Beiträge von Mike der Ritter

Sowohl Hochkultur als auch Zivilisation sind u.a. als sesshaft definiert, von daher ist Nomadentum definitionsgemäß das Gegenteil. Beide Begriffe sind selbst ausgesprochen komplex und teils umstritten. Dennoch sind Nomadenvölker entweder kaum ans Licht der Geschichte getreten oder ausschließlich als Zerstörer, nicht als Schöpfer. Mit Nordamerika im Speziellen kenne ich mich so gut wie gar nicht aus, deshalb kann ich dazu wenig sagen.

Grundsätzlich scheint es mir plausibel, dass interkulturelle Berührungen zu einer Entwicklung - technisch, wirtschaftlich, kulturell, wie auch immer - beitragen, sei es aufgrund neuer Ideen oder aufgrund neuer Probleme, die gelöst werden müssen. Natürlich gibt es da keinen Automatismus: Nicht jede Zivilisation ist in der Lage, adäquate Antworten zu finden, das ist wohl jedem klar. Schauen wir etwa nach Rom oder Athen: Die Geschichte der Stadt ist von früh an durch die Auseinandersetzung mit den Nachbarn gekennzeichnet, was die Motivation zur Ausbildung besserer Instrumente wie einer Wehrpflicht erklären kann. In Athen ist es ganz ähnlich wie in der Stadt: Auch hier sind die Verbindungen und Konfilkte, die Auseinandersetzung mit oder gegen die anderen ein durchgängiges Thema.

Die Frage, warum gerade diesen Völkern eine gewisse Entwicklung gelang und anderen nicht ist natürlich damit nicht beantwortet. Dazu müsste man tief in vergleichende Detailforschung einsteigen, was hier kein Mensch leisten kann. Geografie, Demografie, Wirtschaftliche Grundlagen, gemeinsame Rechtsprechung, gemeinsame Religion, alles sind Faktoren und vermutlich selten gleich stark. Rom verfügte vermutlich über ein größeres Bevölkerungspotenzial als Veji oder andere latinische Städte. Gerade in der frühen Republik sieht man aber schön, wie manchmal schlicht der Zufall am Werk ist, wie das eigentlich selbstbewusste, aber nicht-expanisonistische Rom ungeplant und ohne langfristige Strategie oder Politik in Kriege verwickelt wird und plötzlich feststellt, dass es über ein paar Provinzen verfügt.

Zitat von Wadnbeißa

Nochmal da ging es nicht darum den Kampf zu üben sondern ihnen zu zeigen welche Wirkung du mit welchen Treffer erzielst und ihnen die Skrupel zu nehmen andere Menschen zu töten.

Wo ist da der Unterschied? Wozu mussten sie diese Dinge kennen?

Zitat

Was ich nicht verstehe ist wieso die Menschen sich hauptsächlich in Europa und Asien Technologisch/Kulturell/Philosophisch so schnell weiterentwickelten bzw sich im Rest der Welt entweder nicht wirklich groß weiterentwickelten oder zwar Hochkulturen hatten diese aber wieder verschwanden. Es kann doch nicht NUR daran liegen das wir uns hier permanent die Schädel eingeschlagen haben.

Oha, da kann man vermutlich ganze Bände drüber schreiben. Ein Grund ist die Demografie, sprich die Bevölkerungsdichte, die den Expansionsdrang beeinflusst hat. Ein weiterer Grund ist die Lage. Europa hatte Kontakt zu Asien und zu Afrika und zwar nicht nur sporadisch. Hinzu kommen historische und kulturelle Faktoren, etwa die vorherige Existenz antiker Reiche, 1000 Jahre oder mehr Auseinandersetzung mit sich und den Fremden, die Schriftlichkeit, die antiken Philosophen und nicht zu vergessen das Christentum. Wer weiß, welche philosophischen Errungenschaften Südamerika hervorbrachte, die nicht aufgezeichnet wurden oder durch einen Zufall nicht auf den Widerhall innerhalb der Gesellschaft stießen wie etwa in Athen?

Im übrigen war das keine lineare Entwicklung oder Selbstverständlichkeit. Im 14., 15. Jahrhundert war Europa eher die Randlage, nicht das Zentrum und wie Du richtig sagst, gab es Hochkulturen auch anderswo.

Zitat von Wadnbeißa

Aber ja das meinte ich, wieso auf eigentlich allen anderen Kontinenten irgendwann ein Stillstand bis zu einer bleibenden Rückentwicklung stattfand. Die Europäer waren zumindest so klug und haben sich vom Islam vieles (wieder) geholt mit den Kreuzzügen und haben darauf aufgebaut.

Isolation, denke ich. Im Leben der Aborigines, Maori und manch anderer gibt es nunmal keine kulturellen Brüche, keinen Kontakt mit "außen", keinen Einfluss externer Ideen, keine Herausforderungen intellektueller oder sonstiger Natur. In Südamerika sieht die Sache schon ganz anders aus. Hier gibt es relativ mehr Einflüsse und es entwickeln sich tatsächlich Hochkulturen, Kalender, Mathematik, Astronomie, Religion usw. Die Regionen Afrikas, die im Kontakt mit Asien und Europa stehen, sind gleichzeitig Impulsgeber und -empfänger, während das isolierte Hinterland diese Einflüsse nicht kennt und auch nicht auf sie reagieren muss. Dennoch gibt es auch hier selbstverständlich Kulturen und Reiche.

