Mittelalterliche Kriegsführung

  • Sicher? Ich nicht! Recherchiere das nochmal genauer ^^


    "Zum einen wurden die Ritter aufgrund ihrer "altmodischen" Bewaffnung unzeitgemäß. Schon im Laufe des 14. Jahrhunderts wurden immer mehr Fernwaffen in den kriegerischen Auseinandersetzungen eingesetzt. Mit der Armbrust oder dem englischen Langbogen konnte man die Gegner auch aus der Distanz treffen."

    "Ritter kämpften dagegen aus der Nähe, mit Schwert, Axt oder Lanze. Sie waren mit ihren Kettenhemden und Brustpanzern nicht genügend gegen die neuen Waffen geschützt und kamen gleichzeitig gar nicht dazu, in den Kampf Mann gegen Mann einzutreten. Um sich zu schützen, wurden die Rüstungen immer stärker - und damit auch schwerer. So verloren die Ritter aber immer mehr an Beweglichkeit. "


    Ist jetzt nicht das beste Beispiel, aber eines von denen, die alle so ziemlich das selbe schreiben


    Mit der Armbrust gebe ich dir teilweise sogar Recht!
    Aber auch diese wurden besser, was ich eigentlich damit meinte
    Vor allem die neue Art die Armbrust bereit zu machen... Statt kurbeln nur mit Hilfe eines Hebels zu spannen, was einiges an Zeit ersparte, wodurch mehr geschossen werden konnte bis der Gegner in Nahkampfreichweite war



    Edit:
    Na gut habe mir auch noch einiges mehr angesehen, die Sache mit den disziplnierteren Fußtruppen ist auch mit ein Hauptgrund. Da habe ich wohl nen Fehler gemacht, als ich es ausschließlich auf die Fernkampfwaffen zurückgeführt habe.
    Dennoch haben sie einen großen Beitrag dazu geleistet, dass die Ritter immer mehr an Bedeutung verloren ^^

    Das Universum ist dreigeteilt: Das Sonnenlicht der materiellen Ebene, die Dunkelheit der Geisterebene und die grenzenlose Dummheit der Chem-Pan-Sey ;)

    2 Mal editiert, zuletzt von Marie Juana ()

    • Offizieller Beitrag

    Alles richtige Punkte. Aber eben nicht die einzigen. ;)


    Der zunehmende Beschuss hat sicher zum Niedergang beigetraagen. Ein weiterer und sehr wichtiger Grund war aber auch das aufkommen der ausgebildeten Infanterie. Enge Formationen von Pikenieren, Hellebardieren oder die Gewalthaufen sind eine harte Nuss für Reiterei. Mike hat das ganz gut und fein belegt aufgeführt....


    Schützen stellen und alles niederballern hat auch mit Langboegen nicht funktioniert. Wenn Kampfeinheiten die Schützen erreichten sind die meist gerannt. Bogenschützen waren keine Soldaten, sondern zu großen Teilen Bauern. Die ganze Reiterei niedermähen hat nur an sehr wenigen Gelegenheiten funktioniert. Wobei der Langbogen auch, wie schon so oft gesagt, eine krasse Ausnahme war. Und dazu eine, die man nicht einfach kopieren konnte.


    Mit Armbrustschützen hatte man Erfahrung und wurde damit passabel fertig.


    Das Gerücht von Bolzen und Pfeilen die einen Panzer durchschlagen wie Papier ist nicht sehr genau.... ^^ Es kommt schon sehr auf die Schussentfernung an und Gelegenheit zu vielen Schüssen bekam man mit der Armbrust nicht.


    Edit: haben sie. Es ist aber lange überschätzt worden. Vor allem die Handfeuerwaffen waren lange zu langsam, unpräzise und teuer um den Rittern gefährlich zu werden.

  • Ja waren wohl alles schwer wiegende Gründe
    Funktioniert ja auch bei Warhammer! Stichwort Gewalthaufen :D -> Todessterne ^^


    Dass Armbrustbolzen Rüstungen durchschlugen wollte ich auch nicht sagen.
    Sie hatten aber dennoch genug Schlagkraft, um die Rüstung einzubeulen und dem Ritter die Luft abzuschnüren, ihm tödliche Quetschungen und innere Blutungen zuzufügen oder ihn zumindest kampfunfähig zu machen



    Der kleine Ausschnitt hier ist recht interessant
    http://geschichte-wissen.de/mi…-das-ende-der-ritter.html

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    • Offizieller Beitrag

    Sie hatten aber dennoch genug Schlagkraft, um die Rüstung einzubeulen und dem Ritter die Luft abzuschnüren


