Warhammer - 9te Edition

Zitat von Shurion

An sich gewinnen ALLE durch dieses Konzept.

- Billigere neue Armeen (es sei denn die Miniaturen sind NOCH teurer)
- Überschaubare Projekte
- Regelmässigere Updates für Armeen

Beliebte Einheiten werden später vllt einfach in ein 'neues' Armeebuch übernommen, vllt verschwinden sie auch sobald sie nicht mehr verfügbar sind. Veteranen haben dadurch immer noch eine stetig wachsende Armee. Anfänger den Vorteil einer überschaubaren Sammlung. Natürlich hat das Modell ein paar Gefahren, dass die neuen Einheiten immer stärker werden zum Beispiel - ich denke allerdings nicht dass wir uns dadrum sorgen müssen, die letzten Bücher sind für mich ein Indiz dass sie den dreh mit dem Balancing besser raushaben. Wird man gezwungen sein das neue Zeug zu kaufen? Ich denke nicht. Genau so wie einen aktuell keiner zwingt was zu kaufen.

Ja du schreibst einige sehr schöne Sachen, ja billigere Armeen sind toll
Überschaubare Projekte steigern natürlich die Wahrscheinlichkeit das neue Projekte angefangen werden.
Regelmäßige Updates - kann etwas sehr gutes sein- aber auch das schlimmste was passieren kann, hier haben wir 2 verschiedene Ansichten ich hoffe wir können wenn es soweit ist können wir drüber lachen

Wenn ich aber lese was du hier geschrieben hast, dann frage ich mich warum sollte ich heute jetzt in diesem Moment noch etwas kaufen es kann sich doch dahin entwickeln das es nicht mehr gebraucht wird, nicht mehr spielbar ist?
Oder anders wir haben beide sicherlich viele Truppen in der Vitrine, wenn alles auf den schlimmsten Fall ausläuft, was mache ich damit ? Ok die Metallfiguren kann ich Sylvester zum Bleigießen geben, aber die Plastikminis?

Nein mal im Ernst so wie auf den letzten Seiten die Gerüchte gedeutet wurden, kommt etwas kleines einfaches neues.

Ich sag mal so mit etwas kleinem kann man sich anfreunden, mit etwas einfachem neuen nicht.
Warhammer hat doch jetzt schon wenig Taktik, alles berechenbar, wenn nun die Regeln simpler und die Größe wie Hordes sein sollte ggf. etwas größer .... aber wo sind die epochalen Schlachten ?

Ich meine eine Firmenentscheidung ist verständlich wenn Sie für das Wohl der Angestellten und der Investoren gut ist, aber man schneidet sich auf lange Sicht ins eigene Fleisch wenn man seine Kunden vergrault, wenn Warhammer so modifiziert wird das es ein "neues" Spiel ist, meint ihr nicht das sich das langfristig auch auf 40k auswirkt ? das es Heißt nein GW ist ja alles zuzutrauen ? oder ob es um mal ganz weit auszuholen: Wenn es sich nicht rentiert ob es eine 10te Edition überhaupt geben wird ? Vielleicht sind die Zahlen weiterhin so schlecht möglicherweise gerade weil man dem KErn an Spielern den Mittelfinger zeigen will.
Ja es steht nichts fest aber ich denke mal das die 9. Edition mehr Potential hat Spieler zu vergraulen als die 8. und die überhöhten Preise zusammen

Zitat von Aklim

Warhammer hat doch jetzt schon wenig taktik, alles berechenbar, wenn nun die Regeln simpler und die Größe wie Hordes sein sollte ggf. etwas größer .... aber wo sind die epochalen Schlachten ?

Du gehst hier davon aus, dass die Regeln nicht so geschrieben werden könnten, dass solche Schlachten möglich sind. Dabei zeigt bereits HdR, dass das eine das andere nicht ausschließt, sondern im Gegenteil einfach einander ergänzen kann, ohne einen Konflikt zu erzeugen.

Würde GW den Weg gehen, den Shurion zeichnet (und wie er halte ich das für eine sehr gute Möglichkeit, Fantasy aus dem Loch zu ziehen, in das es allerdings seit der 5. rutscht, wie er sagt), haben sie bereits gezeigt, dass sie in der Lage sind, alles abzudecken, von kleinstem Skirmish bis zur Massenschlacht in nur einem System.

