Was ist das Hauptprodukt von GW?

Zitat von tiny

Es gibt sowohl internes Balancing als auch externes Balancing. Für beide habe ich bereits Beispiele genannt die zeigen dass Warhammer unausgewogen (nicht ausgeglichen, mit schlechtem balancing) ist.

Ein ausgewogenes Spiel besitzt keine Armeebuchleichen (Eine Einheit die keine taktische/strategische [oder anderweitige] Funktion hat, welche nicht auch von einem anderen Einheit des ABs billiger und/oder besser erfüllt wird). Ein ausgeglichen Spiel erlaubt es auch nicht dass man mit einem Volk Listen schreiben kann gegen welches eine andere Partei keine Werkzeuge hat und keine funktionierende Armeeliste konzipieren kann (selbst mit vorherigem Wissen um die Gegnerische Liste) um ein faires (50% Gewinnchance) Spiel zu spielen.

All das sind Zeichen für kein balanciertes Spiel.

50% wenn beide Spieler gleich gut sind. Wenn es generell 50% wären könnte man auch gleich eine Münze werfen.

Dachte das du es so meinst wollte es nur genauer erwähnen, nicht das sich dann daran wieder jemand aufhängt.

Zitat von Eikinsskjaldi

Meine Turniererfahrung sagt auch, dass viele statt großer Blöcke eher mehrere, kleinere Einheiten aufs Feld schicken. Da ist standhaft auch nicht so wichtig.

Meine sagt das große Blöcke bei der Hälfte der Völker Pflicht sind. Skaven haben fast immer 30Sturmratten mit Glocke, Orks haben hast immer 40 Wildorks, Oger haben auch immer 3 Glieder Eisenbrecher, Bretonen meistens eine 12er Lanze als Haupteinheit, Vampire 40 Skelette, Echsenmenschen mindestens 25 Tempelwachen. Imperium gerne 40 Hellebardiere und Tiermenschen oft 35 Bestigors (bei den letzten beiden aber nicht immer). Khemri kommt Turniermäßig meines wissens nach quasi nicht vor. Damit hätten wir 6 Völker, die definitiv gerne groß stellen, Imperium, Tiermenschen und Khemri enthalten sich und die restlichen 6 Völker brauchen zumindest nicht zwingend viele Glieder, vorkommen tut es trotzdem manchmal. Standhaft ist definitiv, die wichtigste Regel in der 8.. Turniermäßig oder nicht. Das ist keine kleine Regel wie "immun gegen Psychologie". Das ist ein echter Regelbrocken.

Unter einem gut balanciertem Spiel verstehe ich: Egal welche Seite man spielt, wenn man ein bisschen rumtüftelt ist der Unterschied zwischen der Spielstärke der Völker vernachlässigbar gegenüber dem Unterschied in der Spielstärke der Spieler. Das sehe ich bei Warhammer nicht durch die Bank erfüllt. Auch der Unterschied zwischen der Spielstärke von Einheiten ist keineswegs vernachlässigbar.

wobei du vampire definitiv nicht in deine betrachtung mit einbeziehen darfst - die profitieren keinen deut von standhaftigkeit und der grund groß zu stellen is dass man große blockermasse hat und die regimenter auch wieder gut auffüllen kann (also des einheiten-cap für die anrufung hochsetzen).

aber khemri is da nen gutes beispiel - turniermäßig kaum von bedeutung. mal überlegen: khemri profitiert selbst nicht von standhaftigkeit, hat aber gleichzeitig viele monster, streitwagen, kavallerie... die gerne in ebenjenen standhaften dingern steckenbleibt und selbst haben se auch nicht grad gute möglichkeiten die standhaftigkeit zu nehmen. ich denk mal ohne standhaftigkeit könnt sich die performance der khemri schon verbessern weil sich der gesamte fokus des spiels verschiebt - somit wieder eher nen bissl richtung 7te geht (und auch da waren skaven nervige mistdinge!^^)

Kurz und knapp:

Standhaftigkeit kommt schon zum tragen wenn am Ende 4 Modelle auf der einen und 5 auf der anderen Seite stehen bleiben. Mit Standhaftigkeit können die 5 Modelle vor dem Kampf 6 gewesen sein, oder 100, es macht keinen Unterschied. Ohne Standhaftigkeit macht das einen Riesen Unterschied. Alleine, dass man mit Leichter Kavallerie 5er Einheiten plötzlich 20er Schützenblöcke in einer Runde aufrauchen kann, während man vorher schon in 10ern wahrscheinlich in der Standhaftigkeit stecken bleibt.

Zitat von Eikinsskjaldi

statt großer Blöcke eher mehrere, kleinere Einheiten aufs Feld schicken. Da ist standhaft auch nicht so wichtig.

