Hochelfen Lanze

Probier es doch einfach mal aus und schreib uns einen Bericht dazu :).
Alle von dir gennanten Gründe sehe ich nicht als Rechtfertigung 3x3 zu spielen, für mich ergibt sich dadurch keinen Vorteil, selbst die Wendigkeit muss man hinterfragen, wenn man mit der Einheit nicht viel anfangen kann.

Die Sachen mit den Multiangriffen schlag dir bitte aus dem Kopf :>, die Silberhelme bringen dir da nicht, außer teure Attacken und die kann man billiger und besser bekommen, nicht zuletzt durch 5x2, bei dem man noch Glieder mitbringt. Ein Multiangriff mit Drache, Phönix und Silberhelmen ist so teuer, dass du auch 50 Löwen spielen kannst, die alles kaputt machen.

Zitat von bucks

Die Sachen mit den Multiangriffen schlag dir bitte aus dem Kopf :>, die Silberhelme bringen dir da nicht, außer teure Attacken und die kann man billiger und besser bekommen, nicht zuletzt durch 5x2, bei dem man noch Glieder mitbringt. Ein Multiangriff mit Drache, Phönix und Silberhelmen ist so teuer, dass du auch 50 Löwen spielen kannst, die alles kaputt machen.

Ich glaube hier treffen verschiedene WH-Welten aufeinander. Lassen wir es lieber sein.
9 würde ich selber nicht spielen. 5/6 oder 15.

@ tiny:

Du musst dir mal klar werden, was du eigentlich wissen willst.
Du wolltest grade von mir wissen, ob Bretonentaktiken übertragbar sind. Dazu hab ich was geschrieben. Jetzt schreibst du, dass man das "so nie machen würde". Ja klar, weils keinen Sinn macht - hab ich ja geschrieben.

Übertragebare Konzepte wie Magielehre ist ein ganz anderer Aspekt. Bretonen haben grundsätzlich einen Retter und einen 2+ Rüster. Da brauch ich andere magie als bei einer Hochelfenliste mit Drachen oder Infanterieelfen. Einem Elf +4 Widerstand zu geben ist toll, bei einem Ritter gegen Speerträger ist das oft fast belanglos, weil das im zweifelsfalls halt vielleicht einen toten RItter verhindert. Wahrscheinlich stirbt aber sowieso gar kein Ritter, also wozu buffen?
Davon abgesehen entbehrt das jeglicher Logik, da Elfen alle Lehren haben können + ihre Eigene also eine Auswahl aus 9 Lehren. Die Bretonen haben derer 3, wovon die Maiden auch nur 2 haben können.
Wenn ich mit Bretonen die Wahl hätte, ich glaube ich würde Metall, Licht oder Schatten nehmen, da gibts Sprüche, die +1 auf Treffen oder Wunden bringen und +1Attacke oder sowas. Genau das würde Ritter im Angriff extrem aufpumpen. Aber kann ich halt net wählen.

Darüber hinaus hieß es doch Lanzenregel und Hochelfen oder Hochelfenlanze, das hat doch mit Maige und Beschuss nix zu tun. Sichtlinie von magiern hab ich angesprochen, das Sprengen von Einheiten wenn man mitten drin steht auch. Recht viel mehr gibts da einfach nicht zu sagen.

Monster und Kavaunterstützung - jetzt sind wir irgendwie wieder da - geht bei Bretonen schonmal grundlegend nicht, weil sie keine vernünftigen Monster haben. Ok der Hypogreif hat Monster dranstehen, aber der ist auch nur ein etwas dicklicher Pegasus wenn du mich fragst (auch rein optisch von der größe her). Von seinem Kampfpotential ist er halt einfach kein Drache und das bringt auch schon den wesentlichen Unterschied. Hochelfendrachen hauen auch in der 2.NK-Runde ordnetlich rein - Bretonen tun das nicht. Das ist eine ganz andere Basis auf der man da aufbauen kann.

Also wenn du mich nach Optimierungen aus Sicht der Bretonen fragst, dann sag ich dir:

"Ja gerne, gebt den bretonen ein neues Armeebuch, mit Drachen, Phönixen oder monströser Kavallerie. Gerne auch ein paar Hellebardenkämpfer mit KG5 und 4+ Retter"
Das ist die einzige Optimierung die ich aus Sicht der Bretonen übertragen kann - eine optimierung für die HE geht schon deshalb nicht, weil diese viel viel viel mehr Möglichkeiten haben als Bretonen - Drachen, Kavallerie aus 3 Gliedern, jede Menge magische Optionen usw.

