriegen sie's hin. Ausserdem kommt es auf das Reittier an. Wenn es in Tunneln heimisch ist, kann es sich sicher prima da bewegen.

Sie sind auch für ihr festhalten an erprobten konzepten Bekannt, Es hat 10000de Jahre ohne Reiter funktioniert, dann funktionierts auch noch 10000. Daneben die Frage was in den Tunneln heimisch wäre, was sich reiten ließe. Da wären zum einen Echsen wie die der Dunkelelfen, zum anderen Squigs (wenn man das "reiten" nennen will) nicht wirklich zwergisch. Spinnen funktionieren auch kaum (weil Goblinisch und nicht zu zwergen Passend) Bären, Pony und Ziegen fallen auch weg weil die ab und an Sonnenlicht brauchen. Und Zwerge auf Kellerasseln will ich mir gar nicht vorstellen.

Zitat von Winterwut

Also kann man in Minen und Gängen nicht mit Reiterei agiern (ausser es ist eben ein Tier das dort hin gehört). Aber was ist mit den Wehrstätten und so weiter? Ich meine die schiessen da unten mit Kanonen und Katapulten. Soooo eng kann es nicht sein.

Kanonen und Katapulte können auch benutzt werden um auf tiefere Ebenen zu schießen (Wenn wir von offener Tiefe ausgehen) Auch unterstelle ich das solche waffen eher an dem Oberen Teil der Wehrstadt eingesetzt werden und nicht in den Tunneln und minen. Dort kommen höchstens Speerschleudern, Orgel und Flammenkanonen zum einsatz. Und mal ernsthaft: In einer Stadt mit Gassen und Straßen hat Kavalerie sowieso die Arschkarte. Es gibt wenn dann nur wenig Wege wo ein Kavalerieregiment vernünftig durch kann, meist werden die Stadtmauern nicht so schnell genommen und der Verte3idiger hat zeit eben diese wege mit Barrikaden zu verschließen dei den Reitern die Wucht nehmen und den Ansturm aufhalten, und reiter im getümmel haben den nachtel sperrige und große ziele zu sein. Jeder Schütze freut sich.[/quote]

Zitat von Winterwut

Stimmt. Skaven haben Todesräder und Seuchenmenetekel. Die sind VIEL größer.

Skaven sind auch wahnsinniges Chaosgezücht und wie die ein Menetekel durch einen Engen Tunnel bringen ohne diesen zu erweitern (was umständlich ist, dauert und deswegen militärisch zweifelhaft ist) will ich auch erklärt bekommen. Für die Todesräder sehe ich ähnliches.

Zitat von Winterwut

Aber genau darum geht es mir. Dieses Argument "Zwerge machen das nicht." Dabei wird das komplette Volk und alle Situationen in denen es sich wiederfinden mag, über einen Kamm geschoren.

Die typische situation (aus der sich die Typischen einheiten ableiten) der zwerge rechtfertig nun mal kaum den einsatz von Reitern. Und gerade bei zwergen zieht nun mal das "sowas macht man nicht" argument nun mal am Besten.

Zitat von Winterwut

Und was Logik angeht.....
Wo sind die zwergischen Speerträger? Ich möchte nur sehr ungern in engen Gängen kämpfen und eine Axt benutzen müssen. Kurze Speere wären deutlich besser. Ich gestehe für die zwergische Kampfweise in engen formationen wären Speere und (Kurz)schwerter die Waffen der wahl, aber mit (kurzen) äxten und Beilen geht es auch, und Stangenwaffen sind in beengten verhältnissen nun mal nicht das wahre und auf getümmelentfernung sind Speere auch weitestgehend witzlos.
Was soll bitte der Gyrokopter? Auch den möchte ich in engen Gängen nicht fliegen. Siehe Fluff: Tunnel zu, egal, fliegen wir hald
Ähnliches gilt für die Grollschleuder, die quasi eine Steilfeuerwaffe ist. Passfestung: "Dort vorn kommen Orks, matsch!" Oder andere befestigungen an der Oberwelt

nebenbei tuts mir leid das ich überhaupt mit logik angefangen hab, bei fantasyspielen und bei GW sind solche Argumente fehl am platze

Zitat von Winterwut

Was die Pässe und Gänge angeht kann man übrigens auch andersrum argumentieren. Da ist keinerlei Platz zum ausweichen. Eine Einheit Zwerge auf Bären, Wildschweinen, Rieseneidechsen oder was weiß ich, könnte die ganze Breite ausfüllen und alles platt walzen was da steht. Und wenn der Feind eine Formation hat oder zu tief steht, dann nimt man eben die Infanterie. So machen sie es auf der Erde auch.