Die Europäer waren nicht klüger oder dümmer als andere und haben sich auch nicht mit den Kreuzzügen irgendwas aktiv wiedergeholt. Das ist alles eher eine mühsame, langsame Entwicklung, die auch mit den Kreuzzügen bzw. der dauerhaften Präsenz von Europäern im Nahen Osten zu tun hat, aber keineswegs ausschließlich - vielfältige Berührungspunkte gab es vielerorts über Byzanz, in Spanien, auf Sizilien. Statt "wiedergeholt" würde ich eher von "in Berührung gekommen" sprechen.

Ich fand die erste Liste besser. Die zweite hat nicht mehr Regimenter, welcher Art auch immer. Okay, vier Kampfeinheiten bei 3k sind schon recht wenig, aber dann noch MSU? Ich weiß ja nicht. Wenn ich so die KdC-Listen betrachte, mit 8-10 UND noch stärkeren Kampfeinheiten in Zwo-Fünf... und Du hast nicht mal eine einzige Umlenkereinheit...

Zitat von Marie Juana

Die Ritter sind mit der Einführung von besseren Schusswaffen verdrängt worden.

Falsch. Schusswaffen spielen bei dieser Entwicklung nur eine untergeordnete Rolle. (Nicht nur die ersten) Schwarzpulverwaffen waren extrem ungenau, gefährlich für den Schützen und durchschlugen keineswegs automatisch eine Rüstung. Gute Reiterharnische aus Gustav Adolphs Armee etwa konnten Pistolenschüsse aus kurzer Distanz problemlos abhalten.

Zitat von Marie Juana

"Zum einen wurden die Ritter aufgrund ihrer "altmodischen" Bewaffnung unzeitgemäß. Schon im Laufe des 14. Jahrhunderts wurden immer mehr Fernwaffen in den kriegerischen Auseinandersetzungen eingesetzt. Mit der Armbrust oder dem englischen Langbogen konnte man die Gegner auch aus der Distanz treffen."

Sagt wer? Darf ich daran erinnern, das die Engländer diesen Krieg gegen die Ritter verloren haben? Bei Formigny sind es die Berittenen, ebenso bei Cassel und anderswo.

Ob dort Schützen stehen oder nicht, mit Bogen oder Gewehr, gegen Rüstung oder nicht spielt keine besondere Rolle. Entscheidend ist es, ob die Schützen (und ihre unterstützenden Spießer) diszipliniert sind und schießen oder wegrennen, solange sie noch hoffen können, zu entkommen. Als Formel sage ich mal: 10 % Bewaffnung - 20 % Training - 30 % Führung - 40 % Moral und Disziplin, wobei das natürlich nicht trennscharf ist.

Zitat

"Ritter ... kamen gleichzeitig gar nicht dazu, in den Kampf Mann gegen Mann einzutreten."

Formigny. Castillon. Cassel.

Wie kamen dann die langsameren Fußkämpfer in den Nahkampf? Das ist mir unverständlich. Die waren zwar mehr, aber noch schlechter gerüstet, langsamer und sowohl im Angriff als auf der Flucht erheblich länger dem Beschuss ausgesetzt.

EDIT: Deine Quelle ist hervorragend. Das hätte ich alles kaum besser ausdrücken können. Selbst die Details wie die Unterscheidung zwischen Ritter und Kavallerie, Soldat und Krieger sind drin, das findet sich selten so stringent, obwohl es viel Sinn macht. Gute Lektüre zur Entwicklung und Unterschiedung Krieger - Soldat is John Keegan's Geschichte der Kriegskunst. Keine ganz leichte Lektüre, aber hoch aufschlussreich.

Die "kleinen Leute" des MA also? Wahrscheinlich haben die sich den Rücken krumm geschuftet und sich im rechten Winkel ins Bett gehauen!

Noch ein wichtiger Aspekt fällt mir gerade ein: Die Infanterieformationen, die in ganz Europa ab dem 14. Jahrhundert gegen Reiter-, Ritter- und auch gemischte Verbände siegen, tun dies in der Defensive. Kavallerie und Ritter, Yeomen, berittene Men-at-Arms und Freiburger Reiter bei Laupen, sind immer mobil. Infanterie kann zu diesem Zeitpunkt nur sehr selten offensiv in einer Feldschlacht eingesetzt werden. Die Flamen versuchen es bei Mons-en-Peveles und sind tatsächlich so diszipliniert und gut geordnet, dass sie es fast bis zum französischen König schaffen, doch im französischen Lager löst sich ihre Ordnung auf und so entsteht Platz für einen Ritterangriff.

Ich denke, es ist auch wichtig, sich vor Augen zu halten, dass Ritter nicht Knie an Knie ritten, sondern mit erheblichem Platz zum Nebenmann. Ein stürzendes Pferd, ein Hindernis, hätte die Formation schwer durcheinanderbringen können. Auch wenn es gegen andere Ritter ging, werden sie nicht direkt aufeinander zugeritten sein; ebensowenig in Fußkämpfer. Die Quellen berichten z.B., dass ein Kontingent der Flamen auf dem Weg nach St. Omer "in lockerer Ordnung" war und daher problemlos von französischen Rittern niedergemacht werden konnte, während die anderen sich dicht formierten.