Das ist etwa so, wie wenn ein Sternenflottenkapitän nen Karackekapitän aus dem 15. Jahrhundert fragt, wie er seine Kampfstrategie optimieren kann

- sorry, ich seh einfach absolut keinen anhaltspunkt, wo da Bretonen was besser wüssten/könnten, was nicht irgendwo schon stehen würde -

Das Problem ist einfach, dass das bretonische Konzept eines ist, das aus der Not heruas geboren ist etwas schlagfertigeeres aufzustellen.

Ja auf Turnieren mag das klappen, weil da die Gegner nicht zwangsläufig gegen Bretonen aufstellen, aber wenn der Gegner weiß, dass er nen Bretonen vor die Brust bekommt, dann ist oft - nicht immer - schon von vorneherein ein Sieg für Bretonen sehr schwer zu erkämpfen. Kein anderes Armeebuch hat dermaßen viele Restriktionen wie das bretonische.
Pegasusritter 0-1
Gralsritter 0-1
Gralsreliquie 0-1
Ritter des Königs 1+ (aufgehoben)

Das sind bei 10 Einheiten insgesamt 4 Einschränkungen.

Dann sind Grals- und Questritter maximal 12 Modelle groß, alle anderen Rittereinheiten maximal 15. Also auch da kann man sich kaum austoben.

Tugenden sind ebenfalls so gestrickt. Es gibt beinahe gar nix, was irgendwie einen synergieeffeckt hätte. Einzig die Tugend mit dem heldenhaften Todesstoß wurde durch das Errata so geändert, dass sie nun auch gegen Oger und dergleichen wirkt (vorher nur gegen große Ziele) und auch mit einer magischen Waffe kombinierbar ist (vorher keine magische Waffe).
Generell sind die meisten Effekte der Tugenden entweder mit Einschränkungen (darf in keine Einheit, wenn unnachgiebig; -1 Auf MW auf eigene in 6" für +1A und +2 KG; viele Effekte die nur im Angriff wirken und ohne magische Waffen usw.) überzogen oder halt gleich nur ohne magische Waffen zu haben. Punkte kosten die dann aber halt trotzdem so zwischen 25 bis 40. Einige Fähigkeiten gehen auch ganz verloren, wenn der Segen futsch ist und dafür muss man halt nur mal fliehen.
Fliehen ist im Spiel inzwischen eine schöne und wichtige Taktik, aber als Bretone verliert man dabei auch wieder ne Menge (v.A. Segen) und kann das nicht so richtig nutzen.
Dann noch die neuen Standardspiele, wo man teilweise den ersten Spielzug geschenkt bekommen würde, dafür dann alles zuerst aufstellen muss und dann durch Beten die doppelte Arschkarte zieht. Allein das kann dir ein ganzes Spiel ruinieren.
Unterm Strich:
Viele Einschränkungen, die Bretonen in der 6&7 Edi gut vertragen konnten. Aber in der 8. sind Angriffe halt nimmer so wichtig und das was danach kommt eben schon - grade da ist aber bei Bretonen kaum was zu holen. Wenn was geht, dann durch die neuen Zauber der 2-3 Lehren die man hat und durch das Errata zu der einen Tugend. Die neuen Gegenstände aus dem Regelwerk funktionieren auch noch gut.
Danach wird dann aber ziemlich dünn. Man behilft sich im Nahkampf mit "schmutzigen kleinen" Tricks. Man stellt in die 3 Modelle breite Einheit 3 Chars und gibt denen gute Rüstung, um im NK gut auszusehen und die Einheit ist nur ne Art Charakter-Beförderungssystem. Oder man kombiniert eben Rittereinheiten - was dank der schmalen Front geht. Da hast du dann durchaus mal 600, 700, 800 Punkte, die in ein normales Regiment mit 200-300 Punkte krachen, um das Regiment überhaupt zu packen. Dazu das Risiko, dass einer der Angriffe verwürfelt wird.

Für mich ist das weniger Taktik als eher "nach dem letzten Strohhalm greifen".

Ich beton jetzt hier explizit die Ritterarmee und Nahkampf. Mir ist schon bewusst, dass das Trebuchet noch Vorteile aus der alten Edition hat und absolut imba stark ist. Aber ich finde das passt nicht zu Bretonen. Gegen manche Gegner gehts auch ganz gut, wie Oger, die kaum Glieder haben oder Elfen, die ebenfalls oft nicht viele Glieder haben. Auch untote und Dämonen sind machbar, weil sie zerfallen können - wobei Dämonen auch sehr grausam aufstellen können, das hat aber weniger mit Bretonen zu tun und funktioniert gut gegen alle Armeen.

