OT: Zweihandwaffen und ihre Geschwindigkeit

    Danke auch von mir. Das ist ein thema welches mich Sehr interesiert. Und da stehe ich sicherlich nicht alleine da.


    Um es aber wieder richtung Warhammer Regeln zu lenken:


    Es ist wichtig so einheiltliche Regeln zu haben. Sollte man auf jede Waffe einzeln eingehen, bräuchte man viel mehr.
    Deswegen murre ich ja auch nicht über etwaige fehler.


    Zum Beispiel Hellebarde:


    Was bringt sie?


    Plus 1 S und Zweihändig geführt.
    Aber ein Zweihandschwert bringt plus 2 Stärke und schlägt zuletzt zu?


    Gehen wir mal zur realität.


    Ein ordendlicher Hellebarden Angriff reist einen Ritter aus dem Sattel!
    Ist aber eine der langsamsten Waffen die ich kenne.


    Mit nem Zweihandschwert kann ich auch enorme Kraft aufwenden... Aber dafür muss ich auch gewisse bewegungen beachten welche in voller Rüstung so nicht möglich sind.


    Was das ASF der Hochelfen angeht: rein aus dem Realistischen blickwinkel: Finde ich es gut. Den man kann mit jeder Waffe schnell sein. Es geht hierbei um den typen, der sie führt.
    Die Regel gefählt mir nur wegen der umsetzung und der begründung nicht, aber das hat hier nichts weiter zu suchen.

    ich würd ja im echten leben zweihandschwerter und zweihändige hämmer/äxte auch nicht in die selbe kategorie stecken. wie man im video schön sieht kann man mit nem schwert allein über drehungen der hände oder ruckartiges zurückziehen einer hand sehr viel kraft aufbringen. mit nem hammer braucht man erstmal den schwung um überhaupt hart genug zu treffen. mit nem schlecht ausbalancierten einhandschwert ist man meiner meinung nach sogar noch langsamer als mit nem zweihändigen gegenstück.
    ich war mal mit nem österreichischen schmied in graz in nem alten zeughaus, da durften wir mit handschuhen alte waffen und rüstungen angrabschen und begutachten, war n sehr toller ausflug. ich hät nie gedacht wie leicht so ne gute klinge werden kann. da waren zweihänder dabei die haben weniger gewicht als die ganzen einhandschwerter auf mittelaltermärkten. hab nie wieder so ne gute klinge in der hand gehabt seit dem.


    hier noch n bild vom zeughaus:

    [IMG: http://farm7.staticflickr.com/6005/5980742110_a432497876_z.jpg]

    "face to face with cold dead eyes" - Bolt Thrower

    Bihänder haben im losen Kampf grosse Vorteile, aber wie man im Video auch sieht, öffnen beide Kämpfer ihre Deckung (und die von der Rüstung bedeckten Teile). Die Landsknechte und die Römer bevorzugten für ihre im Glied kämpfenden Truppen kurze Schwerter (Katzbalger, Gladius). Wer im Gedränge nen Bihänder hatte, wurde zerquetscht, bevor er schlagen konnte.


    Jede Waffengattung hat ihre Vor- und Nachteile, deswegen gibt es ja verschiedene Truppengattungen :O

    Ich erinnere mich, dass irgend jemand mal meinte "Wir spielen hier nicht reality hammer" ^^
    Ich finde die Regel erstmal gut spielbar, das Wichtigste, mMn, und im großen und ganzen auch nicht soo aus der Luft gerissen, Serotonin hat da schon recht...

    Geistige Gesundheit ist was für Schwächlinge!

    Leute, das in dem Video waren Fechtwaffen. Historische Zweihänder und Schaukampfzweihänder sind viel Massiver und Schwerer.
    (Ähnlich verhät es sich auch mit dem Florett gegenüber seinen Urahnen.)



    Das man mit solchen Waffen langsamer ist, sehe ich voll ein. Doch der Reichweitenvorteile gleicht das 10 mal aus. Ebenso die Wucht, wie man das Ziel trifft.
    (Zweihändige Keule gegen die Brust bekommen beim Vollkontaktkampf... aua... Bin schön umgefallen.)