Zitat von Winterwut

Das der Ritter keine Armeensense war ist klar. Die meisten Heere werden sich (genau wie bei Warhammer ) aus einer bunten Mischung zusammengesetzt haben.

Kaiser Otto hatte am Lechfeld aber voll den Deathstar mit, rund 7.000 Ritter! Dummerweise haben die Ungarn haufenweise Fluchtwürfe verpatzt...

Zitat von ogerhirn

da die Menschen im Mittelalter um einiges kleiner waren als die heutigen Generationen traf man wohl vom Pferd auch nicht gleich den Schild oder die Schulter platte des Gegners

Die meisten waren aber erst nach der Schlacht einen Kopf kürzer als wir heute!

Spaß beiseite, die Pferde waren auch kleiner, das tut sich nicht so viel. Die Hauptwaffe imAngriff war eh die Lanze und nicht irgendsoein Fummelteil ohne Reichweite. Da wars egal, ob man einen Schild oder den Mann, den Kopf, die Schulter traf, der Typ hat an dem Tag (wahrscheinlich in seinem Leben) nicht mehr weitergekämpft.

Ritter sind aus vielen Gründen abgesessen - Verlust oder Verwundung des Pferdes (Antioch), ungünstiges Gelände, Teil einer Defensivformation (Crecy), Unterlegenheit im reinen Rittergefecht (Kortrijk), Belagerung oder Verteidigung einer Befestigung etc etc. und zwar überall, nicht nur die Franzosen. Aber: Wenn sie abstiegen und sich in die Schützen- und Spießerreihe einfügten, dann hob das die Moral - und nur dann hatten Fußkämpfer eine Chance.

Die Krieger König Arnulfs saßen ab 891, als sie die Normannen-Schanze erstürmten und 896, als sie die Mauern Roms erstiegen. Otto von Nordheim ließ einen Teil der sächsischen Ritter zu Fuß fechten in der Schlacht an der Elster, gegen Heinrich IV. 1080; dasselbe geschah in der Bleichfelder Schlacht 1086 und vor Damaskus unter Konrad III. Bei Crecy nutzte Wilhelm von Jülich zusätzlich den Fluss im Rücken der Fußkämpfer, deVries spricht von einer "win-or-die"-Situation. Wichtig ist jedoch: Wer rennt, verliert, und bis 1302 sind Fußkämpfer so gut immer gerannt, wenn sie nicht einen Haufen eigene Ritter und ausreichend Schützen im Rücken hatten.

Natürlich sind Ritter teils vorgestürmt und Einzelnen hat das manchmal das Genick gebrochen. Bei Crecy war der ungeordnete, scheibchenweise Angriff aus der Marschkolonne nach links auf die englische Stellung zu ein wichtiger Grund für die Niederlage. Das wusste aber auch jeder Ritter: Wer tot ist, hat nichts von der Ehre.

Zitat

Die eigentliche bedeutung der Ritter war soviel ich weiss eigentlich generell eher gering, es hatte meistens einfach einen sehr starken moralischen effekt und ich nehme an das das highlight einer Schlacht eher eine heranpreschende Ritterschar war die ein paar Bodenschützen zur sau machten, als ein riesiges Getümmel von 50 ungewaschenen Tölpeln, obwohl letzteres für den Sieg deutlich wichtiger war...

Von rund 950 bis etwa 1300 war der Ritter in Europa die eigentliche und wichtigste "Waffengattung". Es gab zu dieser Zeit so gut wie keine Fußkämpfer, die einem Angriff standgehalten hätten. Worringen (1288) und Stirling Bridge (1297) sind die ersten, dann kommen die berühmten Schlachten Morgarten, Crecy, Sempach, Agincourt, Bannockburn, Kortrijk etc. etc. Aber selbst hier machen Ritter bei Cassel oder 1382 erneut bei Kortrijk Fußkämpfer immer noch nieder.

Fußkämpfer konnten übrigens völlig unabhängig von ihrer Bewaffnung selbst die besten Ritter besiegen. Es musste beileibe keine lange Pike sein. Viel wichtiger als jede Waffe war die Formation.

Für die Zahlen zum Mittelalter hat übrigens Ferdinand Lot grundlegende Arbeit geleistet: L'art militaire et les armees de moyen age en Europe et le proche orient, 1946.

Einer der schärfsten Gegner der Theorie, dass Infanterie wenig Wert hatte und nicht in taktischer Formation focht, ist J.F. Verbruggen (De krijgskunst in west-europa in de middeleeuwen).

Kelly de Vries schreibt, dass "cavalry alone rarely won battles. Only when infantry was used to support the knights, and when archers were used to soften up the enemy in preparation for cavalry charges where great victories had." (deVries, Infantry Warfare in the 14th century). Verbruggen zeigt diese Koordination der Gattungen an sieben Schlachten von Antioch bis Worringen. Guter Lesestoff!

Naja, für die frühe fränkische Zeit gibts dazu wenig Quellen. Die "Bauern" waren offenbar kein Stückchen Pergament wert...deshalb sind natürlich auch Verlustangaben von zwei, drei Rittern nicht viel wert (falls die überhaupt stimmen). Wieviel Bauern kamen auf der Flucht oder dem Marsch um? Wurden die Ritter aus "Berufsehre" und der Aussicht auf Auslösung geschont? Waren es ihre Schutzwaffen, die zu welchem Teil zu so geringen Zahlen beitrugen oder die kleine Zahl der Beteiligten? Es ist echt schwer, da was herauszufiltern.