Zitat von Der Bretone

Das Problem ist einfach, dass das bretonische Konzept eines ist, das aus der Not heruas geboren ist etwas schlagfertigeeres aufzustellen.

Ja auf Turnieren mag das klappen, weil da die Gegner nicht zwangsläufig gegen Bretonen aufstellen, aber wenn der Gegner weiß, dass er nen Bretonen vor die Brust bekommt, dann ist oft - nicht immer - schon von vorneherein ein Sieg für Bretonen sehr schwer zu erkämpfen. Kein anderes Armeebuch hat dermaßen viele Restriktionen wie das bretonische.
Pegasusritter 0-1
Gralsritter 0-1
Gralsreliquie 0-1
Ritter des Königs 1+ (aufgehoben)

Das sind bei 10 Einheiten insgesamt 4 Einschränkungen.

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Bei den Pegasi ist es Wurst, weil der Herzog darauf super ist, Reliquie ist ne Spaßeinheit, Gralsritter sind so teuer, dass 2 Einheiten sowieso zu teuer wären und die RdK will man ja auch spielen.

Zitat

Dann sind Grals- und Questritter maximal 12 Modelle groß, alle anderen Rittereinheiten maximal 15. Also auch da kann man sich kaum austoben.

Questi hab ich schon ewig nicht mehr gesehen, die sterben einfach zu schnell durch ihre 2händer.

Zitat

Tugenden sind ebenfalls so gestrickt. Es gibt beinahe gar nix, was irgendwie einen synergieeffeckt hätte. Einzig die Tugend mit dem heldenhaften Todesstoß wurde durch das Errata so geändert, dass sie nun auch gegen Oger und dergleichen wirkt (vorher nur gegen große Ziele) und auch mit einer magischen Waffe kombinierbar ist (vorher keine magische Waffe).

Und das ist genau die Tugend, die ganze MU sehr in Richtung Bretonen dreht.

Zitat

Generell sind die meisten Effekte der Tugenden entweder mit Einschränkungen (darf in keine Einheit, wenn unnachgiebig; -1 Auf MW auf eigene in 6" für +1A und +2 KG; viele Effekte die nur im Angriff wirken und ohne magische Waffen usw.) überzogen oder halt gleich nur ohne magische Waffen zu haben. Punkte kosten die dann aber halt trotzdem so zwischen 25 bis 40. Einige Fähigkeiten gehen auch ganz verloren, wenn der Segen futsch ist und dafür muss man halt nur mal fliehen.

Also die ewig weit angreifenden Ritter sind jetzt nicht so schlecht und den Angriff willst du als Bretone sowieso. Mal davon ab, dass du Tugenden und mg. Gegenstände hast.

Zitat

Viele Einschränkungen, die Bretonen in der 6&7 Edi gut vertragen konnten. Aber in der 8. sind Angriffe halt nimmer so wichtig und das was danach kommt eben schon - grade da ist aber bei Bretonen kaum was zu holen. Wenn was geht, dann durch die neuen Zauber der 2-3 Lehren die man hat und durch das Errata zu der einen Tugend. Die neuen Gegenstände aus dem Regelwerk funktionieren auch noch gut.
Danach wird dann aber ziemlich dünn. Man behilft sich im Nahkampf mit "schmutzigen kleinen" Tricks. Man stellt in die 3 Modelle breite Einheit 3 Chars und gibt denen gute Rüstung, um im NK gut auszusehen und die Einheit ist nur ne Art Charakter-Beförderungssystem. Oder man kombiniert eben Rittereinheiten - was dank der schmalen Front geht. Da hast du dann durchaus mal 600, 700, 800 Punkte, die in ein normales Regiment mit 200-300 Punkte krachen, um das Regiment überhaupt zu packen. Dazu das Risiko, dass einer der Angriffe verwürfelt wird.

Das ist doch ziemlich viel Kroppzeug, was zusammen funktioniert. Wenn du dich über Dämonen aufregen würdest, mit denen Bretonen wirklich Probleme haben, ok, aber was du hier aufzählst ist doch das was alle anderen Armeen auch bloß machen. Todessterne bilden, Angriffe kombinieren, mit Magie buffen. Das ist nun mal WH 8.Edition. Im Übrigen ist das auch der Grund, warum man den Angriff auch in der 8. haben will, der Magie wegen.

Zitat

Für mich ist das weniger Taktik als eher "nach dem letzten Strohhalm greifen".

Wie gesagt, das machen alle.

