Braucht man Hausregeln für 40k oder Eldar auf der Siegerstraße aber der Codex ist ja nicht OP

Für mich ließt sich das so, als hättest du einmal zu oft gegen die Eldar verloren und wünschst dir nun Hausregeln, um deren Codex zu "verschlechtern". Aber du sagst ja selber, dass das keine gewöhnlichen Eldar Listen sind, sondern knallharte Turnierlisten, welche nicht auf Spielspaß sondern auf maximale Winrate ausgelegt sind.

Wenn du häufig nach der 2ten Rund das Handtuch schmeißt, dann würde ich mich doch erstmal fragen, warum das so ist. Wenn knallharte Turnierlisten dich frusten, dann würde ich an deiner Stelle einfach Freundschaftsspiele zocken. Du scheinst ja eine geeignete Spielerunde zu haben und ich bin mir sicher, wenn du da sagst "Hey, ich will am Wochenende mal X Punkte Bier & Brezel-Liste spielen, wer hat Bock?", wirst du sicher Leute finden, die dazu auch Lust haben.

Beides, fürchte ich, geht nicht. Entweder auf Turnieren/mit Turnierlisten spielen und den maximalen Cheese abkönnen oder Freundschaftsspiele mit "normalen" Listen spielen, welche weniger Frustpotential bieten.

Hausregeln sind auch eigentlich nicht dazu da, das Balancing zwischen den Armeen zu verändern sondern Kleinigkeiten am Spiel anzupassen. Also das Bikes z.B. keine Stockwerke erklimmen können etc.

Zitat

früher war es nicht der Fall.

Stimmt. Früher konnte man wegen ner 2/9er oder ner BA-Rhino-Spam oder ner Khorne-Jack-in-the-Box-Liste oder der "lustigen" "Slaanesh-mit 6W6 wenigstens eine 3 und du hast verloren"-Liste direkt in Runde eins einpacken, weil man tatsächlich nix dagegen tun konnte. Das sieht heute zum Glück anders aus.
Das witzige ist an solchen Cheese-Listen...wer hat bitte 45 Warpspiders? Und dazu den Rest an Sachen? Leute, die solche Arten von Armeen besitzen, da kenne ich ne Hand voll. Die finden nie Spieler, weil die von sich aus keine besonders netten Charaktere haben. Da winken die meisten bereits dankend ab, wenn so jemand an den Spieltisch tritt.

Und wenn man sich doch breitschlagen läßt und so jemandem dann für die Punkte nen Aquila-Strongpoint-Bunker und ne Bastion hinstellt und seine Truppen da rein packt und die D-Cannons mit paar billigen Kapselangriffen neutralisiert, heulen sie furchtbar, weil ihre Cheese-Liste plötzlich absolut Null wert ist. Das war dann meist auch schon das letzte Mal, dass die gegen einen spielen wollten, wenn man ihnen zeigt, dass sie nicht die einzigen sind, die dieses Cheese-Spiel nicht nur beherrschen, sondern darin auch noch deutlich besser sind. Und besonders befriedigend ist es, wenn dann die eigenen Truppen auch noch schön bemalt sind, anstelle der in solchen Fällen üblichen grausigen auf E-Bucht zusammenklabüserten Armeen, wo die Figuren mit viel Glück wenigstens schlecht grundiert sind.


Aber den Göttern sei Dank, kommen solche Leute eh bestenfalls alle Nase lang vor. Selbst auf Turnieren trifft man die eher selten. In über 20 Jahren hab ich vielleicht ein halbes Dutzend oder paar mehr solcher Spiele absolviert, meist genau mit der Intention, diesen Leuten ihre Grenzen aufzuzeigen (weil solche "netten" Typen sich meist irgend welche Newbies als Opfer suchen...da geh ich dann mit Freude dazwischen). Und bisher hat sich immer gezeigt, dass solche Leute zwar derartige Listen basteln können, aber nicht damit umgehen.


Für sowas braucht man keine Hausregeln, finde ich. Es reicht völlig, seine Pappenheimer zu kennen.

Haben wir Hausregeln bei uns? Jap. Bei uns ist die erste Hausregel; bring genug Keckse mit.

Die Regel ist nötig, weil einer unserer Spieler in der Zeit, wo du einen Kecks gegessen hast, bereits die erste Packung vernichtet hat. Vor Spielbegin werden da im Regelfall bereits zwei Packungen als Verluste entfernt.


Die zweite Hausregel lautet; besonders große Gebäude zählen als zwei oder gar drei Geländeauswahlen bei der Aufstellung.


Die Regel ist nötig, weil wir teils recht große Ruinen als Geländestücke haben.


Ansonsten? Wozu groß Hausregeln.


