Beiträge von Mike der Ritter

Also ich sehe für Speerträger wenig Vorteile. Die Argumente pro finde ich wenig überzeugend:

1. Mehr Masse/Glieder: Sehr richtig, aber Bogis können dafür mehr Glieder im Vorfeld ausschalten. Das kommt doch netto aufs gleiche raus.
2. S3 Beschuss bringt nichts - das mag sein, aber S3 Nahkampfattacken sind genau das gleiche. Wenn überhaupt ist die Wiederholbarkeit der Attacken ein Pluspunkt für Speere, aber das Argument richtete sich ausdrücklich gegen die Stärke.
3. Speere hauen mehr raus - Glaube ich nicht. Der eine Rang mehr wird durch den Beschuss vorher ebenso aufgehoben. Schließlich dürfen Bogenschützen auch im Nahkampf zuschlagen, richtig? Es kann wohl kaum sein, dass S3 Beschuss abprallt, aber 7x4 Speere plötzlich "richtig was raushauen".
4. Bogenschützen sind nicht mobil - wieso das? Bogenschützen können weglaufen oder aus dem Winkel raus und immer noch schießen. Bogenschützen sind auch ganz nützlich gegen viel Chaff.
5. Okay, Flammenbanner, ich hatte übersehen, dass Bogis das nicht nehmen dürfen.

Zitat von Winterwut

Ich hätte eben die Waffengattungen verstärkt. Vor allem den Schild.
Oder eine Sonderregeln eingeführt. Sowas wie "Berufssoldat" und die eben einigen Modellen vorenthalten. Besagte Soldaten ziehen grßeren Nutzen aus Schilden und Speeren und Hellebarden usw.... Dazu eine Kleinigkeit in Richtung standhaft. Alles in der Front.
Also kannste da schoen alles kassieren und in der Flanke geht dann der Punk ab.

Ja, das hört sich ziemlich cool an.

Zitat von Elendtod

Warum erwähnst du sie dann?

Ich erwähne weder Pfälzer Ritter noch Saumagen. Da hast Du etwas missverstanden.

Zitat von Winterwut

Ich glaube ja, Mike wollte ein Beispiel aus der realen Welt bringen. Wo ein Fürst nicht die Option hat Infanterie zu stellen, weil es keine gab.

Ja und nein. So gut wie jedes mittelalterliche Aufgebot hatte selbstverständlich auch Fußkämpfer. Die Jungs waren für viele Sachen gut - Lager aufbauen, Wache stehen, Brücken bauen, Besatzungen stellen oder Belagerungen durchführen etc. -, aber sie waren über einen gewissen Zeitraum in der eigentlichen Schlacht wenig wert, weil sie eben selten hielten. Zudem ist die Kriegsführung im Mittelalter eine ganz andere als in der Antike oder Neuzeit. Von tatsächlichen Schlachten kann man nur sehr selten sprechen. Die Kriegführung war grundsätzlich darauf ausgelegt, sowas zu vermeiden und Armeen waren ziemlich klein. Gerade im Frühmittelalter sprechen die Quellen von Verlusten einer "clades" (Schlacht) von zwei, drei Mann. Sicher, die Verluste der Milizen werden höher gewesen sein, gerade auf der Flucht und sie stehen nicht im Fokus, aber es geht um Tendenzen. Wären sie eine wichtige Waffengattung gewsen, hätten die Quellen sie erwähnt. Wir sehen das ganz gut im weiteren Verlauf, als mehr und mehr gute Bogenschützen in die "Armeen" kommen: Man greift nicht zuletzt deshalb stärker auf sie zurück, weil sich desöfteren Fußkämpfer standhafter verhalten. Dadurch benötigen die Ritter die Bogenschützen, um die dichten Haufen aufzulösen oder aufzulockern und einen Angriff erst möglich zu machen.