Wenn die es einmal hingekriegt haben, werden sie es vermutlich auch ein zweites Mal hinbekommen.

Und was die zeitlich begrenzte Verfügbarkeit (sollte sie kommen) angeht, sollte man mindestens von etlichen Monaten, eher 1-2 Jahren ausgehen. Evtl. wirklich mit einem Mail-Order-only Zeitraum. Alles andere würde wirtschaftlich keinen Sinn für GW machen...wie schon diverse Male erwähnt...Plastikguß ist teuer. Nur in großen Stückzahlen lohnt es sich. Und GW-Minis stellen einfach keine echte Saisonware dar. Anstürme wie bei Mediamarkt, wenn sie wieder nen neuen PC für Ramschpreise anbieten, gab es bei GW bisher nur sehr sehr sehr sehr selten zu beobachten, egal wie billig sie es machen. Ich denke nicht, dass GW erwartet, dass sich das ändert.

Wie ich es in meinen früheren Posts schon schrieb, es gibt insbesondere durch Regel ausnutzen Möglichkeiten einen Bedarf zu steigern.

Es wirkt auch auf anderen Spiele Märkten, wirkte auch schon in der 8. und wirkt in 40k wenn Sie (GW) diesen Weg verbessern und ausweiten wird das traurig

Den Bedarf zu generieren war schon immer, seit es das Spiel gibt, Ziel des Ganzen. Auch, einen wachsenden Bedarf zu generieren. Das ist so alt wie das Hobby. Also worin liegt da für dich das Problem? Zumal einem GW seit jeher die Möglichkeit gegeben hat, diesen Mechanismus auszuhebeln. Siehe Combat 8 und Co, die ein Ergebnis dieser Möglichkeiten sind.

Ich habe es auf Seite 14 wahu ist das lang her geschrieben das ich ein pay-to-win System fürchte.

Einfachere Spielweise, spezialisierte Truppen. Voteil gegen Nachteil ausspielen.

Klar vielleicht lieg ich komplett Daneben und es gibt 6 Armeebücher die 3 mal so dick sind und das Regelsystem wird angepasst für alle Arten von Schlachten..... da glaub ich nur nicht dran.

Ich denke die Figuren die wir haben können wir im Freundeskreis spielen wenn man mal nach der alten Edition spielt, das uns GW mit neuen Wichtigen Einheiten jedes Quartal für die Zahlen im Geschäftsbericht, eine Einheit rausbringt für einige Wochen so etwa 2 Monate die die vorherige aushebelt, wie Stein Schere Papier nur eben mit 10-15 Komponenten, Regeln dafür gibt es ja genug.
Kommen wir dadurch wieder zu Turnierern, aktuell sind ja immer die gleichen Völker zu sehen, nicht das es daran liegen könnte das die neuere Bücher haben ( wieviele Turniere machen Elfen 50% der Masse aus) Elfen und kDC aktuell, langsam schieben sich wieder Zwerge rein, gab es früher mal ne skavenzeit ? End Times sei dank die kommt wieder .....

Und glaub mir durch diese Taktik lohnt es sich ja Minis pressen ist teuer aber auf diese Weise lassen sich eine Menge kosten Sparen und das GW teurer ist als notwendig .... naja das hat bisher auch kaum wen gestört

Zitat von Shurion

Pay 2 win funktioniert nur so lange wie die Leute auch gezwungen sind die Miniaturen zu kaufen. Selbst ausgedruckte Magic Karten - da will keiner gegen Spielen. Schöne Umbauten von günstigeren Minituren, die das neue, zu teure Modell darstellen, sind da schon was ganz anderes. Natürlich ist die Angst berechtigt und nicht 100% unbegründet, aber es wäre eine dämliche Entscheidung.

Und was du mit deinen alten Figuren machen sollst: Spielen. Die 8. Edition. Hindert dich niemand.

Du hast wie so oft Recht, aber Einheiten deren Regeln in der Packung sind und die im White Dwarf nur angerissen werden klar Regeln kann man kopieren, Modelle kann man umbauen, aber ich sehe viel weniger umbauten auf Turnieren oder bei Freunden oder sogar meinen Armeen als die originalen.

Selbst das gräßliche Khorne Mottorad habe ich öfter gesehen als umbauten dafür und das baut eigentlich jeder um ......