Unausgeglichene Spiele kommen vor, aber das liegt dann am eigenen Unvermögen, ne passende Liste gebastelt zu haben. Und es kommt so selten vor, dass uns das nicht groß interessiert. Bei uns ist es Usus, dann einfach das beste draus zu machen und dem anderen ne möglichst spaßige Partie zu liefern.


Dass GW kein Codex-Balancing betreiben würde, konnte von uns noch keiner feststellen.


Aber hin und wieder experimentieren wir der Gaudi halber durchaus mit Hausregeln. Oder wir machen Kampagnen, wo es deutlich mehr zusätzliche Regeln geben kann. Die dann aber eher mit Kampagnen-Balancing zu tun haben.

Wir benutzen zwar (noch) keine Hausregeln, doch kann ich deinen Frust sehr gut nachvollziehen. Ich bin selber Eldarspieler und weiß deshalb sehr gut zu was sie fähig sind (letzte Woche ne Decurion in Runde 4 ausgelöscht gehabt, nur ca. 400P verloren). Normalerweise spiele ich keine Formationen, doch in diesen Spiel wurde ich von jemanden "gezwungen" mal welche einzupacken und der Unterschied zu einer Armee ohne Formationen war ENORM.

Das ist auch der erste Punkt wo ich bei euch ansetzen würde. Formationen verbieten! Eine weitere Sache wären noch kleine Beschränkungen für Unsichtbarkeit usw. (man könnte sich da bei den ITC-Regeln bedienen). MMn sind die Formationen aber wirklich das Schlimmste fürs balancing, vor allem wenn man Tyraniden oder CSM spielt, die garkeine besitzen (oder Ork-Formationen). Ansonsten könnte man noch die "OP-Einheiten" der einzelnen Codices ein wenig stutzen, wenn man manche Punktkosten mal vergleicht kommen da echt lächerliche Dinge bei raus.

Die Problematik mit wo endet das Eine und wo fängt das Andere an ist wirklich schwer zu lösen und auch ich habe dafür keine Lösung, ganz davon abgesehen das es Leute gibt, die immer hart spielen, egal ob Turnier oder nicht, weil sie der Meinung sind: "Man hat gute Optionen, also warum was schwächeres spielen?" Und gegen solche Armeen dann mit einer spaßigen Liste spielen, eventuell sogar noch mit Fluff (also meistens richtig kacke, bis auf Ravening), macht auf dauer wirklich keinen Spaß.

Was auch ne schöne Maßnahme ist ist Listen tauschen. Der eine spielt die Armee des anderen. Zu zeigen wie wenig Spaß es machen kann von der Platte gefegt zu werden ist manchmal ein Augenöffner.

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er muss sich keinesfalls langweilen.

Merrhok, das ist genau die Art von Aussage, die bei manchen Spielern Angstschweißausbrüche verursacht... Aber ich stimme dir 100% zu, ein guter GM muss vieles...aber sich langweilen gehört eindeutig nicht dazu.

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sam, ich mag deinen Ethusiasmus für GW man merkt du hattest wirklich Spaß an deiner damaligen Position, aber Balancing und GW ist für Außenstehende ein klarer Fall Es scheint die Eldar sind die Skaven der 8ten ED des 40k Universums.

Für GW hab ich nicht das geringste übrig. Für ihre Spiele und Figuren allerdings schon.

Balancing und GW ist für sehr viele ein klarer Fall, da hast du recht. Allerdings habe ich zu dem strategischen und taktischen Verständnis der meisten, die sich diesbezüglich äußern auch eine sehr klare Meinung. Das liegt wohl zu einem guten Teil daran, dass mich Leute, die "Sieger-Listen" wie die von keckse dargestellte, besonders gut/stark finden, noch nie auch nur annähernd in Schwierigkeiten gebracht haben. Und würden die Leute tiefer drüber nachdenken, hätten sie meiner Meinung nach ebenfalls weniger Probleme damit. Aber das ist und wird immer eine Streit-, weil Betrachtungsfrage bleiben, fürchte ich. Manche kann man überzeugen, andere nicht. Liegt oft am jeweiligen Umfeld und der gemachten Erfahrungen. Würde mich jeden Tag ne Eldarliste schlagen, würde ich evtl. auch anders denken. Aber tut sie halt nicht.