Gleichzeitig entsteht das Phänomen, dass Ritter absteigen und zu Fuß kämpfen. Das tun sie, um die Moral zu stärken - Seht her, wir können nicht zu Pferde fliehen, wir kämpfen mit euch - und diese Entwicklungen verstärken sich gegenseitig. All dies schwächt das herkömmliche Bild vom Ritter, der sein kostbares Pferd wie ein Bulldozer in eine Mauer rammt, statt der Lanze das Pferd als Waffe benutzt und einfach alles niederreitet wenigstens erhebliche Sprünge.

Das gleiche - Infanterie ist ein gefährliches Hindernis - sieht man auch in anderen Zeiten. Ich kann Berichte aus Persien oder von Churchills 21st Lancers zitieren, die zeigen, was passiert, wenn Kavallerie ungebremst in Infanterie rammt. Das ist nämlich für keine Seite besonders lustig. Ich kann auch zeigen, wie die polnischen Husaren kämpften und warum sie deutlich erfolgreicher und länger mit Lanzen bewaffnet erfolgreich waren als westeuropäische "Ritter", oder ich kann Analysen über Kavallerieattacken in der Antike beibringen, alle deuten auf das gleiche hin.

Von daher rede ich nicht über eine gefährliche Pauschalisierung, sondern eine wissenschaftliche, quellengesättigte Erkenntnis und die führt zu der Formel "Standhaft > Ritter".

Zitat von Winterwut

Ich hätte eben die Waffengattungen verstärkt. Vor allem den Schild.
Oder eine Sonderregeln eingeführt. Sowas wie "Berufssoldat" und die eben einigen Modellen vorenthalten. Besagte Soldaten ziehen grßeren Nutzen aus Schilden und Speeren und Hellebarden usw.... Dazu eine Kleinigkeit in Richtung standhaft. Alles in der Front.
Also kannste da schoen alles kassieren und in der Flanke geht dann der Punk ab.

Ja, das hört sich ziemlich cool an.

Zitat von Elendtod

Warum erwähnst du sie dann?

Ich erwähne weder Pfälzer Ritter noch Saumagen. Da hast Du etwas missverstanden.

Zitat von Winterwut

Ich glaube ja, Mike wollte ein Beispiel aus der realen Welt bringen. Wo ein Fürst nicht die Option hat Infanterie zu stellen, weil es keine gab.

Ja und nein. So gut wie jedes mittelalterliche Aufgebot hatte selbstverständlich auch Fußkämpfer. Die Jungs waren für viele Sachen gut - Lager aufbauen, Wache stehen, Brücken bauen, Besatzungen stellen oder Belagerungen durchführen etc. -, aber sie waren über einen gewissen Zeitraum in der eigentlichen Schlacht wenig wert, weil sie eben selten hielten. Zudem ist die Kriegsführung im Mittelalter eine ganz andere als in der Antike oder Neuzeit. Von tatsächlichen Schlachten kann man nur sehr selten sprechen. Die Kriegführung war grundsätzlich darauf ausgelegt, sowas zu vermeiden und Armeen waren ziemlich klein. Gerade im Frühmittelalter sprechen die Quellen von Verlusten einer "clades" (Schlacht) von zwei, drei Mann. Sicher, die Verluste der Milizen werden höher gewesen sein, gerade auf der Flucht und sie stehen nicht im Fokus, aber es geht um Tendenzen. Wären sie eine wichtige Waffengattung gewsen, hätten die Quellen sie erwähnt. Wir sehen das ganz gut im weiteren Verlauf, als mehr und mehr gute Bogenschützen in die "Armeen" kommen: Man greift nicht zuletzt deshalb stärker auf sie zurück, weil sich desöfteren Fußkämpfer standhafter verhalten. Dadurch benötigen die Ritter die Bogenschützen, um die dichten Haufen aufzulösen oder aufzulockern und einen Angriff erst möglich zu machen.