Aber das erinnert mich an was anderes: Ich hatte gesagt, die Heere seien sehr klein gewesen. Daran halte ich auch weiter fest. Wir haben für die Belagerung von Calais die gut belegte Zahl von rund 32.000 Mann - das war die gesamte Stärke, die England unter Aufbietung aller Kräfte, drastischer Steuererhöhungen, der Streichung von Privilegien und neuen Zöllen irgendwie auf die Beine bekam (+ Flotte und ein paar Besatzungen, aber mit "eigenen" Franzosen). Höhere Zahlen gibt es erst in der Neuzeit wieder. Viele Heere sind eher so um die 2.000 Mann. Der Hundertjährige Krieg ist eher ein Hundertjähriger Frieden, der gelegentlich von Kämpfen unterbrochen wird - in diesen 100 Jahren gibt es nur eine Handvoll Schlachten, an denen mehr als 5.000 Mann teilnahmen. Sowas wäre in Rom, in Persien, in Makedonien oder Ägypten unter die Rubrik "Grenzscharmützel" gefallen. Cäsar Severus stellt eine einzige stehende Einheit von 18.000 Mann nach Rom, um auf die Prätorianer aufzupassen...

Ja genau. Oder noch besser: Er galt nicht nur mehr, der berittene Kämpfer war dem Fußsoldaten tatsächlich in mehrerer Hinsicht überlegen. Traf er jedoch auf taktisch und moralisch gut geführte Fußkämpfer, konnte er sich selbst zu seiner Hochzeit nicht durchsetzen. Die Parallelen zwischen der (infanterielastigen) Antike und der in dieser Hinsicht sehr ähnlichen Neuzeit sind doch frappierend. Hier wie dort ist der Reiter oder die spätere Kavallerie (im Gegensatz zum Ritter als geschlossene gemeinsame taktische Formation) äußerst wichtig, aber der Infanterie zugeordnete Nebenwaffe.

Fyrd ist ein super Beispiel. Es gibt diese Entwicklung - und es gibt hier und dort nützliches Fußvolk in Norditalien (städtische Miliz) oder ab 1300 auch in der Schweiz, dann in Flandern. Natürlich darf man an der Stelle auch die Hussiten nicht vergessen, die haben es Rittern auch schwer gemacht.

P.S.: Jetzt müsste aber mal einer was dagegen sagen, wir können hier nicht nur gruppenkuscheln! Hand Delbrücks Werk erschien 1920, kann man das glauben? Da war ja das MA gerade erst vorbei, so gefühlt!

Oh, Du unterschätzt die Rolle des Lichtschwerts in der mittelalterlichen Kriegführung!

Scherz beiseite...wer wann wie zu Fuß oder Pferd kämpfte, darüber gibt es sich widersprechende Zeugnisse. Wir müssen uns natürlich immer bewusst machen, dass wir von 800, 900, 1000 Jahren und von einem ganzen Kontinent mitsamt seinen Rändern - Hunnen, Mongolen, Ungarn, Byzanz, Türken - sprechen. Es ist klar, dass so gut wie jede einheitliche Entwicklung irgendwo, irgendwann eine Ausnahme hatte. Wo die sozioökonomischen Bedingungen es zuließen, entwickelten sich Gebiete mit wenigen Rittern, aber einigermaßen gut ausgestatteten Fußkämpfern. Schottland zählt dazu, das reichsunabhängige Dithmarschen in Ostfriesland, das seine Existenz den Spießern verdankt, oder Schweden, wo gutsituierte, fast wohlhabende Landbewohner den Reitern/Rittern/Men at Arms/Gens d'Armes fast gleichgestellt waren.

Wie dem auch sei, die Reitfähigkeit hatten bereits die Germanen zu Cäsars Zeiten unter Beweis gestellt. Sachsen, Friesen, alle werden in der Karolingerzeit als Reiter genannt. Bei Bouvines sagt ein Chronist: Teutonici pugnent pedites, tu, Gallice, semper eques pugna - Die Deutschen kämpfen als Fußgänger, Du, Frankreich, kämpfest immer zu Pferde.

Bei Delbrück heißt es dazu: "Der wirkliche Ritter aber, der auf dem Festlande ausgebildet und von da durch die Normannen auch nach England überführt worden ist, ist sowohl Kämpfer zu Fuß wie zu Pferde, und wenn er zu Fuß kämpft, so ist das in keiner Weise ein Zeichen, daß er des Roßkampfes nicht genügend kundig sei. Von jedem echten Ritter muß gelten, was Widukind (III, 44) von Herzog Konrad dem Roten rühmt »dum eques et dum pedes iret in hostem, bellator intolerabilis«." (Sowohl zu Pferde als auch zu Fuß greife er den Feind an als ein unwiderstehlicher Kämpfer")

7. Die vergleichsweise undisziplinierten, schlecht bis nicht ausgebildeten, völlig unstandardisiert ausgerüsteten und teils schlecht ernährten Fußtruppen gerade des Frühen MA sind für Ritter keine direkte Gefahr. Ja, Schützen können einen Reiter/Ritter töten oder verwunden oder sein Pferd erschießen. Im offenen Gelände jedoch ist es fraglich, ob sie das auch tun. Denn der anpreschende Reiter lässt ihnen nicht alle Zeit der Welt, er ist rasch mitten unter ihnen. Das wissen auch die Schützen, die daher vielfach die Flucht ergreifen, statt wie in Warhammer völlig ungerührt dem Angriff entgegenharren.