Wir haben viel Spaß in unserer Gruppe, das ist unbestritten. Aber daraus sollte man nicht den trügerischen Schluß ziehen, bei uns würde nicht auch mit harten Bandagen gespielt. Eher das Gegenteil ist der Fall (zwei aus unserer Gruppe sind ganz klar Sieg-orientierte Spieler und meiner einer war ja ne Weile sogar Turniermäßig aktiv und erfolgreich...also wir wissen schon, wie man "hart" spielt ^^). Nur würde bei uns keiner besagte Eldarlisten (also die von Bols) als besonders stark empfinden. Weil die zwar auf dem Papier hart wirken (und ja, da wirkt sie sehr hart), aber viel zu viele Schwachstellen besitzen, welche ganz "normale" Listen die wir regelmäßig spielen ausnutzen könnten. Schon eine einzige Bastion für 75P macht einen Gutteil beider Listen nahezu wertlos und wirft das gesamte Konzept durcheinander. Und du kannst drauf wetten, eine Bastion ist etwas, das bei uns häufig die Tischplatte sieht. Unser "Meta" ist einfach so gestrickt, dass viele "allgemein anerkannte Tatsachen" in unserer Gruppe nicht die geringste Gültigkeit haben.

Auch sind Eldar nicht die Skaven der 8. Edi 40K. Nicht in meinen Augen. Ich kann dir für selbst schwächste Völker (also angeblich schwache, laut Netz-Konsens...für mich gibt es das nicht) Listen schreiben, welche Fähigkeiten und Feuerkraft obiger Eldarlisten meilenweit in den Schatten stellen. Listen, wo ich mir zutraue, im ersten Spielzug locker 40-60% obiger Listen vom Feld zu pusten. Ohne ins Schwitzen zu geraten. Dazu muss man lediglich über die Codices hinaus schauen.
Einer der Gründe, warum bei uns Eldar als hart, aber eben nur als hart und nicht mehr gelten, ist die Akzeptanz aller Regeln und Erweiterungen. Forge World liefert zB. Unmengen an Dingen, da sieht Eldar-Scatterspam plötzlich ziemlich harmlos aus.^^

Aber auch das ist nicht das Problem. Aus dem selben Grund, warum solche Extremlisten keines sind. Ich kann die Anzahl Spieler, die bereit sind, über 500,- Euro dafür auszugeben, eine Armee die sie im Leben einmal spielen werden und die ansonsten pottlangweilig ist (und 45 Warpspinnen plus Scatterbikes als Armee ist genau das), an einer Hand abzählen, wenn es ne Tau-Hand ist, der 50% der Finger fehlen.
Die Chancen für mich, je auf diese Armee zu treffen sind Null.
Und so ähnlich hoch sind die Chancen für 99,999% aller Spieler, da würde ich mich trauen drauf zu wetten.
Weil die meisten Spieler irgendwo Hobbyisten sind.

So ne "harte" Liste kann im Grunde jeder mit rudimentärem Mathematikverständnis und nem Online-Codex in 5-10 Minuten zusammenklicken. Ohne Online-Codex wohl in 30-60 Minuten. Sie auf dem Feld dann auch sinnvoll einzusetzen steht auf nem gänzlich anderen Blatt. Schon da würden die meisten scheitern (wäre es anders, würde man auf Turnieren nur noch diese Listen sehen). Aber dazu kommt, dass sich als Hobbyist es meistens überhaupt nicht lohnt, eine über 500,-€-Armee mit ganzen 3-4 Codexeinträgen aufzubauen, mit der weder er Freude hätte, noch er lange Freunde hätte. Wie gesagt, ich kenne sogar Leute, die sowas tun würden. Aber ich kenne tausende Spieler und es sind genau 2 darunter. Und gegen die spielt keiner, weil sie, gelinde gesagt, ihren Mangel an Sozialkompetenz gut erkennbar vor sich hertragen. (wem das zu hochgestochen ist...es sind solche Arschl...rektale Auslaßventile, dass es der Sau graust...sorry dafür ) Allen anderen wäre das schlicht zu blöd, ihre Zeit und ihr Geld mit so etwas langweiligem zu verschwenden. Egal wie sehr sie Jetbikes und Warpspinnen lieben.

Gruppen wie die von keckse haben meiner Meinung nach eindeutig ein Problem und das sind sie selber, nicht GW oder dessen Systeme. Man muss sich nur allein die Lösungsvorschläge von Merrhok ansehen und dann schauen, welche Antwort er bekommen hat.
Ich finde sowas zugegebenermaßen traurig.

Das Spiel und das Hobby an sich bieten so viel. Ich tue mir zugegebenermaßen immer unglaublich schwer, zu akzeptieren, dass sich manche da so hart tun, Spaß aus der Sache zu ziehen. Von "es verstehen" gar nicht erst zu reden...es ist für mich tatsächlich bislang absolut unverständlich. Schlicht, weil mir die Lösungen so offensichtlich erscheinen.

Ganz schönes Dilemma, wenn man näher drüber nachdenkt.