Gleichzeitig entsteht das Phänomen, dass Ritter absteigen und zu Fuß kämpfen. Das tun sie, um die Moral zu stärken - Seht her, wir können nicht zu Pferde fliehen, wir kämpfen mit euch - und diese Entwicklungen verstärken sich gegenseitig. All dies schwächt das herkömmliche Bild vom Ritter, der sein kostbares Pferd wie ein Bulldozer in eine Mauer rammt, statt der Lanze das Pferd als Waffe benutzt und einfach alles niederreitet wenigstens erhebliche Sprünge.

Das gleiche - Infanterie ist ein gefährliches Hindernis - sieht man auch in anderen Zeiten. Ich kann Berichte aus Persien oder von Churchills 21st Lancers zitieren, die zeigen, was passiert, wenn Kavallerie ungebremst in Infanterie rammt. Das ist nämlich für keine Seite besonders lustig. Ich kann auch zeigen, wie die polnischen Husaren kämpften und warum sie deutlich erfolgreicher und länger mit Lanzen bewaffnet erfolgreich waren als westeuropäische "Ritter", oder ich kann Analysen über Kavallerieattacken in der Antike beibringen, alle deuten auf das gleiche hin.

Von daher rede ich nicht über eine gefährliche Pauschalisierung, sondern eine wissenschaftliche, quellengesättigte Erkenntnis und die führt zu der Formel "Standhaft > Ritter".

Also ich weiß nicht, wenn jemanden diese Regel so sehr ärgert und alle möglichen Lösungen auch nix taugen, dann wird es natürlich sehr schwer. Den Einwand, nicht jeder habe gleichen Zugriff auf jede Lösung ist zwar richtig, aber den lasse ich nicht gelten. Unterschiedliche Armeen *sollen* aus meiner Sicht anders spielen.

Dunkelelfen sind das denkbar schlechteste Beispiel für eine problembehaftete Armee. Die rotzen 40er Blöcke ganz schnell weg und die Punktkosten sind fantastisch niedrig. Gute Magie, gute Monster, gute leichte Kavallerie...selbst der Beschuss ist ordentlich, weil sie die nötige Quantität aufstellen und mit Schatten o.ä. prima pushen können. Bereits Einheitencaps wie bei ETC, obwohl theoretisch nicht schlecht, wirken sich erheblich stärker auf die Einheiten aus, die nur diese Regel haben. 40 Sklaven sind nun echt kein Problem, selbst wenn dahinter noch mal 40 stehen, denn dann bekommt man wenigstens ein paar Punkte - und man braucht ja oft nur 100.

Das Problem ist doch: Wer sich nur auf standhaft verlässt, verliert. Man muss schon auch ein bisschen austeilen können. Es wäre also auch denkbar, dass man sich auf die Breaker konzentriert - das tut der Gegner ja auch, wenn er die standhaften Einheiten in den Weg schmeißt. Bitte kommt mir jetzt nicht mit "Das klappt manchmal nicht" oder "Das ist schwer". Das ist nunmal DIE taktische Herausforderung dieser Edition. Und ist der/sind die Breaker weg oder ausreichend geschwächt, sind die standhaften Dinger nicht mehr so wichtig.

Die hier gestellten Posts sind Auszüge der Off-Topic Abschweifungen aus dem Thread "Standhaftigkeit".
Mfg
Winterwut

Zitat von Winterwut

Also rennt eine Einheit nicht weg, denen 15 Ritter in die Flanke donnern und 15 Mann toeten. Aber wenn die gleiche Einheit noch an einer Ecke eine Einheit aus Speeren abekommt, die ihnen fast nichts tun kann, dann dürfen diese Ritter sogar in die trotzig gebotene Front stürmen. Der Feind rennt. Denn der Gegner hat mehr Leute. pfff......