Dann wird es wahrscheinlicher, ja es ist auch hier wieder ein Worst-Case aber du sagst selber das es nicht zu 100% nicht so kommt.
Und der Satz die alten Figuren kann man nach der 8. weiterspielen lässt mir Zweifel daran steigen ob die neunte mir gefällt.
Das was Warhammer für mich ausmacht sind riesige Stundenlange schlachten.

Ja ich glaube genau das ist GW ´s Problem es finden sich leichter Leute für kleine Minispiele insbesondere Anfänger aber in dem Segment sollte sich GW dort Reinbewegen haben sie kein naja Alleinstellungsmerkmal mehr, den Minigames gibt es zu hauf, Solche wie Warhammer kaum

Zitat von Shurion

Drunter geklebt, ja. Aber die meisten (alle?) dieser Mini-Charaktermodelle, also ein komplettes Charaktermodell in einem Gußrahmen, haben eine Base mit im Gußrahmen.

Siehe zum Beispiel: Dunkelelfen Magierin, Belegar, Goblin Schamane

Ich habe gerade (vor den Gerüchten) n paar Boxen mit INvantrie und Kav gekauft. Da waren die Bases in Tütchen mit dabei.
Auch bei einem Char.Modell, das ich habe (weiß nicht mehr welches) war die Base einzeln dabei. In den von dir gebrachten Bildern handelte es sich immer um besondere Bases. Also irgendwie gestaltete oder dekorierte Bases... da macht es sinn, diese gleich mit zu gießen... Bei "normalen" Bases, also wenn kein besonderes Design dazu gehört, halte ich es für eher unauffällig, wenn die nicht im Gußrahmen sind. Damit kann man den Rahmen kleiner und billiger halten.... und schmeißt am ende eine der 1.000.000 Standartbases mit in den Blister, die die man eh auf Vorrat produziert hat.

Zitat von Masterpainter

Hm aber Shurion ich glaube nicht das Fantasy seit der 5 am sterben war, dies kam erst ganz deutlich wie du schon gemeint hast aber 7 zur 8.
Aber hier ist eben das Problem die Regeln, ich frage mich wer diese Regelungen so verbockt hat die hier einem Sauer aufstoßen.

Ich bin mit der 8. eingestiegen. Sogar erst vor einigen Monaten.
Ich lese das öfter und kann dieses Regelgebashe eigentlichnicht nachvollziehen.
Ich habe das auch schon in meiner Spielgruppe gehört. Auf Nachfrage wurde dann gemault, dass man jetzt Entfernungen nicht mehr schätzen müsse (in Zoll... Sau geil für jemanden wie mich *nicht*) sondern gleich Messen dürfe. Hielt ich für kompletten Mumpitz. Das Zweite Argument war die Standhaftigkeit durch Ränge... Als jemand der ständig gegen Skaven spielt, finde ich die Regel zwar auch zum brechen... kenne es aber nciht anders.

Wie siehts aus? Welche Regeln haben die 8. denn eurer Meinung so schlecht gemacht. Würde das gerne mal wissen...

Zitat von TimmoeFCC

Einzig und allein an den zeitlich verfügbaren Boxen störe ich mich...Das bringt GW wirtschaftlich nichts...Gussformen für Plastik kosten, wie irgendwo sicherlich irgendwer schonmal gesagt hat, einen nicht geringen Betrag. Das ist schwer den in einem zeitlich eng gesteckten Rahmen wieder reinzubekommen.

So wie ich die Meldung interpretiere betrifft die Zeitliche Verfügbarkeit einfach nur die Lebenszeit eines Formsatzes. Die Lagerung und Wartung dieser Gußformen soll stramm teuer sein. Daher gehe ich davon aus, dass GW einen ( ...bis x) Satz (..Sätze) dieser Rahmen anfertigt, die gießt, bis sie im EImer sind und dann einfach nicht das Geld investieren die abgenutzten Rahmen zu restaurieren oder neue zu fertigen. Ein Lebenszyklus reicht auf jeden Fall, dass das Modell (-design) einen spezifischen Gewinn abwirft und reduziert die Gefahr, dass ein Modell 10 Jahre in den Regalen vor sich hin dämmert, weil es keiner will (Irgendwo gibt es bistimmt noch eine Kiste Gossenläufer).