Sam hat meine Meinung zwar schon ganz gut vertreten, aber ich will mich auch nochmal zu Wort melden:

Zitat

vor allem wenn man Tyraniden oder CSM spielt, die garkeine besitzen

Ähm, bitte wie?

Die Tyraniden haben folgende Formationen:

• Hive Vanguard
• Lictor Forest Brood
• Manufactorum Genestealers
• Deathleaper's Assassin Brood
• Broodlord's Hunting Pack
• Gargoyle Bio-Bombs
• Endless Swarm
• Incubator Node
• Synaptic Swarm
• Skyblight Swarm
• Living Artillery Node
• Bioblast Node
• Wrecker Node
• Tyrant Node
• Subterranean Swarm
• Living Tide

Plus haufenweise weitere Formationen für Apocalpyse!

Es gibt natürlich immer Listen, welche auf dem Papier sehr stark rüberkommen, aber auch für die gibt es immer ein passendes Werkzeug. Zumal auch unabhängig von jeder Armee immer Strategien und Taktiken verfolgbar sind, wie z.B. die Objektmarker zuzustellen, gefährliche Einheiten im Nahkampf zu binden, den Gegner mit zu vielen Problemeinheiten zu konfrontieren, sodass er nicht effektiv schießen kann usw.

Zitat von Merrhok

Naja, nicht Jeder hat an sich selbst den Anspruch Sieger-Listen-Gegnern zu zeigen wo der Hammer hängt. Mag ja sein, dass es um ein Kriegsspiel geht, aber Auge um Auge ist eine rein lebensphilosophische Grundeinstellung.

Ich zum Beispiel gehöre zu der Fraktion, die nicht mit gleichen Mitteln zurückschlägt (oder zumindest so gut versucht dies zu leben wie es nur geht... Jeder scheitert mal an den eigenen Ansprüchen). Natürlich habe ich deshalb Verständnis für Leute, die es anders sehen und handhaben. Aber ich spiele dennoch lieber mit Menschen, mit einer Sensibilisierung, welche Meiner nahe kommt. Es ist einfach unkomplizierter. Wenn man so flexibel ist wie Du, braucht man natürlich keinen GM. Aber das trifft eben auch nicht auf jeden Spieler zu. Der GM ist immernoch das potentiell beste Balancing System am Markt. Denn es kann mit jeder Art Spieler und Situation umgehen. Individuell, zeitnah, flexibel, spaßorientiert.

Mit gleichen Mitteln zurückschlagen macht meist keinen Sinn, weil kein Lerneffekt eintritt. Da würde ich dir fast immer zustimmen. Aber manchmal geht es nicht anders, weil du anders nicht weiter kommst. Und wenn du in der Verantwortung steckst, zB. als Ladenleiter, der den Hausfrieden hüten muss (weil sonst der eine Idiot alle Kunden vertreibt...nicht dass hier wer auf die Idee kommt, bei GW würde man das aus reiner Selbstlosigkeit machen ... ), mei...dann ist das halt so. Sollte allerdings nach Möglichkeit das letzte Mittel sein und bleiben.

Persönlich suche ich mir auch entweder Leute, die mit mir spielen wollen, nicht gegen mich, oder erziehe sie mir passend ...was natürlich nur mit Leuten geht, die dafür eh schon empfänglich sind. Wenn man da als Vorbild handelt, ziehen die früher oder später mit. Und mit den meisten kann man einfach reden. Ist ja immer noch ein kommunikatives Spiel. Und klar, Leute wie ich brauchen keinen GM. Aber nur, weil man etwas nicht braucht, ist es ja nicht verkehrt, es trotzdem zu nutzen. Ich bin der festen Überzeugung, mehr Spaß schadet nicht.

Drum sollten Hausregeln auch vordergründig dem Spaß dienen. Und da habe ich eines ganz deutlich gemerkt in der Vergangenheit...Beschränkungen bewirken das Gegenteil. Reglementierte Beschränkungen (anders als selbst auferlegte) fördern Unmut und Unzufriedenheit mehr, als dass sie Spaß und Freude fördern, weil sie angebliche Ungleichgewichte abmildern.
Zielführender sind da solche Hausregeln, die bestimmte Vorgehensweisen belohnen, welche ein besseres Gleichgewicht herstellen.
Wenn jemand verzichten muss, hat das immer nen unangenehmen Nachgeschmack. Wenn jemand dagen belohnt wird, will der andere das auch eher haben...und darüber finde ich läßt sich erheblich besser arbeiten.

Zumal die meisten von Balancing selber gar nicht genug Ahnung haben, um Beschränkungen sinnvoll umsetzen zu können. Wenn man über Hausregeln diesbezüglich nachdenkt, schadet es mMn nicht, das zu berücksichtigen.