Das Gleiche gilt für das Fußvolk eines großen Teils dieser Epoche. Es gibt keine XX. Legion Valeria Victrix mit 100jähriger Tradition und signifer und klarer Kommandokette, mit gleichen Waffen, mit einem Ausbildungsplan, Sklaven, Artillerie, Renten, Feldkassen, Ärzten, Signalwesen, die nach Gutdünken Straßen, Brücken, Kastelle und Gegenkastelle bauen kann. Es gibt keine griechische oder Schweizer Phalanx, die als freie Bürger für ihre Res Publica, ihr Gemeinwesen kämpfen, hochmotiviert, mit langen Sarissen oder Piken und zusammenhalten. Es gibt keinen tercio, kein napoleonisches Infanterieviereck.

Ein entschlossener Angriff von Personen, die ihre Waffe bestens nutzen können, die jeden einholen, die schwer zu verwunden sind und von denen ein Bauer oder Knecht meist nur weiß, dass sie von Gottes Gnaden bessere Menschen sind als er selbst, sprengt normale Haufen. Die Kampfesweise ist also keineswegs wie bei Helms Klamm, wo der Ritter samt Pferd in die Menge kracht - sie rennt in vielen Fällen bereits vorher los und gibt damit dem Reiter erst den eigentlichen Raum, den er zum kämpfen braucht. Übrigens war selbst bei Helms Klamm Magie nötig, um Platz für die Ritter zu schaffen, die sonst schlicht im Gewühl stürzen und sich den Hals brechen.

8. Aus diesen Gründen sind Kämpfe in aller Regel Kämpfe zwischen Rittern. Wer hier gewinnt, gewinnt die Schlacht, auch wenn er über erhebliche Zahlen an Fußkämpfern verfügt.

9. Um diesem Fakt entgegenzuwirken, geht man mehr und mehr dazu über, Ritter absitzen zu lassen, wenn das Fußvolk seine unterstützende Wirkung entfalten soll oder die eigene Zahl an Rittern unterlegen ist, so etwa die Schotten, und wirkt so der demoralisierenden Wirkung eines Ritterangriffs entgegen. Damit aber erhalten Schützen plötzlich eine ganz andere Bedeutung: Sie können nun eine weitere Salve abgeben, im letzten Augenblick ein paar Schritte zurückgehen und sicher sein, dass die Spießer und Fußritter in den Reihen den Kampf aufnehmen werden und müssen.

Zitat von Winterwut

Wobei der Anteil des Schießpulvers lange stark überschätzt wurde. Die Muskete oder ähnliche Waffen wurden lange als Ursache für den Niedergang der Ritter genannt. Dabei dürfte ihr Anteil daran recht dünne gewesen sein.

Genau, deshalb erwähne ich sie auch zuletzt und nur als unterstützende Entwicklung. Ich glaube, dass es primär ein Zusammenspiel von Taktik, Formation und Moral war, dass Ritter militärisch in die Schranken wies. Schließlich kam die Antike ebenfalls ohne Schwarzpulver aus.

Ich fang' mal ein bisschen grundsätzlicher an, vielleicht fehlten meinen Thesen in dem anderen Thread einfach auch ein paar Voraussetzungen. Ich betone gleich eingangs, dass ich zwar Historiker bin, inzwischen allerdings nicht mehr in diesem Bereich arbeite und dass in der Geschichtswissenschaft wie so oft im Leben nicht alles von allen gleich gewertet, gewichtet und gesehen wird.

1. Auch im Mittelalter können wir zwischen Haupt- und Nebenwaffengattungen unterscheiden. Die Hauptwaffe war über einen ziemlich langen Zeitraum der Reiter oder Ritter. Diese Unterscheidung ist relevant, denn die schwer gepanzerten Ritter kamen erst im Hochmittelalter auf. Eine scara Karls des Großen oder gar aus Merowingerzeiten kann viel eher sozioökonomisch und als politische Klasse als Ritter bezeichnet werden, ähnlich wie die römischen equites, was auch als Ritter übersetzt wird, doch eine andere Bedeutung hat.

2. Zu jedem Zeitpunkt in diesem recht langen Zeitraum gab es stets Schützen wie Fußkämpfer, sobald es die Bedingungen auch nur ansatzweise erlaubten. Beide Gattungen hatten einen Nutzen. Dennoch waren beide Gattungen in der Regel Nebenwaffen oder Unterstützung. Die berühmten englischen Schützen haben eine gewisse Ausnahmestellung, ebenso das Heer Friedrichs II., das einen besonders hohen Anteil an Schützen gehabt haben soll. Andere Teile Europas setzten auf Armbrüste, Arbaleste und ihre Vorgänger.