Man könnte auch gleich die Infanterie in enger Formation setzen und der Gegner kann bei ausreichend Truppen genau so wenig vorbe und tut sich im gegenzug schwerer beim durchbrechen des Schildwalles alse bei Reitern (Mit Kavalerie eine Stellung verteidigen ist nicht so das wahre). Zusätzlich haben in dem Fall die Schützen mehr Zeit für den Gegner.

soweit von mir

Hmm, ich glaube diese Diskussion führt zu nichts...
Ich denke man sollte beim Fluff ansetzen und sich fragen: Was will ich? und Wie erkläre ich es?

Es gibt je nach Literaturquelle auf jeden Fall verschiedene Zwergenreiter, ob auf Wölfen, Schweinen, Bären etc. ist da mal egal...

Wie gesagt muss man beim persönlichen Fluff anfangen- sind es klassische Klischee-Zwerge die nur unter der Erde wohnen und Edelmetalle abbauen, dann passen am besten Tiere die auch in Höhlen mobil sind... Dann würden aber Kriegsmaschinen wieder nciht so gut passen...
Wohnen sie an/auf/in Bergen machen Tiere Sinn, die dort gut zurecht kommen und dort zu finden sind (Bergbären zB.)...

In DSA zB. gibt es auch eine Zwergenart die in Städten und Dörfern lebt, Edelhandwerk betreibt und sogar auf Ponys reitet, wenn nötig...
Die sind zwar optich und abstammungsmäßig an die "normalen" Zwerge angelegt, heben sich aber bewußt und aus freiem Willen davon ab...

Worauf ich hinaus will: Alles geht, nichts muss... Wer Zwergenreiter will, soll sich welche machen. Ich persönlich mag die festgesetzte Vorstellung dass Zwerge nicht reiten, aber vor allem auch deswegen weil es sie von anderen Völkern mehr abhebt...
Aber der Bärenreiter sieht eigentlich zu schick aus um ihn nicht zu spielen, aber es gibt gerade für sowas ja Hausregeln...

Habe mir nicht alles durchgelesen, aber die idee mit einzelmodell auf Bär hört sich nicht schlecht an... oder aber der Zwergische Streitwagen aber nicht von Pferden gezogen sondern evtl. von Steinböcken bzw Widder?

Echsen finde ich irgendwie nicht so Passend Zwerge sind keine Dunkelelfen, die Zwerge zermatschen eher die Echsen und machen eintopf daraus

Zitat von Scolan

.. oder aber der Zwergische Streitwagen aber nicht von Pferden gezogen sondern evtl. von Steinböcken bzw Widder?

Also wenn ich da an Kaliber von Gotrek Gurnisson denke, sind die zu schwächlich (lassen sich ja auch nicht schwer panzern) und eher zum Essen da. Was nützt der Streitwagen, wenn die Zugtiere beim ersten Zufallstreffer tot zusammenbrechen? Da macht der Bär deutlich mehr her.
Querschläger gibt es auch bei den Zwergen, Malakai und sein Luftschiff wären da eine bekannte Variante. Möglich ist da vieles, wenn auch nicht gern gesehen. Luftschiffe und Technologien die NUR ein paar 100 Jahre alt sind, sind natürlich verpönt bei den konservativen Zwergen. Wenn selbiges dann Bomben auf die feindliche Armee fallen lässt und diese zerschlägt ist selbst der sturste Zwerg froh das es ihn gibt.

Um aber auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Ja, Bären kann man nehmen, muss man aber nicht. Ich finde die Idee super, gute Modelle gibts auch. Warum nicht - die Entscheidung liegt bei jedem selbst. Deswegen heißts ja auch Warhammer FANTASY.

Zitat von Raidho

Also wenn ich da an Kaliber von Gotrek Gurnisson denke

Wir vergessen einfach mal das Gotrek selbst für Zwerge sehr muskolös ist...

Zitat von Raidho

Was nützt der Streitwagen, wenn die Zugtiere beim ersten Zufallstreffer tot zusammenbrechen?

Diese aussage dürfte uneingeschrängt auf jeden streitwagen zutreffen. Mal davon abgesehen das Zwerge, wenn sie einen Streitwagen Konstruieren, ihn stabiler bauen als jedes andere Volk

Js, sowas, mMn aber eher eine Todeswalze wie es sie bei Bloodbowl gibt

Zitat von Grollwächter

Js, sowas, mMn aber eher eine Todeswalze wie es sie bei Bloodbowl gibt

Warum hat bisher niemand daran gedacht?
Das perfekte gegenstück zum Todesrad

...jaaa xD
Ein Streitwagen aus Mithril, gezogen von schwer gepanzerten Bären oder Dampfbetriebenen Wesen...

So, als großes Modell, quasi Schrein. 2 monströse Kriegsbären in dicker Panzerung, dazu noch der Altar der nen Runenamboss oder ne dicke Kanone trägt und natürlich noch 4 ELitewachen hat^^

Oder gleich einfach nen zwergischen Dampfpanzer, aber wir sollten ja bei Reitern bleiben xD