Zitat

Ich beton jetzt hier explizit die Ritterarmee und Nahkampf. Mir ist schon bewusst, dass das Trebuchet noch Vorteile aus der alten Edition hat und absolut imba stark ist. Aber ich finde das passt nicht zu Bretonen. Gegen manche Gegner gehts auch ganz gut, wie Oger, die kaum Glieder haben oder Elfen, die ebenfalls oft nicht viele Glieder haben. Auch untote und Dämonen sind machbar, weil sie zerfallen können - wobei Dämonen auch sehr grausam aufstellen können, das hat aber weniger mit Bretonen zu tun und funktioniert gut gegen alle Armeen.

Hm, leider ist das Trebuchet nun mal die Einheit deines Buches. Wenn du dich weigerst die zu spielen, dann wirds halt eng.

Das ist jetzt aber ziemlich off Topic hier. Ich will dennoch schnell Antworten.

Für Turniere ist dann natürlich zu bedenken, dass Combat den bretonen auch wohl mit Abstand die wenigsten Einschränkungen aufbürdet. Ich wüsste jetzt nicht mal eine. Das Verzerrt das "eigentliche" Leistungsvermögen um einiges!

Einschränkung ist Einschränkung. Nur weil das die meisten wollen, heißt das nicht, dass es alle wollen. Ich würde schon gerne mal 2 Einheiten aus je 3-6 Gralsritter testen, das scheint mir persönlich interessant zu sein.
Einen Herzog spiel ich nie auf Pegasus, weil ich den da gar nicht so super finde, der ist ganz schnell weggeschossen. Damit bleibt mir auch meist diese Beschränkung erhalten.
Ich will auch nicht immer RdK spielen - so toll sind die leider auch nicht. Ziemlich durchschnittliche Ritter. Ritter des inneren Zirkels find ich da deutlich besser. Questritter mit Handwaffe und Schild wären mir auch viel lieber, aber das geht ja auch nimmer.
Sicher gibt es Spieler, denen die Einschränkungen nix ausmachen, aber es würde sich für diese ja auch nix ändern, wenn es keine davon gäbe, aber anderen würden weniger Einschränkungen schon helfen.
Der Gegner müsste sich halt auf andere Sachen einstellen, als die eine Standartliste

Richitig, Questritter sterben zu schnell, weil sie dank 3+ Rüster einfach doppelt so schnell gegen Durchschnittsattacken sterben, wie andere Ritter.
Beispiel: 24 Attacken 3/3 -> Treffen 12, Wunden 6, töten ohne Retter 1 Ritter des Königs und 2 Questritter im Schnitt. Da macht der eine Punkt eben besonders viel aus (in Relation gesehen, aber vor allem, wenn man verlorene Punkte anschaut).

Naja eine Tugend, eine einzige, das ist schon mau was Vielfalt angeht, finde ich
Naja und diese ist jetzt auch auf die Hochelfen bezogen weder für Lanzen noch sonstwas interessant. Denn die Tugend lässt sich mit ner kleinen Einheit Ritter und Herzog halt zu einer Standhaften Einheit gegen Monster stellen. Aber da die HE bei 3 breite keine Glieder haben, ist das Konzept nicht übertragbar, denn sie wären halt nicht standhaft gegen das Monster. Naja und die Tugend haben sie auch net.

Bretonen greifen leider auch nicht ewig weit an und ein verwürfelter Angriff kann dich schnell die gesamte Einheit kosten. Das nenne ich nicht gerade einen Vorteil. Wenn der Gegner den Angriff nicht schafft, heißt das halt mal noch gar nix. Bei 15" hast du ~80% Chance auf nen Angriff. Bewegt sich der Gegner zurück, dann eben deutlich weniger (17" -> 52% das ist einfach nur noch Zufall), du musst also etwas näher ran als 15", vielleicht eher 13", damit du auch noch 15 hättest, wenn sich der Gegner hinter bewegt. Naja, dann hat aber auch der Gegner jetzt 27% für einen Konterangriff (ich gehe von Infanterie mit B4 aus, alles was B5, B6 etc hat, hat natürlich noch bessere Chancen). Man muss sich also schon bissl was einfallen lassen, wenn man nen cleveren Gegner hat. Eben Rittereinheiten und Knappen/Pegasi kombinieren, um den Angriff zu haben - da stehen dann aber ganz schnell 500-800 Punkte Bretonen gegen 300 Punkte Gegner. Der kann die Ritter damit recht effektiv beschäftigen, wenn er sich nicht dumm anstellt.