Natürlich sieht das etwas komisch aus, aber wie Elendtot schon richtig sagte: Es ist ein Spiel. Deshalb darf es natürlich gerne realistisch sein, aber wir müssen dennoch immer mit einigen Abstraktionen fertig werden. Die Speerkämpfer bilden halt den für eine Phalanx (oder Gewalthaufen et al) so typischen Druck ab, den man bei den Griechen othismos nannte.

Was sicherlich stimmt ist die Tatsache, dass so wenig zwischen verschiedenen "Infanterien", also Einheiten unterschieden wird. Klanratten oder trainierte Staatstruppen, alles irgendwie das gleiche in Hinsicht auf ihre Reaktion. Es gibt kein Mittel, die völlig unterschiedlichen Reaktionen von Soldaten i.e.S. und Bauern/Pöbel/Mob/Miliz auf einen Ritterangriff darzustellen. Hinzu kommt, dass Psychologie nicht so stark wirkt wie "in Echt". Vorstellbar wäre etwa, dass Einheiten ein Label bekommen: Sklaven sind "unzuverlässig", Staatstruppen und Elfen sind "diszipliniert", Bihänder und Auserkorene sind "erfahren" oder so, nur mal für den Papierkorb.

Ein Kavallerieangriff bedeutet demnach MW-Test (lauf ich weg oder nicht). Kategorie 1 hat einen Malus, Kategorie 2 kaum, Kategorie 3 gar nicht, was weiß ich, MW -1 pro Glied des Angreifers, nochmal -1 für Flanke, -2 für Rücken. Die fuffzehn Ritter von vorhin im Rücken wären also stolze -5 - selbst bei MW 10 ist das doch reichlich happig, aber in der Front mit -3 durchaus machbar.

Wäre lustig, wirds aber eh nicht geben, also mache ich mir da erstmal keinen Kopf.

Zitat von Elendtod

Mike

Klanratten und Diszipliniert?
Hab ich in 10 Jahren Warhammer nicht gehört.

Wenn Skaven im Fluff als besonders feige beschrieben werden, dann soll GW (oder welche Gruppe auch immer) ihnen bitte eine armeespezifische Regel geben, die das abbildet. Stattdessen dürfen sie SiN nutzen. Das ist allerdings reichlich merkwürdiges Design, aber ich warne davor, das Kind mit dem Bade auszuschütten, weil eine Fraktion über die Maßen von einem Zusammenspiel vieler Regeln profitiert!

Zitat

Außerdem: was haben Pfälzer Ritter damit zu tun?

Willst Du mich veräppeln? Nichts.

Zitat

Wir reden hier über eine Regel in einem FANTASY Spiel. Da ist ein kleiner Unterschied zur Realität

[/quote]

Nicht nur das, es ist auch ein Scheinargument.

Zitat von Winterwut

Also rennt eine Einheit nicht weg, denen 15 Ritter in die Flanke donnern und 15 Mann toeten. Aber wenn die gleiche Einheit noch an einer Ecke eine Einheit aus Speeren abekommt, die ihnen fast nichts tun kann, dann dürfen diese Ritter sogar in die trotzig gebotene Front stürmen. Der Feind rennt. Denn der Gegner hat mehr Leute. pfff......

Natürlich sieht das etwas komisch aus, aber wie Elendtot schon richtig sagte: Es ist ein Spiel. Deshalb darf es natürlich gerne realistisch sein, aber wir müssen dennoch immer mit einigen Abstraktionen fertig werden. Die Speerkämpfer bilden halt den für eine Phalanx (oder Gewalthaufen et al) so typischen Druck ab, den man bei den Griechen othismos nannte.