Pass mal bei deinem nächsten Spiel genau auf. Es kommt bestimmt mindestens 3 mal Standhaftigkeit zum tragen. Eher mehr. Jede Rank und File Einheit (außer den Unerschütterlichen und Unnachgiebigen) kann Profiteur von Standhaftigkeit sein, selbst 5 Bogenschützen. Es macht vielleicht nicht immer einen Unterschied zwischen MW Test auf 10, oder auf 2 aus, aber selbst, wenn dein MW nur 1 schlechter ist, als ohne Standhaftigkeit ist das schon ein riesen Unterschied. Wenn du auf 7en testest, schaffst du das in 21/36 der Fälle, wenn du auf 6 testest nur in 15/36. Solange das nicht irgendwo passiert, mit Einheiten, die nie mehr am Spiel teilnehmen, und die auch keine Punkte kosten, ist das ein Unterschied

Wieder zur Topic:

Hier wurden einige Sachen genannt, die ich jetzt nicht mehr suchen möchte:

"Die Turnierszene ist vernachlässigbar klein."
Meine Frage: Wäre sie vielleicht deutlich größer, wenn man den "Spieler" besser unterstützen würde? D.h.: ein bisschen (ansichtssache wie viel) besser AB intern und extern balancen, die Regeln besser definieren, wieder Erratas herausbringen, die dann auch noch vernüftig sind (Bei den Bretonen wurde der Satz gestrichen, dass man immer eine Einheit Ritter des Königs nehmen muss, aber dass das eine 1+ Auswahl ist wurde stehen gelassen. Das ist Schlamperei) und die Mitarbeiter diesbezüglich schult, oder einen an ein Telefon setzt, der sich auskennt. Klar, dann wird der Turnierspieler nicht die häufigste Gattung, aber das Aussterben der Turnierszene würde bestimmt verlangsamt, gestoppt oder umgekehrt. Es bleibt die Frage der Ursache und der Wirkung.

"Warhammer ist ein Spiel fantastischer Schlachten, und nicht mehr"
Dazu eine Metapher:
Mathelehrer (Spieler): Für deine Mathearbeit (Regeln) bekommst du eine 5.
Schüler (GW): Ich werde Künstler, sie sollten mir lieber eine 1 geben, weil mich das nicht interessiert und ich deshalb nicht besser sein muss.
Mathelehrer: (hier kann sich jeder denken, was kommt)

Klar, der Vergleich hinkt, denn Schüler werden nicht vom Lehrer bezahlt, sondern wenn überhaupt umgekehrt. Jetzt stellt euch mal vor, was das für die Metapher bedeuten würde...
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Sicher ein besseres Mittel als über GW zu schimpfen. Hier hat man mal die Möglichkeit, etwas Konstruktives beizusteuern.
Fraglich nur, ob 10.000 zusammenkommen bzw. ob GW dann wirklich darauf reagiert.

Was mir gerade in den Sinn kommt ist, dass man im Prinzip nicht eine einzige Figur bräuchte. Armeebuch, paar Zettel mit Figurennamen beschriften und los geht's. Da ist nicht verwunderlich, dass GW gerade diese Figuren dem Kunden näherbringen will. Dazu gesellen sich selbstverständlich die restlichen Utensilien, die benötigt werden, um die Minis anzumalen, wie Farbe, Pinsel usw.

An spielenden Kunden verdient GW halt nichts. An denen, die alle Farben haben wollen und die Bemalung ernster nehmen, als jemand, der sich nur die Figuren kauft, ohne sie zu bemalen. verdient GW eben mehr. Deshalb steht das auch im Vordergrund. Verübeln kann man es ihnen im Grunde nicht, denn auch sie denken wirtschaftlich. Es sieht bei den meisten Firmen nicht anders aus. Trotzdem ist es sicher nicht der beste Ansatz, denn wenn ihre Preispolitik und ihre Mentalität Überhand nimmt, dann kann das auch nach hinten losgehen, da die Spieler merken, dass das nötige Herzblut und der Enthusiasmus flöten geht und es sich nur noch um Profit dreht. Als Beispiel sind auch Computerspiele davon betroffen. Die Spiele werden nur noch als das Ultimum angepriesen und ein Hype entsteht, doch letztendlich sind die meisten Spieler mit dem fertigen Produkt, dass dann noch DLC's und Premium Abonnements mit sich bringt unzufrieden, da der nötige Content fehlt und z.B. nur ein billiger Abklatsch des Vorgängers ist. Aber auch, wenn es sich bei GW dahin entwickelt und nur noch Modelle rausgehauen werden aber das eigentliche Spielen in den Hintergrund rückt und dies auch die Spieler wahrnehmen, würde sich wahrscheinlich nichts ändern, denn die Kunden fressen meist alles, was ihnen vor die Füße geworfen wird und verhalten sich wie "Zombies".

Ich kenne niemanden der gegen jemanden Spielen würde der nur mit Papierfetzen ankommt. Und auch Vassal ist kein wirklicher Ersatz von daher seh ich das eher nicht so. Die kombination aus beidem machts zusammen zusammen mit dem sehr guten Hintergrund.

Zitat von Wadnbeißa

Ich kenne niemanden der gegen jemanden Spielen würde der nur mit Papierfetzen ankommt.