Tugenden zu haben is ja schön, aber da sie aus dem gleichen Budget bezahlt werden, wie magische Gegenstände, hätte man sie auch gleich magische Gegenstände nennen können. Soweit ich weiß, konnte man sie bisher auch mit dem Elfenspruch, der magishce Gegenstände zerstört, zerstören. Also hat man mehr magische Gegenstände (sozusagen ne eigene Kategorie), die aber bis auf 2 oder 3 so viele Einschränkungen haben, dass man sie nicht mal geschenkt haben möchte, geschweige denn 35 Punkte zu zahlen, um z.B. +2KG und +1A zu bekommen, aber den eigneen Einheiten in 6" -1 auf den MW aufzubürden - das würd ich netmal nehmen, wenn man mir dafür 10 Punkte gutschreiben würde.
Streicht man alle sinnlosen Gegenstände bleibt nicht viel über und die die übrig bleiben tun mehr oder weniger sehr ähnliche Sachen, wirken nämlich gegen Monster und Gegner mit starken Profilen, in Heruasforderungen oder machen die zähen Ritter noch zäher, sind dabei aber kaum besser als der Todesstoß und damit hats halt auch wieder keiner in der Armee. Es ist einfach keine andere Auslegung möglich. Also z.B. nen Herzog, der gut viele kleine Gegner töten kann - auch noch in 2. usw. NK-Phase. Das ist einfach kaum machbar und das bissl was geht, ist sehr teuer. Damit bleibt die Flexibilität auf der Strecke. Monsterkiller, eigene Def (bei der man ja schon mit 2+Rüster und Segen verdammt gut dasteht) und Herausforderungen, das sind die drei Dinge, die man gut pushen kann, alles andere nicht.

Der Unterschied zu anderen Armeen ist, dass das bei Bretonen nur dank einer gelungenen 8. Edition noch funktioniert, das Armeebuch ist deswegen aber trotzdem sehr stark eingeschränkt. Andere Armeen funktionieren auch sehr gut ohne Todesstern und harten Kombinationsangriffen + Buffs. Was ich meine ist, dass bei Bretonen eigentlich nix anderes Funktioniert.
Ein weiterer Unterschied ist, dass das bei den anderen ganz leicht funktioniert. 50 Bihandkämpfer stellen sich halt vor den Gegner hin und lassen sich angreifen. 12 Gralsritter sind crab, wenn sie den Angriff nicht erhalten, dann schnupfen die gegenerischen Elitetruppen sie einfach weg. Man braucht also viel Skill, um aus den Bretonen das rauszuholen, was drin steckt. Das können erfahrene Turnierspieler natürlich. Normalospieler und Neueinsteiger tun sich dagegen sehr schwer.
Damit ist das für andere Armeen kein "nach dem letzten Strohhalm greifen". Mann kann Hochelfen, Dunkelelfen, Dämonen, Choskrieger, Orks, Oger, Echsenmenschen, Imperium, Vampiere, Khemri, Zwerge (die sind auch sehr beschränkt ohne Maige und ich sehe kaum noch welche davon), selbst Waldelfen gut ohne Todessterne und all die komplizierten Bewegungsmanöver und Bewegungsüberlegungen spielen. Bei den meisten Völkern kann man sich auch durch die Armeeauswahl gut auf Massengegner, Elitegegner, Gegner mit vielen Monster oder was auch immer einstellen. Sei es duch Wahl der Lehren, Zahl der Kriegsmaschienen oder Auswahl der Einheiten nach mehr Beweglichkeit, mehr Umlenker oder mehr Schlagkraft.
Bei Bretonen sehe ich da halt wenig Luft. Das ist für mich die große Schwäche im bretonischen Armeebuch.

Was soll die komische Aussage am Ende? Ich verweigere das Teb nicht, wie auch, wenn ich gegen Skaven spiele, wüsste ich ja gar nimmer, was ich machen sollte. Aber das ist ja auch wieder die Crux. Man ist von der einen Einheit, die man da hat, wieder sehr abhängig. Würde man das Trebuchet wieder zu ner normalen Steinschleuder machen oder vielleicht zu einer leicht besseren mit S4, dann wäre es schon weitaus weniger effektiv. Nimmst du den Orks ihre Steinschleuder - naja dann nehmen sie halt was anderes mit, was dem Gegner Aua macht. Verstehst du was ich meine?

Ich spiele Bretonen der Ritter wegen, ich denke das tun die meisten Leute deswegen. Die Modelle sehen toll aus. Ich denke wenn man den Hochelfen die Effizienz ihrer Magie nimmt oder den Chaoskriegern ihre Kampfstärke, dann würde das die Spieler dieser Völker auch nerven. So nervt es mich, dass Ritter halt überwiegend nicht das leisten können, was sie tun sollten, nämlich überragend kämpfen. Was sie können ist einstecken, Austeilen ist nach dem Angriff eine große Schwäche und keine Stärke mehr.