    Und der größte Schwachsinn... kämpfe mal im Regiment mit Zweihandwaffen. Hellebarde und Speer sind ok, das sind ja hauptsächlich Stoßwaffen.
    Zweihänder? Großer Hammer? Im dichten gedrängel? Totaler Bullshit.
    (Flegel und Morgensterne, also Kettenwaffen, halte ich für genau so bekloppt.)


    Elfen und Erstschlag:
    Ich würde sagen Gewicht und Kampfstiel. Wenn der Zweihänder in der ersten Runde ehr als Stoßwaffen benutzt wird, wenn die Elfen angegriffen werden. (Ähnlich wie ein Speer, fersteht was ich meine?)
    Und wenn sie halt angreifen dann finde ich der Angreifer greift auch zu erst an. Auser gegen Speere, Hellebanden oder andere Stangenwaffen.


    Meine Meinung. :)



    mfg


    Der Nörgel`ling

    • Offizieller Beitrag

    Die Waffen im Video sind eben keine Zweihänder. :D
    Stimmt aber. Ein Flammbergzweihänder wäre viel schwerer, aber noch immer nicht so, dass ich ihn klobig nennen würde. Fechten geht damit aber nicht. Das wird mit einem Breitschwert aber auch schwer. Dazu braucht es auch beim Einhänder die flinke Variante.


    Formationen aus Zweihandkämpfern gab es. Im deutschen Geviert kämpften sehr wohl Doppelsöldner in einer Reihe.


    Kettenwaffen halte ich für Gelegenheitstäter. Flegel bei Bauern, Morgensterne praktisch nie. Die Dinger machen kaum Sinn in einem Nahkampf.

    • Offizieller Beitrag

    Ich meine den Kriegsflegel...... Der dürfte größtenteils ein Mythos sein. Denn besagter Morgenstern entwickelt viel mehr Kraft.


    Wobei ich meine Aussage zur Flamberge relativieren sollte. Die gab es auch ihn der sehr schweren Fassung und sind dann schon langsam.... Können aber auch zum Stoß geführt werden, was mit der Länge wieder zu gutem Erstschlagpotential führt.

    der kriegsflegel - also heißt waffen wo der kopf/kugel über ne kette mit dem griff verbunden sind, sind keineswegs nen mythos. das der morgenstern (also kugel auf stab) viel mehr kraft entwickelt als nen vergleichbarer flegel (also kugel an kette) mag ggf sein - allerdings muss man dabei auch berücksichtigen was kann man besser parieren? und das is auch der große vorteil den so nen flegel bietet - er is schwer berechenbar und somit kaum parierbar - selbst mit nem schild, da die kugel an der kette um den schild herumschlagen kann.


    aber thema sind ja eher die zweihänder. klar waren zweihänder nie waffen mit denen ganze regimenter ausgerüstet wurden. wobei regimenter komplett mit der gleichen waffengattung ausgerüstet eh kaum sinn machen. es is eigentlich blödsinn nen regiment nur mit helebarden und eins nur mit schilden zu stellen. die helebarden haben keinen schutz nach vorne und die schilde in den hinteren reihen nützen auch kaum was (ja ich weiß die römer haben auch formationen mit gleicher bewaffnung gehabt - aber irgendnen beispiel für andere taktiken finden sich immer) - also wärs doch eigentlich sinnvoller das zu teilen dass man jeweils helebarden mit nem schildwall davor stehn hat...
    aber das wär für nen spiel einfach zu komplex wenn man in jedem regiment zig verschiedene waffen hat.
    ich stell mir da so nen landsknechtshaufen mit bihändern, helebarden, spießen, schützen etc pp vor :rolleyes:
    und dann noch nen überblick behalten^^

    Meine Armeen:
    Hochelfen
    Vampire
    Space Wolves ca 7000
    Dark Eldar 1500

    Zitat von Deimos

    ich stell mir da so nen landsknechtshaufen mit bihändern, helebarden, spießen, schützen etc pp vor :rolleyes:


    juhuu Gewalthaufen, eine der in meinen Augen eher merkwürdigen militärischen Entwicklungen. Obwohl die Bihänder ja nicht im Haufen kämpften, sondern davor holzhackem mit dem Feindregiment gespielt haben....bis sie das Holz waren.

    :police: Mod-Bot :police:


    aktuell: Imperium auf Vordermann bringen...