    Eher nicht.... Sorry, aber ein Plattenpanzer läßt sich kaum verbeulen. Zu hart und in der Form meist zu stabil. Durschlagen geht, aber eben nicht einfach so.
    Ein Pfeil an den Helm knallt ganz ordentlich, aber ich hatte schon schlimmeres. Kann sein das ein Bolzen kurz die Luft aus den Lungen treibt oder Dellen macht (wenn er nicht durch geht ^^), aber an tiefe Beulen glaube ich nicht.
    Habe schonmal versucht mit diversen Waffen Plattenteile zu vernichten.... Es geht fast nicht. Natürlich erreiche ich mit dem Hammer nicht das Tempo eines Bolzens, aber der Bolzen ist auch viel leichter.


  • Die Ritter sind mit der Einführung von besseren Schusswaffen verdrängt worden.


    Falsch. Schusswaffen spielen bei dieser Entwicklung nur eine untergeordnete Rolle. (Nicht nur die ersten) Schwarzpulverwaffen waren extrem ungenau, gefährlich für den Schützen und durchschlugen keineswegs automatisch eine Rüstung. Gute Reiterharnische aus Gustav Adolphs Armee etwa konnten Pistolenschüsse aus kurzer Distanz problemlos abhalten.



    "Zum einen wurden die Ritter aufgrund ihrer "altmodischen" Bewaffnung unzeitgemäß. Schon im Laufe des 14. Jahrhunderts wurden immer mehr Fernwaffen in den kriegerischen Auseinandersetzungen eingesetzt. Mit der Armbrust oder dem englischen Langbogen konnte man die Gegner auch aus der Distanz treffen."


    Sagt wer? Darf ich daran erinnern, das die Engländer diesen Krieg gegen die Ritter verloren haben? Bei Formigny sind es die Berittenen, ebenso bei Cassel und anderswo.


    Ob dort Schützen stehen oder nicht, mit Bogen oder Gewehr, gegen Rüstung oder nicht spielt keine besondere Rolle. Entscheidend ist es, ob die Schützen (und ihre unterstützenden Spießer) diszipliniert sind und schießen oder wegrennen, solange sie noch hoffen können, zu entkommen. Als Formel sage ich mal: 10 % Bewaffnung - 20 % Training - 30 % Führung - 40 % Moral und Disziplin, wobei das natürlich nicht trennscharf ist.


    Zitat


    "Ritter ... kamen gleichzeitig gar nicht dazu, in den Kampf Mann gegen Mann einzutreten."


    Formigny. Castillon. Cassel.


    Wie kamen dann die langsameren Fußkämpfer in den Nahkampf? Das ist mir unverständlich. Die waren zwar mehr, aber noch schlechter gerüstet, langsamer und sowohl im Angriff als auf der Flucht erheblich länger dem Beschuss ausgesetzt.


    EDIT: Deine Quelle ist hervorragend. Das hätte ich alles kaum besser ausdrücken können. Selbst die Details wie die Unterscheidung zwischen Ritter und Kavallerie, Soldat und Krieger sind drin, das findet sich selten so stringent, obwohl es viel Sinn macht. Gute Lektüre zur Entwicklung und Unterschiedung Krieger - Soldat is John Keegan's Geschichte der Kriegskunst. Keine ganz leichte Lektüre, aber hoch aufschlussreich.

    Some German words are so long that they have a perspective. Whenever I come across a good one, I stuff it and put it in my museum.


    www.tablepott.de - Wir sind das Ruhrgebiet!

    Einmal editiert, zuletzt von Mike der Ritter ()

  • Ist das jetzt ernst gemeint?
    Irgendwie spühre ich einen Hauch von Ironie, wobei ich die Quelle tatsächlich als nicht schlecht einschätze ^^


    Wie gesagt die Dinge, die du zitiert hast, sind nicht direkt von mir ;)
    Und ich sehe das ähnlich wie du, was deine prozentualen Angaben betrifft



    Was die Schusswaffen betrifft:
    Armbrüste waren sehrwohl in der Lage eine Plattenrüstung bis zur Unbrauchbarkeit zu verbeulen und somit auch Verletzungen darunter hervorzurufen.
    Vielleicht nicht alle, aber einige!
    Selbst Bögen konnten dies tun, was natürlich von der Munition (in diesem Fall die Feilspitze) abhängig ist.