3. Diese Entwicklung, die sich doch stark von der klassischen europäischen Antike, sprich den Armeen Roms und Griechenlands, aber auch Karthagos oder Ägypten abhebt, hat viele Ursachen. Militärhistorisch die wichtigste ist der weitgehende Untergang organisierter und institutioneller Staatlichkeit. Zwar setzte bereits das späte Kaiserreich seit Severus und Gallienus auf deutlich mehr Mobilität und Reiterei, doch es war bis zuletzt in der Lage, rund 60 (verkleinerte) Legionen zu organisieren, zu verpflegen, zu verlegen und erfolgreich ins Feld zu führen. Dafür waren enorme Ressourcen sowie eine dichte Organisation notwendige Voraussetzung. All dies war im Mittelalter, gar im frühen, nur ansatzweise gegeben.

4. Der Wegfall eines stehenden, trainierten, erfahrenen Berufsheeres aus im Kern hochdisziplinierten Fußsoldaten - richtigen Soldaten, nicht nur Kämpfern! - bedeutete eine Zäsur für die Kriegsführung. Wer in eine Schlacht ziehen wollte, musste sich auf ein erweitertes Gefolge im Rahmen der Lehnspflichten stützen, das nur für kurze zeit zusammenkam. Dies gilt bis weit in die Frühe Neuzeit, als sich erneut staatliche Strukturen bilden. Die Wissenschaft spricht auch vom Personenverbandsstaat des MA. Ebenso könnte man vom "Personenverbandsheer" sprechen.

5. Dadurch verschlechterte sich die Qualität der Fußtruppen ganz erheblich. Neben seiner psychologischen Wirkung des Pferdes und den erheblichen Vorteilen der Mobilität waren es die Ritter, die über ein Mindestmaß an guter Ausrüstung verfügten. Auch hier gab es immer und zu jeder Zeit Ausnahmen. Waliser kämpften anders als Wikinger, Normannen anders als norditalienische Städte usw. Dennoch gilt als Faustformel, dass die militärische Stellung des Reiters/Ritters auch deshalb so sehr an Bedeutung gewann, weil es schlicht kein ebenbürtiges Fußvolk gab.

6. Diese Entwicklung findet ihr Ende zu einer Zeit, als sich erneut ein solches ebenbürtiges Fußvolk entwickelt: Ob flandrische Bürger bei Kortrijk (Sporenschlacht), ob Schweizer Hellebardiere, dann Pikeniere, Engländer, schottische Schiltrons, deutsche Landsknechte, Moritz von Nassaus (nach römischem Vorbild geformte!) Armee oder der spanische tercio, sie alle führten zu einem militärischen Niedergang des Rittertums, dem ein gleichzeitiger wirtschaftlicher und politischer Bedeutungsverlust entsprach. Diese Entwicklung dauert mehr als zwei Jahrhunderte an und wird natürlich unterstützt von technischen Entwicklungen wie dem Schießpulver.

Zitat von gobbos.gs

Auch wenn wohl das "Standhaft" etwas in den Hintergrund gerückt ist... woher bekommst du all die Infos? gibt es hier tolle Bücher die du empfehlen könntest?

Haufenweise - schick ich Dir per PM.

Zitat von Winterwut

Stimme zu. Aber nur wenn "Standhaft" keine Fertigkeit ist, die man allein für Masse bekommt. Man braucht auch Mut u.ä. um Standhaft zu sein und oder entpsrechende Ausbildung.
Soviel zur Logik.

Spielmechanisch ist Standhaft aber okay. Wie gesagt würde ich es nur etwas einschränken wenn der Gegner z.B. über die Flanke kommt.

Hätte ich kein Problem mit.

Zitat von Wadnbeißa

Was wenn man den Moralwert auf Standhaftigkeit immer auf den eigenen MW testen muss und nicht den des Generals nehmen darf?

Wozu soll dann ein General gut sein, vor allem ein Nichtzauberer? Das finde ich schon gut, dass der so eine große Bedeutung bekommt.

Die Ansichten über Standhaft und Flanken sind übrigens international sehr bunt, s.a. http://www.warseer.com/forums/…le-what-would-it-be/page3 (Post #44 zum Beispiel).

Zitat von gobbos.gs

Auch wenn wohl das "Standhaft" etwas in den Hintergrund gerückt ist... woher bekommst du all die Infos? gibt es hier tolle Bücher die du empfehlen könntest?

Haufenweise - schick ich Dir per PM.

Also zunächst mal: Wenn ich zu stark OT bin, einfach sagen. Ich finde die Thematik ganz spannend, aber wir können das auch gerne anderswo debattieren.

Ich verstehe nicht, warum ich keine allgemeinen Aussagen treffen sollte, wenn es faktisch zutrifft. Es gibt nunmal bestimmte Charakteristika für die Kriegführung dieser Epoche, die sie von anderen unterscheidet. Natürlich kann und muss man diskutieren, wie stark und wie zutreffend sie tatsächlich sind. 6.000 Armbrustschützen sind im Vergleich mit anderen Epochen eine kleine Streitmacht, selbst wenn wir weitere Gattungen hinzuzählen - bestätigt jedoch meine These von der zunehmenden Zahl an Schützen! Otto IV. fiel mit lediglich 9.000 Mann in Frankreich ein und 15.000 Mann zur Eroberung Englands...bitte sehr, im Vergleich sowohl zur Antike als auch zur Neuzeit oder Gegenwart sind das nunmal kleine Trupps.