    Bei Fragen, Sorgen, Nöten, Wünschen, Anregungen, Anmerkungen oder Problemen:


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    • Offizieller Beitrag

    Diese Mischbewaffnung war wirklich oft üblich.... Eben im Geviert.


    Regimenter mit einheitlicher Bewaffnung waren selten. Das geht nur in Berufsarmeen. In mittelalterlichen Truppen brachte man zu allen Zeiten meist mit was da war. Es trugen lange Zeit alle reichen Kämpfer Helm, Kettenhemd und Schwert, aber Gewicht, Länge und Qualität dürften sehr verschieden gewesen sein.
    Antike Armeen und die späten Landsknechthaufen, hatten oefter Waffengattungen. Es gab Einheiten deren Effektivität von der Einheitlichkeit abhing. Pikeniere zum Beispiel müssen in großer Zahl eben Piken tragen. Die Flanken müssen andere schützen, aber nach vorne brauche ich die Pike.


    Zitat von Deimos

    selbst mit nem schild, da die kugel an der kette um den schild herumschlagen kann.


    Ja, genau. :D Der schwer berechenbare Flegel. :arghs:
    Die Flugbahn eines Fleges ist nicht nur berechenbar, sie ist auch immer gleich. Denn man kann mit so einer Waffe ausschließlich von oben nach unten schlagen. Alles andere bekommt keinen Schwung. Ich bin also gezwungen diese Waffen im Wirbel "anzuwerfen," Schwung aufzubauen und dann einmal voellig vorhersehrbar von oben zu schlagen. Ein Schildkämpfer hält seinen Schild in die Bahn der Kugel und stoppt diesen Angriff auch noch vergleichsweise leicht, wenn er mir überhaupt Zeit gelassen hat so weit zu kommen. Denn schon ein Schubs der mich zwingt meinen Stand zu ändern, nimmt mir meist den Schwung. Dann ist die Kraftübertragung dank der Kette auch noch mehr als mies. Denn anstatt die mühsam erworbene Kraft über einen festen Hebel auf den Feind wirken zu lassen, kann die Kraft gestoppt werden, ohne das ich nachführen kann.
    Und sogar wenn der Feind den Stab oder die Kette mit der Schildkante pariert, weil ich es geschafft habe so nah zu kommen, peitschen die Kugeln ihn nicht tot. Ein Helm oder Brustharnisch wird damit fertig und auch ein Kettenpanzer wird durch den Gambeson den Großteil der Kraft verteilen. Denn man kann einen gepanzerten Krieger fast nur an den Gelenken verletzen, oder muss sehr hart einen Knochen treffen (beim Kettenpanzer u.ä.)


    Ich habe also:
    -Keine Moeglichkeit meine Angriffe zu variieren
    -muss lange Schwung nehmen um einen harten Schlag zu landen
    -bringe nicht die Kraft in den Schlag wie ein Streitkolben oder Rabenschnabel
    -kann mit der Waffe keine Manoever, wie Schildhaken, ausführen
    -hohen Platzbedarf


    und das alles für:
    -einen einzigen mittelharten Angriff, der nur Schaden machen wird wenn der Feind inkompetent oder irngedwie bedrängt ist.
    Da capo! Genau was ich von einer Waffe erwarte. Daher bleibt der einhändige Flegel für mich ein Mythos und damit steh ich nicht alleine da.


    Zweihändige Flegen stehen auf einem anderen Blatt. Die sind als Bauernwaffe belegt und koennen, aus der Deckung heraus auch Sinn machen. Denn mit beiden Händen und am langen SChaft, kann ich mit dem Gewicht nach oben ohne das Tempo zu mindern. Mit solchen Waffen kann man aus der zweiten Reihe (Reichweite) sehr wohl Schilde beschädigen oder Gliedmaßen brechen. Gegen einen ausgebildeten Schildwall mit Speeren würde ichs aber net machen wollen.
    Deimos
    trotz dem Zitat soll sich mein Post nicht "gegen" dich richten. Du has tja nicht von einem einhändigen Flegel gesprochen. Wir kamen aber über den "Morgenstern" zu dem Thema und den zweifle ich an. Also die Warhammer-Fassung aus kurzem Stab, Kette und Stahlkugel.