Absolut richtig. Selbst bei Turnieren, wo es also vermeintlich viel mehr um das Spielen als ums Sammeln geht, gibt es Punktabzüge für unbemalte Figuren.
Noch weniger würden sich die kompetitiven Turnierspieler mit Papierfetzen zufrieden geben.
Noch ein schönes Bespiel: Als ein beliebter Warhammer-Spieler auf seinem Youtube-Channel einmal eine Armee mit leeren bases nachgestellt hat,
gab es massive Beschwerden, obwohl man ja denken sollte, dass Schlachtberichte eher für Spieler als für Sammler interessant sind
Man kann also beides nicht wirklich voneinander trennen.

Ok differenzieren wir, der Fantasy Fluff ist ok, wirklich gut finde ich dafür den 40k Fluff.

Aber wenn gw davon ausgeht, dass wir alle Sammler sind, wieso werden dann ständig regeln verändert und neue Editionen entwickelt. Dann könnte man auch einfach ein Regelwerk festlegen und das unverändert lassen. Warum sich den Stress machen und daran Rumschrauben, wenn wir eh alle unsere Minis nur in Vitrinen parken?

Meine Vermutung ist das GW selbst nicht weiß was sie wirklich wollen und agieren als würden sie blinde Kuh im Minenfeld spielen...

Hey Guys,

auch mein ein paar vorsichtige Wort von mir zu diesem sicherlich sehr heiklen Thema. (Ich versuch mich kurz und klar auszudrücken)

Finde ich Warhammer sehr gut gebalanced?

Nein, aus dem einfachen Grund wenn ein AB eine Einheit hat die gant eindeutig schlechter ist als eine Auswahl im selben AB und somit eine Einheit tatsächlich obsolet macht, kann ich kein SEHR gutes Balancing sehen.

Finde ich es ist ausreichend gebalanced?

Ja, jede Armee kann gegen jede Armee bestehen, manchmal ist dies mit Übung, manchmal mit Glück und manchmal mit der passenden Armeeliste verbunden. Aber so ist es nunmal bei einem Spiel (ich habe das zwar schon oft erzählt aber ich wiederhole es nochmal: Ich habe Videospieleentwicklung und Spiel-Theorie studiert und kenn mich da ein wenig aus)

Finde ich GW macht einen sehr guten Job was das Balancing angeht?

Nein, dafür finde ich persöhnlich den Editionswechsel nicht gut genug gelöst, da sie dort oft versuchen alte (vll) zu starke Kompositionen zu schwächen (wie zb. den Nerv der Kavalerie), dadurch aber einige Armeen empfindlich treffen (Bretonen).

Finde ich GW macht einen ausreichenden Job was das Balancing angeht?

Ohhh ja, weder ich, noch sonst einer hier im Forum könnte ein besseres Balancing aus dem Nichts aufstellen. Bevor jetzt jemand schreibt Combat 8 etc. muss ich hier mal etwas ganz und gar klarstellen was nicht verwechselt werden darf. Beschrämkungssysteme sind KEIN Balancing. Der Begriff Balancing wie er heutzutage benutzt wird steht dafür ein Spielsystem fair zu gestallten durch justieren mancher Stellschrauben). Berschränkungen fallen deshalb nicht unter Balancing weil sie (wie der Name schon sagt) den Spieler beschränken. Wenn es nun jemand wirklich um das Spielsystem geht sollte dieser sich veranschaulichen, dass es faktisch falsch ist einen Spieler zu bestrafen / ihm etwas wegzunehmen. Ja ich weis das ist auch nicht immer möglich aber ich denke ihr seht hier den Punkt (vll? , zumindest ein wenig? XD) ^^. Ganz davon abgesehen, denke ich ist doch allen im Moment klar das GW das komplette Hobby als "Produkt" betrachtet, und dort ist Balancing nunmal nur ein kleiner Teil.

Finde ich es würde sich lohnen wenn GW mehr in Balancing investiert?

Nein, ohhhh ganz sicher nicht. Wenn ihr mal an einem ähnlich großen Projekt gearbeitet habt und sagt das Balancing selbstverständlich ist oder mit einem kleinen Team doch zu stämmen ist, okay nehm ich das so hin. Aber ich habe an solchen Projekten und kleineren gearbeitet und glaubt mir Balancing ist ein MONSTER. Es ist unfassbar schwer, unfassbar viel Arbeit und kostet unfassbar viel Zeit. Aber gehen wir mal davon aus GW stellt ein paar Leute ein die daran arbeiten sollen, in wiefern bekommen sie daraus mehr Geld? Ich möchte die gewagte These aufstellen garnicht. Diese These untermauer ich mit meiner Erfahrung, die könnt ihr mir glauben oder auch nicht ^^. Das überlasse ich euch. Das Problem ist einfach dadurch ,dass das Balancing recht hohe Kosten verursacht, allein durch die Personalkosten, sind diese nicht so leicht aufzuwiegen. Das bei einem Tabletopsystem, von einer Firma die das Hobby "als Produkt betrachten", ein so viel größerer Umsatz gemacht werden kann, durch das bessere Balancing, so das sich die Kosten decken und noch tatsächlicher Gewinn erwirtschaftet halte ich leider für utopisch.

So jetzt muss ich erstmal los aber vll fällt mir noch was ein und ich schau später wieder rein

lg an euch alle