    Schwarzpulverwaffen. Ungenau ja, aber in der Masse (auch wenn es Anfangs nur wenige gab) waren sie schon in der Lage zu treffen und extremen Schaden anzurichten

    Das Universum ist dreigeteilt: Das Sonnenlicht der materiellen Ebene, die Dunkelheit der Geisterebene und die grenzenlose Dummheit der Chem-Pan-Sey ;)

    • Offizieller Beitrag

    Armbrüste waren sehrwohl in der Lage eine Plattenrüstung bis zur Unbrauchbarkeit zu verbeulen und somit auch Verletzungen darunter hervorzurufen.
    Vielleicht nicht alle, aber einige!


    Ich denke das war die Ausnahme. Delle, Kratzer oder eben Durchschuss. Aber große werden sehr unwahrscheinlich bei so geringer Trefferfläche. Die Bolzen sind ja spitz. Und für tiefe Beulen ist der Stahl zu hart. Er reisst oder bricht, bevor er sich so stark verformt.


    Ich denke vor 1500 kann man die Schwarzpulverwaffen weitgehend vernachlässigen. Da war das Mittelalter praktisch vorbei, je nach Definition.
    Es gabt deutlich früher Feuerwaffen, aber kaum in relevanter Zahl und Genauigkeit. Vor allem im Handfeuerwaffensektor war lange nicht viel lost. Es gab Wall- und Hakenbüchsen, aber eher in der Verteidigung als in Feldschlachten.


    Der psychologische Wert dürfte sehr groß gewesen sein, die Effektivität eher nicht.


    Kanonen mal ausgeklammert. Zur Belagerung waren Ladezeiten von mehren Stunden vertretbar. Für das Feuer auf Truppen waren solche Waffen aber erst sehr spät nutzbar. Ausser man stellt sie auf einen Wall und ballert sich auf ein Gebiet ein.

  • Schwarzpulverwaffen fingen erst an, präzise zu sein, als die Läufe gezogen wurden und somit der Kugeln einen Drall verliehen der sie in der Flugbahn stabilisierte. Musketen haben alles getroffen nur nich das Ziel :D


    Ich bin auch der Überzeugung, dass Armbrustbolzen einen Harnisch durchschlagen können aber nur auf kurze Distanz. Auf weite Entfernung verliert der Bolzen einfach die nötige Kraft.

    Magie ist Physik durch Wollen. Muss man wissen!

    • Offizieller Beitrag

    Das Rotation die Flugbahn stärkt war lange bekannt. Nich umsonst haben Pfeile ein Leitwerk das sie rotieren läßt.
    Aber für Kugeln war das schwer. Es gab wohl eine Methode, aber nur für Experten. Die Ladezeiten müssen exorbitant gewesen sein. Eine Arkebuse oder Wallbüchse spuckt in der Tat nur eine Kugel in die richtige Richtung.

  • ich war mal in nem Rüsthaus mit mittelalterlichen Rüstungen und Schwertern und durfte die Sachen mit nem Schmied der da Ausbesserungsarbeiten macht aus der Nähe befühlen. da waren die Rüstungen zum Teil so geschmiedet das Kugeln von Schwarzpulverwaffen ne große Chance hatten abzuprallen. so ner Schmiedearbeit hät ich auch mein Leben anvertraut. man hat schön gesehen dass da diverse Kratzer drauf waren von abgeprallten Schüssen und dazu gibts auch diverse nachgestellte Versuche.
    man muss sich vorstellen das man mit ner Kugel versucht auf die Spitze eines Dreiecks zu zielen und wenn man minimal daneben trifft wird sie so abgeleitet dass sie vorbeifliegt.

    "face to face with cold dead eyes" - Bolt Thrower

  • Mit nachgestellten Sachen wäre ich immer vorsichtig. Heutiger Stahl hat eine ganz andere Qualität als noch vor ein paar hundert Jahren etc. pp.

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  • so meinte ich das nicht, die hamm ne alte Rüstung beschossen mit ner Muskete aus der Zeit mit Munition aus der Zeit um das zu prüfen. da war nix neu, außer vielleicht das Schießpulver. :)

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    • Offizieller Beitrag

    Ja..... deshalb werden bei serioesen Nachstellungen vorher Materialforschungen betrieben. Also zum Beispiel die Stähle auf Härte usw überprüft.

    außer vielleicht das Schießpulver. :)


    Da kann man auch ne Menge falsch machen. Aber ich hoffe mal sie hatten eine gute Nachstellung. ^^

  • Achso dann hatte ich das falsch verstanden Kerax ;)


    Mich erstaunt eher, dass die Muskete überhaupt getroffen hat, bei einem geraden Lauf :D
    Aber zurück zu Thema. Hast du einen Link oder sowas? Interessiert mich schon :)


    Zitat

    Ja.....
    deshalb werden bei serioesen Nachstellungen vorher Materialforschungen
    betrieben. Also zum Beispiel die Stähle auf Härte usw überprüft.