    Winterwut, woher nimmst du denn diese Informationen? Ich meine, der Flegel wird über dem Kopf geschwungen, warum sollte er denn nicht von der Seite kömmen können?


    Tante Edith meint, das das natürlich in einem Regiment denkbar schwierig wäre.

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    • Offizieller Beitrag

    Nimm mal einen dieser Einhandflegel in die Hand und führ einen seitlichen Schlag aus. Geht! Aber hast du Schwung? Nein!
    Um einen Flegel auf Angriffstempo zu bringen muss ich weit ausholen, oder die Waffe rotieren lassen. Einen kurzen Flegel kann ich mit ausholen nicht ausreichend beschleunigen. Durch das Gelabber an der Kette muss ich einfach mehr Schwung aufbauen um vergleichbare Kraft zu entfalten. Die Schlagbahn kann also nicht vertikal sein. Ein wenig varrieren kann ich die Richtung schon, aber wenn ich einen Schild haben (was ich sollte) und kein Gummimensch bin, wird der Bereich schon stark eingeschränkt. Dazu kommt das die allermeisten Leute nur in einer der beiden moeglichen Drehrichtungen agieren koennen.


    Ich hab es versucht. "Schnelle" Schläge "aus der Hüfte" sind moeglich, entwickeln aber keinen Punch. Mein Versuchschild hat kaum gelitten. Wirbelschläge sind besser, aber man braucht Zeit und auch noch sehr bewegliche Schulterpanzerung. Vom Pferderücken aus, kann man damit vieleicht gegen Infanterie was machen. Dann sitzt man auch hoeher hat also mehr Schlagweg und auch der Winkel um einen Schild zu umghehen ist besser. Aber auch da würde ich eher einen langschäftigen Rabenschnabel nehmen. Das kan nich aber nur vermuten. Denn ich kann nicht reiten und hab es daher nie versucht.


    edit: Vieleich ist meine Formuilierun gnicht optimal. Flegelangriffe erfolgen von rechts oben nach links unten. Der Winkel ist etwas weich, aber nicht besonders groß. Zu starke Richtungswechsel nach dem Schwung holen, bremsen mich wieder oder hebeln mir die Gelenke auseinander.

    nen historischen zweihänder gewichtsmässig mit nem schaukampftauglichen zu vergleichen funktioniert in meinen augen nicht. wenn ich bei der schaukampfwaffe den 3 mm rand stehen lassen muss hat das ganze instrument wesentlich mehr gewicht als ne perfekt ausgeschliffene, gewichtsreduzierte historienwaffe. das sind ganz einfach zwei paar schuhe.

    "face to face with cold dead eyes" - Bolt Thrower

    Zitat von Nörgel`ling

    Einigen wir und darauf das Elfen Cheaten und deswegen zuerst zuschlagen?


    Ok :]



    Auch wenn ich erlichgesagt eines noch nicht ganz verstehe: Hier kommen aussagen wie "Zweihand ist nicht gleich Zweihand". Also sowas, das nur weil ne Waffe Mit zwei händen geführt wird, das es eben nicht die Klobigen schweren Waffen sind. Soweit so gut, aber: Glaubt die leute die das vertreten wirklich das die Schwertmeister Schwere- Klobige schwerter tragen?


    Ich meine, die Elfen die für DIE Eleganz des Schertkampfes stehen, DIE eher auf bewegung den auf Kraft setzten (Einmal ne schwere waffe geschwungen und ihre Äste... pardon, Arme brechen doch ).
    Ja, ich rede von den Elfen die dafür bekannt sind ein metall zu verarbeiten das Leichter aber genauso solide ist wie Stahl. :]


    IRgendwie bezweifle ich das Elfen Waffen mehr wiegen wie MEnschen waffe bei dem selben Potenzial.

    Zitat von Nörgel`ling

    Die Weißen Löwen haben doch auch Zweihandäxte... und die Sind recht Klobig.


    Sind die einzige Eiheit die eine Wirkliche Zweihandwaffen haben, daher auch S4 ;)


    Zitat von Nörgel`ling

    (aber auch sie, so merke dir, cheaten was das zeug hält.)


    Nein die cheaten nicht, die haben nur nen Bug, oder wie erkärst du dir das sie im Wald formation halten können (Da steht der eine zu hälfte im Baum drinnen oder vier Krieger auf einen flecken :xD: )