Aber die Beispiele müssen uns hier nicht interessieren. Die sogenannte Infanterie-Revolution ist zwar in den jeweiligen Details umstritten, aber im Grundsatz (!) in der Geschichtswissenschaft akzeptiert. Man kann einem Geoffrey Parker vorwerfen, dass er eine Revolution über 400 Jahre beschreibt und dies doch eher eine Evolution ist, man kann bestimmte Elemente der Kriegsführung eines Moritz von Nassau zu den Schweizern zurückverfolgen, aber das führt nun wirklich zu weit. Fakt bleibt, dass mittelalterliche Armeen durch ihre ad hoc-Zusammenstellung und die geringe Zahl von Kombatanten gekennzeichnet sind. Das hat seine Gründe in vielen Faktoren: So gab es keine Staaten, keine institutionalisierte Organisation, keine Versorgungs- und Nachschublinien, eine sozial abgeschottete "Kämpferkaste" und eine vergleichsweise dünne demographische Grundlage.

Zitat

Echt? Das halte ich wieder für sehr allgmein. Es gab immer wieder Schlachten in denen Boegen eine große Rolle spielten, aber ob das mit fortlaufender Zeit mehr wurden? Wann immer große Zahlen Schützen auftauchten, gewann der Bogen an Bedeutung.

Korrektur: Bogen-, Arbalest- und/oder Armbrustschützen mit und ohne Pavise, mit und ohne Pferd sowie teils Speerwerfer in die westeuropäischen mittelalterlichen Armeen. Agincourt ist fast das Ende dieser speziellen Entwicklung. Quelle: J.F. Verbruggen, Art of Warfare in Western Europe in the Middle Ages, 1997. R. Hardy, Longbow, 1992, beschreibt zudem den Versuch des französischen Königs, eigene Bogenschützeneinheiten aufzustellen bzw. sie zu vergrößern.

Meine These ist, dass
a) diese Waffengattungen - Ritter und Schützen - verstärkt zusammenarbeiten mussten, wenn sie auf einen disziplinierten Gegner trafen, um die Vorteile der Ritter voll nutzen zu können und
b) Fußgänger (lacht nicht, Hans Delbrück benutzt den Terminus tatsächlich!) im Laufe des Mittelalters stets (mit Rückschlägen) disziplinierter wurden, eine Entwicklung, die schließlich von den Schweizern und Landsknechten mit ihren Gewalthaufen vorerst abgeschlossen wurde (die dann wiederum vermehrt durch Artillerie aufgesprengt wurden).

Ritter haben aus ganz verschiedenen Gründen zu Fuß gekämpft. Die Stärkung der Moral war ein wesentlicher Grund. Ein Pfeilhagel war für Fußgänger ebenso gefährlich. Ritter konnten Schützen jederzeit schlagen, wenn sie es richtig anstellten - die Franzosen bei Agincourt oder in Flandern ("Sporenschlacht") haben sich jedoch ziemlich dumm angestellt. Hier, bei Kortrijk, stehen die Ritter eben zu Fuß gegen einen gegnerischen Ritterangriff, nicht gegen Bodkinspitzen, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Also zunächst mal: Wenn ich zu stark OT bin, einfach sagen. Ich finde die Thematik ganz spannend, aber wir können das auch gerne anderswo debattieren.

Ich verstehe nicht, warum ich keine allgemeinen Aussagen treffen sollte, wenn es faktisch zutrifft. Es gibt nunmal bestimmte Charakteristika für die Kriegführung dieser Epoche, die sie von anderen unterscheidet. Natürlich kann und muss man diskutieren, wie stark und wie zutreffend sie tatsächlich sind. 6.000 Armbrustschützen sind im Vergleich mit anderen Epochen eine kleine Streitmacht, selbst wenn wir weitere Gattungen hinzuzählen - bestätigt jedoch meine These von der zunehmenden Zahl an Schützen! Otto IV. fiel mit lediglich 9.000 Mann in Frankreich ein und 15.000 Mann zur Eroberung Englands...bitte sehr, im Vergleich sowohl zur Antike als auch zur Neuzeit oder Gegenwart sind das nunmal kleine Trupps.

Aber die Beispiele müssen uns hier nicht interessieren. Die sogenannte Infanterie-Revolution ist zwar in den jeweiligen Details umstritten, aber im Grundsatz (!) in der Geschichtswissenschaft akzeptiert. Man kann einem Geoffrey Parker vorwerfen, dass er eine Revolution über 400 Jahre beschreibt und dies doch eher eine Evolution ist, man kann bestimmte Elemente der Kriegsführung eines Moritz von Nassau zu den Schweizern zurückverfolgen, aber das führt nun wirklich zu weit. Fakt bleibt, dass mittelalterliche Armeen durch ihre ad hoc-Zusammenstellung und die geringe Zahl von Kombatanten gekennzeichnet sind. Das hat seine Gründe in vielen Faktoren: So gab es keine Staaten, keine institutionalisierte Organisation, keine Versorgungs- und Nachschublinien, eine sozial abgeschottete "Kämpferkaste" und eine vergleichsweise dünne demographische Grundlage.

Zitat

Echt? Das halte ich wieder für sehr allgmein. Es gab immer wieder Schlachten in denen Boegen eine große Rolle spielten, aber ob das mit fortlaufender Zeit mehr wurden? Wann immer große Zahlen Schützen auftauchten, gewann der Bogen an Bedeutung.