    Da kann man auch ne Menge falsch machen. Aber ich hoffe mal sie hatten eine gute Nachstellung. ^^

    Gibt's bei Schwarzpulver verschiedene Sorten? Ansonsten kann eigentlich nur die Treibstoffmenge variieren.

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    • Offizieller Beitrag

    Ansonsten kann eigentlich nur die Treibstoffmenge variieren.


    Okay... nein. Da kann man eine Menge falsch machen. Die Mischung war kaum immer gleich, zumal die Reagenzien ja nicht in Reinform vorliegen. Ausserdem wurde das Pulver noch nachbearbeitet. Zündgeschwindigkeit und Verbrennungsgleichmäßigkeit, Rückstände usw dürften stark abweichend gewesen sein.

  • Link hab ich leider keinen, das hat mir der Schmied erzählt bei dem ich gearbeitet hab. der lebt a bissl in ner anderen Welt und beschäftigt sich seits ihn gibt nur mit mittelalterlichem Zeug. Schmidberger Johann heißt der, n Österreicher aus Molln. kennt man vielleicht auch von "lustigen" Mittelaltermärkten auf Burg Clam. :)

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    • Offizieller Beitrag

    Einfach mischen ist die einfachste Form von Schießpulver. Dann kannste auch Lotto spielen beim anzünden der Lunte.


    Ich bin da kein Experte, aber man hat das Pulver wohl nass gemischt und getrocknet um es homogener zu bekommen.


    Und evtl. nachher nochmal mit Wasser vermengt und Kügelchen daraus gemacht.


    Schau mal unter "Mehlpulver" oder "Koernung." Ich denke so was findet man auch auf Wiki.... Ich hab das nie gemacht. Mochte meine Hände immer. Kenne das nur aus Büchern zu dem Thema und Gesprächen unter Arkebusenschützen. :rolleyes:

  • Wenn ich mich richtig erinnere kann laut meinem ehemaligen Geschichtsprofessor eine Schwere Armbrust eine durchschnittliche Ritterrüstung auf bis zu 100m durchschlagen.


    Es gab Schmieden (glaub in Tirol und Kärnten zb) die sehr wohl Rüstungen Schmieden konnten die gegen die meisten Schwarzpulferwaffen hielten da sie so gemacht wurden das es kaum gerade Flächen gab und die Kugel bevor die gesamte Kinetische Energie zum wirken kam schon abgelenkt wurde.


    Interessant finde ich auch das eine Armbrust eine weitaus schlimmere Wunde verursacht als eine Schwarzpulverwaffe oder ein heutiges Gewehr/Pistole. Nach dem eintreten in den Körper rührt die da mehr oder weniger einmal um was schlimmste Verletzungen verursacht.

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    • Offizieller Beitrag

    Interessant finde ich auch das eine Armbrust eine weitaus schlimmere Wunde verursacht als eine Schwarzpulverwaffe oder ein heutiges Gewehr/Pistole. Nach dem eintreten in den Körper rührt die da mehr oder weniger einmal um was schlimmste Verletzungen verursacht.


    Das tun Pfeile auch, aber es kommt doch sehr auf die Spitze an. Panzerbrecher hatten meist keine Flügel und verursachten eher leichte Wunden.
    Und ob die Gewebeschäden die eines modernen Gewehren übertreffen ist für mich fraglich.
    Jagdmunition zerlegt sich beim Treffer, oder sie verformt sich und taumelt. Die inneren Verletzungen durch solche Munition sind riesig. Genau wie bei der Armbrust ist militärische Munition hier allgemein weniger gefährlich.
    Im Krieg gehts um Durchschlagskraft und "sichere" Wunden. Bei der Jagd um einen sauberen Treffer und "sicheren" Tod.
    So verwendet man bei der Bundeswehr viel Vollmantemunition. Diese Geschosse zerlegen sich nicht und verformen sich kaum. Kleiner Einschuss, kleiner Ausschuss. Auf ihrem Weg durch Gewebe verursacht diese Patrone relativ wenig Schäden. Aber sie macht vor vielen Bäumen, Erdwällen, Sandsäcken und ähnlichem Zeug deutlich später halt als ein Hohlspitzgeschoss oder sowas.
    Oh... und hundert Meter.... Die legt ein angreifender Reiter in ca 15 Sekunden zurück. Das reicht also nicht für einen zweiten Schuss.