Zeitliche Begrenztheit = Lebensdauer einer Gußform.

...IMHO.

Zitat von Aklim

Wenn ich aber lese was du hier geschrieben hast, dann frage ich mich warum sollte ich heute jetzt in diesem Moment noch etwas kaufen es kann sich doch dahin entwickeln das es nicht mehr gebraucht wird, nicht mehr spielbar ist?

Stimmt. Genau so geht es mir. Ich hatte kurz vor den Gerüchten angefangen meine HE und WoC Armeen schwer auszubauen... Nach dem die Gerüchte aufkamen hab ich die Kauforgie zwar gestoppt... Nun hab ich aber x Modelle zuhause liegen, die ich in der 9. höchstwahrscheinlich nicht mehr brauchen kann. In der 8. weiterspielen ist auch nicht so einfach, wie das immer jeder hier tutet.

Das gute an der 9., komme sie denn so, wie wir denken, ist, dass ich dann einige Kumpel anfidxen könnte (Bisher bin ich in meinem Freundeskreis der einzige Spieler.) die bisher einfach nicht über diese Einstiegsschwelle "dutzende-bis-hunderte-figuren-kaufen-und-anmalen-zig-hundert-Euro-investieren" zu bekommen waren. Ich denke, wenn das SPiel keliner wird, kann man es schaffen auch die zu überzeugen.

Dazu kommt, dass ich (vllt. bald "wir") immer ne ganze Ecke fahren müssen um mit jemandem zu spielen. Unter der Woche fällt weg, da nach-Feierabend-Spiele einfach zu lange dauern würden. Wenn die Spiele kürzer (hab letztens 3000 pkt. gespielt... das war eeeecht zu ulange ) und günstiger würden... dann würd ich mich da voll drüber freuen. Dann könnte man wirklich mal wieder Leute konvertieren und das Spiel aufleben

...meh... bin trotzdem sauer, dass ich jetzt so kurz vor der 9. noch Geld für Einheiten ausgegeben habe...

Zitat von MiRu

...meh... bin trotzdem sauer, dass ich jetzt so kurz vor der 9. noch Geld für Einheiten ausgegeben habe...

Genau ja es handelt sich um Gerüchte aber sollte es so aussehen und wenn man mir sagt 2-3 Kern Einheiten die Immer da sind ..... es gibt aktuell 4 wichtige Dämonenkerneinheiten, oder kommt noch nen Endtimes Buch Khorne raus wo er Slannesh erschlägt?
Aber nein der ist ja in 40k so wichtig zumindest sieht man da mal was von ihm

Ich denke das Fantasy einfach so klein gehackt wird das es sich komplett rentiert, das aber die Vielfalt der Reiz daran war... bin ich der einzige der sowas sieht.

Das die Skaven zu technisch sind ist ,mir nicht neu, ist aber Geschmackssache, was in in dieser Armee sehe, du sagst es sogar "bischen Inf." hmmmm ich mag Inf. wenn ich mit Monstern und "bischen Inf." spielen will, spiel ich Hordes

Zitat

Ich denke das Fantasy einfach so klein gehackt wird das es sich komplett rentiert, das aber die Vielfalt der Reiz daran war... bin ich der einzige der sowas sieht.

Bestimmt nicht der einzige. Allerdings bist du einer von denen, welche aus dem Gerücht, das besagt, dass sich die Vielfalt vermutlich eher erhöhen wird, schlußfolgern, dass sie sich verringern wird.^^

Denn grade weil die Releases kürzer würden (und ja, so eine Form hält immer noch etliche Jahre, also ist diese zeitlich limitierte Verfügbarkeit vermutlich gar keine so große Sache, wie hier ständig befürchtet), der Grundstock für eine Armee weniger aufwändig wäre und ein kombiniertes System zu mehr Varianz fähig ist, wird sich die Vielfalt vermutlich sogar stark steigern.
Das kannst du in 40K aktuell sehen. Seit der Einführung der neuen Regeln siehst du sogar in der Szene, die am stärksten durch Uniformität (langweiligem Einheitsbrei möchte man manchmal sagen) auffällt, plötzlich mehr Vielfalt als jemals zuvor. Noch nie gabs so viele tatsächlich unterschiedliche Armeelisten im Turnierumfeld von 40K. Natürlich nur da, wo die neuen Regeln umgesetzt werden. Aber die Veränderung findet statt.