Korrektur: Bogen-, Arbalest- und/oder Armbrustschützen mit und ohne Pavise, mit und ohne Pferd sowie teils Speerwerfer in die westeuropäischen mittelalterlichen Armeen. Agincourt ist fast das Ende dieser speziellen Entwicklung. Quelle: J.F. Verbruggen, Art of Warfare in Western Europe in the Middle Ages, 1997. R. Hardy, Longbow, 1992, beschreibt zudem den Versuch des französischen Königs, eigene Bogenschützeneinheiten aufzustellen bzw. sie zu vergrößern.

Meine These ist, dass
a) diese Waffengattungen - Ritter und Schützen - verstärkt zusammenarbeiten mussten, wenn sie auf einen disziplinierten Gegner trafen, um die Vorteile der Ritter voll nutzen zu können und
b) Fußgänger (lacht nicht, Hans Delbrück benutzt den Terminus tatsächlich!) im Laufe des Mittelalters stets (mit Rückschlägen) disziplinierter wurden, eine Entwicklung, die schließlich von den Schweizern und Landsknechten mit ihren Gewalthaufen vorerst abgeschlossen wurde (die dann wiederum vermehrt durch Artillerie aufgesprengt wurden).

Ritter haben aus ganz verschiedenen Gründen zu Fuß gekämpft. Die Stärkung der Moral war ein wesentlicher Grund. Ein Pfeilhagel war für Fußgänger ebenso gefährlich. Ritter konnten Schützen jederzeit schlagen, wenn sie es richtig anstellten - die Franzosen bei Agincourt oder in Flandern ("Sporenschlacht") haben sich jedoch ziemlich dumm angestellt. Hier, bei Kortrijk, stehen die Ritter eben zu Fuß gegen einen gegnerischen Ritterangriff, nicht gegen Bodkinspitzen, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

1) Welche Punktgröße spielt ihr meistens?

1.000 / 2.500 Punkte (eins von beiden, nicht von bis)

2) Setzt du die Einheit überhaupt ein? Wenn ja in welcher Größe und Aufstellung?

Ja, ab 1.000 Punkte.

3) Welche Aufrüstung/Ausrüstung erhält die Einheit?

MdN oder MdS.

4) Welche Aufgabe hat die Einheit in deiner Armee?

Schnell sein, stark sein, umfallen oder Monster zerquetschen und das mit Stil.

5) Wie spielst du diese Einheit meistens?

??

6) Wie reagiert dein Gegner (welches Volk?) auf diese Einheit?

Kanonen (Skaven, Imps, Dämonen, Zwerge, Oger) und Bolter (muss ich die alle aufzählen?) findet der Riese doof.

7) Gibt es deiner Meinung nach bessere Alternativen zu der Einheit?

Nein.

8 ) Was hältst du vom GW Bausatz zur Einheit (welche Bitz sind besonders nett, was fehlt euch)?

Super - schönes Modell, schöner Bausatz, alles prima.

--

10) Fazit (Schulnoten 1-6) und sonstige Bemerkungen:[/quote]

2- Wie gesagt, Kriegsmaschinen, aua. Aber: In meinem allerersten Spiel mit dem Riesen rödelt der mit Ogern in Ghoule rein, die machen alle platt, der Riese rennt weiter in Skelette (im Kampf mit Streitwagen) und kämpft noch mal. Dabei fällt er genau auf die Skelette drauf, richtig perfekt und zerquetscht 15 oder 18. Damit (und Streitwagen und zerfallen) waren mal eben zwei Blöcke weg, das war schon extrem cool - und der Riese war noch nicht mal bemalt. Ich wage gar nicht daran zu denken, wie der wütet, wenn er bemalt ist!

Keine Ahnung, ob es noch relevant ist, aber ich habe noch ein paar Anmerkungen zu den Listen und dem Matchup:

Lehre des Feuers kann gegen HE nach hinten los gehen. Wenn ich mir vorstelle, da kommen Drachenprinzen, bisschen Core mit Drachenbanner und vielleicht ein, zwei Adler, dann kann das ziemlich ätzend werden.

Kleine, schwache Einheiten wie 15 Barbaren bringen wenig. 15 Löwen kosten kaum mehr und hauen die einfach um. Selbst ein paar läppische Bogenschützen reichen, um die kampfunfähig zu schießen. In der Liste stechen sie außerdem als perfektes Ziel dafür heraus.

5 Hunde finde ich zu viel zu wenig. 2-3 Einheiten können den Lanzen-Fürst ziemlich lange aus dem Spiel nehmen und Deine Einheiten erheblich besser schützen als irgendwelche Marks oder Waffen oder son Zeugs. Sind natürlich auc hanfällig gegen Beschuss und Zauber, aber billig und entbehrlich und somit selbst als Kugelfang noch was wert.

Ritter sind cool. Denk aber bitte daran, dass HE ein Anti-Chaosritter-und-Anti-Schädelbrecher-Banner kaufen können, das ihnen gegen diese Einheiten einen 2+ Retter verleiht. Lanzen oder gar S4 *schluck* könnten *unter Umständen* die bessere Wahl sein, nur weiß man das leider immer erst nachher.