Wenn GW das System wirklich radikal verändert, dann mit Sicherheit auf einer langfristig angelegten Basis. Frühere derartige Veränderungen haben sich bislang immer äußerst positiv für die Spieler/Sammler erwiesen. (abgesehen von ihrem Geldbeutel...der leidet, egal ob sich was verändert oder gleich bleibt ^^).

Und nur um es noch mal zu betonen, weil es offenbar einfach nicht in die Schädel geht...die Gerüchte besagen, dass man seine Armee komlett weiter spielen können wird. (und ich finde es äußerst faszinierend, dass daraus immer gemacht wird, dass man es nicht könne )


Was pay to win angeht, wann war das jemals anders? Nie in der Form, die du dargestellt hast. Weil die für so ein Spiel und langfristigen Erfolg nicht sonderlich förderlich ist. Aber grad im viel gerühmten Kompetitiven Bereich galt schon immer Pay to Win. Weil den Bereich vor allem Spam besonders harter Einheiten auszeichnet. Beschränkungssysteme gibt es vor allem deshalb, weil man diesen Spam eindämmen möchte, bzw. fürchtet. Nicht, dass das jemals viel geholfen hätte.

Wer das nicht mitmachen möchte...nun, er wird ja nicht gezwungen. Wer aber meint, er muss auf Turnieren um jeden Preis konkurenzfähig sein...nun, für den ändert sich im Grunde dann nüscht. Denn er kauft, genau wie früher, einfach das, was er für das härteste hält, sobald es verfügbar ist in möglichst großen Massen. Das war zu meiner Turnierzeit schon so und hat sich bis heute nicht verändert...unwahrscheinlich, dass es in einer möglichen 9. Edi groß anders sein wird. Da die Bedeutung der Turnierszene für das Hobby alles mögliche ist, aber groß gehört nicht dazu, kann das dem "normalen" Spieler dann genauso wurscht sein, wie es das jetzt auch ist.

Zitat von Shurion

- Ansonsten bleiben 5 Franktionen übrig. Ich bin mal so frei und spekuliere ein wenig. Chaos (1), vereinte Menschen (2), veriente 'Elfen' (3), Vereinte Untote (4), Skaven (5), Grünhäute und vllt Oger. (6) Ich VERMUTE aber: dass es später mehr Fraktionen geben wird. Die 6 sind initial, um die Nachfrage decken zu können.

- Miniaturenreihe wird in der Anzahl halbiert. Viele Modelle werden nicht weiter unterstützt. Jede Fraktion hat einen Kern an Einheiten, die immer verfügbar sind. (Kern miniatruenreihe, nicht Kerneinheiten), und temporär verfügbare Modelle, die dann tatsächlich nur einige Monate/Wochen verfügbar sein könnten, mit Regeln in der Box.

- Wir können davon ausgehen dass Armeen und ihr Spilstil drastisch verändert werden. GW scheint vielen seiner alten Hasen (sprich Spiel- und Miniaturendesigner) damit gewaltig ans Bein gepisst zu haben. (und zahlreichen fans)

Nochmal von Shurion kopiert, es wird zusammengelegt,
Miniaturreihe wird halbiert
Spielstil drastisch verändert

ja ich habe auch gehört das man seine alte Armee weiter spielen kann allerdings fielen dabei meist worte "wie in der 8ten Edition"

Ja ich habe auch gehört es soll eine Erweiterung sein, aber wenn ich diese Drei Punkte oben mal als Meßlatte nehme sind miene Befürchtungen leider in einem guten Nährboden

Und selbst wenn ständig neue Updates kommen, wenn man etwas um die Hälfte beschneidet ist das notwendig, da die neuen Bücher ja nur eine Handvoll "Basis" Kern Truppen ist das falsche Wort, haben, muss man quasi direkt immer was dazukaufen, ja der Kodex kann dadurch weitaus vielfältiger werden, aber nicht mit dem was ich will wann ich es will, sondern dann wenn GW es vorschreibt und dann so schnell es geht sonst ist das Angebot wieder Weg.

Zitat von Good-o-Sam

Und nur um es noch mal zu betonen, weil es offenbar einfach nicht in die Schädel geht...die Gerüchte besagen, dass man seine Armee komlett weiter spielen können wird. (und ich finde es äußerst faszinierend, dass daraus immer gemacht wird, dass man es nicht könne )

Diese Gerücht wäre nun absolut neu. Wüsste gern deine Quelle. Alle bisherigen, ernstzunehmenden Gerüchte sagen deutlich, dass Armeen und Einheiten gestrichen werden.

Zitat von Shurion

Und nun Hand aufs Herz: glaubst du das? Sorry, ich nicht. Dann kann man sich das ganze neumachen sparen.

Kann ich nur zustimmen. Und ich wiederhole es immer wieder gern.

Es ist auch nicht schlimm, dass Armeen aus den Regeln verschwinden. Will man Massenschlachten, hat man mit der 8. Edition ein nettes Spielsystem, welches mit kleinen Änderungen (COMBAT 8, Sturm des Chaos Magieregeln) wunderbar zu gebrauchen ist.
Was soll man daran groß ändern, was nicht zuvor schon x mal verändert wurde?
Für diese Edition habe ich sogar gerade begonnen, eine Skaven Armee aufzubauen. So überzeugt bin ich davon. Deswegen werde ich mir wohl noch die bestehenden Charaktermodelle kaufen, bevor sie aus dem Sortiment verschwinden (befürchtet, aber ja noch nicht sicher).
Das ist doch die einzige Sorge, die man ehrlicherweise haben müsste. Nämlich das Verschwinden von Einheiten, die man möglicherweise für die 8.Editions braucht und die sich schlecht umbauen lassen.

Mit einem völlig umgekrempelten System lockt man dagegen Neukunden, die bisher nicht auf das Konzept von WHF standen, und man lockt Veteranen wie mich, die sich über die 8.Edition heraus auf ein neues Spiel im Warhammer Universum freuen.

Zitat von oddman

Mit einem völlig umgekrempelten System lockt man dagegen Neukunden, die bisher nicht auf das Konzept von WHF standen, und man lockt Veteranen wie mich, die sich über die 8.Edition heraus auf ein neues Spiel im Warhammer Universum freuen

Ja aber auf Kosten von dem Warhammer ?
Dann hätte man ja ein anderes System machen Können Minihammer oder Lillehammer?

Ich denke das selbst da beide Systeme eine Chance gehabt hätten, wenn man die Systeme kompatibel machen würde
ich denke da gerne an W40k und Apokalypse darin, das eine Groß das andere eher klein

NUr das Warhammer bereits eine schöne Größe hatte

Aber hier bin ich mal so frei: ich brauche eine Welt keine Blasen die hab ich an den Füßen zu genüge

OK Nachtrag: Möglicherweise kommt mit der neunten Edition ja eine Art Miniapokalypse für Warhammer der mehr auf kleine Schlachten eingeht , das wäre der Idealfall und es geht mit der 10 klassisch weiter

Shurion: um ehrlich zu sein, ich glaube das eher, als das Gerücht, dass Völker/Einheiten komplett wegfallen. Und das hauptsächlich aus zwei Gründen.

1. gäbe GW damit einiges an IP auf. Und das ist etwas, was sie bisher tunlichst vermieden haben, um einem potentiellen Konkurrenten gegenüber nicht in eine nachteilige Lage zu geraten, in der dieser Geld mit ihrer ursprünglichen Idee macht.

2. weil es ziemlich einfach ist, die Einheiten zu übernehmen, man sich so weniger Kunden vergrault und man dabei nichts zu verlieren hat, aber einiges zu gewinnen. Selbst als die Produktpalette der Chaoszwerge eingestellt wurde, konnte man das Volk noch fast 10 Jahre lang mit offiziellen Regeln spielen, die sogar Updates bekamen und der letzte Suport erst eingestellt wurde, als sich für die wirklich absolut niemand mehr interessiert hat (und alle aktuellen Völker verkaufen sich immer noch 100mal besser, als Chaoszwerge jemals...selbst die, die sich mies verkaufen ^^) und selbst dann gab es noch Unterstützung durch Forge World. Das ganze ist also nicht ohne Präzedenz. Dass alles beim alten bleibt glaube ich ebenfalls nicht. Allerdings bezweifle ich stark, dass die Veränderungen so katastrophal dramatisch werden, wie sich einige das vorstellen.

Dabei sehe ich den ersten Punkt übrigens als den entscheidenderen an.