Was sicherlich stimmt ist die Tatsache, dass so wenig zwischen verschiedenen "Infanterien", also Einheiten unterschieden wird. Klanratten oder trainierte Staatstruppen, alles irgendwie das gleiche in Hinsicht auf ihre Reaktion. Es gibt kein Mittel, die völlig unterschiedlichen Reaktionen von Soldaten i.e.S. und Bauern/Pöbel/Mob/Miliz auf einen Ritterangriff darzustellen. Hinzu kommt, dass Psychologie nicht so stark wirkt wie "in Echt". Vorstellbar wäre etwa, dass Einheiten ein Label bekommen: Sklaven sind "unzuverlässig", Staatstruppen und Elfen sind "diszipliniert", Bihänder und Auserkorene sind "erfahren" oder so, nur mal für den Papierkorb.

Ein Kavallerieangriff bedeutet demnach MW-Test (lauf ich weg oder nicht). Kategorie 1 hat einen Malus, Kategorie 2 kaum, Kategorie 3 gar nicht, was weiß ich, MW -1 pro Glied des Angreifers, nochmal -1 für Flanke, -2 für Rücken. Die fuffzehn Ritter von vorhin im Rücken wären also stolze -5 - selbst bei MW 10 ist das doch reichlich happig, aber in der Front mit -3 durchaus machbar.

Wäre lustig, wirds aber eh nicht geben, also mache ich mir da erstmal keinen Kopf.

Zitat von Winterwut

Wie schon mehrfach gesagt. Standhaft an sich ist prima!

Ja, verstanden.

Bretonen leiden auch stark unter einem alten Buch, Einheitengrenzen, hohen Punktkosten und so Details wie Schild für AST (was eigentlich jeder erlauben sollte). Da liegt glaube ich mehr im Argen als nur Standhaft. Dennoch, auch Bretonen haben mit Bauern und Trebuchets noch ein Wörtchen mitzureden - und meine Meinung über Skaven dürfte wohl bekannt sein.

Streitwagen und Monster sind recht gut und nach meiner Erfahrung ziemlich im Kommen. Diese KdC-Streitwagenliste kann ordentlich austeilen, auch der Fliegende Zirkus (DP + Chimären, Frostphönix + Streitwagen etc.) ist heftig. In unserem letzten Tactical Exposition Game auf WH-Empire hat ein Monster (Nurgle DP + Purple Sun) mal eben 43 Bihänder + AL niedergemacht. Man darf ja nicht vergessen, das nur mit Standhaft kein Spiel gewinnt - man muss die Kämpfe hin und wieder auch gewinnen. Die 6er-Streitwagenliste kann das ganz gut.

Zitat

Gutes Beispiel. Grad solche Setups sind immer fein. Beide Seiten spielen relativ große Bloecke. Jetzt muss man versuchen in die Flanke zu kommen. Das passiert aber nicht so sehr oft.... Beide Armeen haben Umlenker dabei und genug Beschuss um Umlenker zu entfernen. Bei mir läuft es oft darauf hinaus das sich solche Armeen belauern und dabei die Umlenker in Scharen fallen. Und letztlich gewinnt doch der, mit etwas mehr Glück beim Zaubern oder mit der Rakete...

Hmm, bei mir gewinnen immer Skaven, und das hat nichts mit standhaft zu tun...das bin ich nämlich eh nicht...

Zitat

Aber das ist nicht was mich stoert. Das Spiel mit den Umlenkern ist witzig. Was mich stoert ist, wenn ich mit 3 Hydren (extremes Beispiel) in 40 totale Nulpen laufe und einfach aufgehalten werden. Natürlich toeten die Hydren 33 von denen. Aber die restlichen 7 sagen: "naja, was soll schon passieren und machen einfach weiter.... Und der Gegner bekommt die Flanke einer Hydra. Und die ist dafür sogar sehr anfällig.

Ja klar, natürlich wundert man sich da vor dem Hintergrund schon, wie das sein kann. Andererseits zeigt das doch sehr schön, dass stumpfes Nachvorne-Rennen eben nicht funktioniert. Um die 40 Männeken aufzureiben, würden wohl zwei Hydren reichen. Warum also nicht mit denen in zwei Runden durchbrechen und den Flankenangriff mit was anderem verhindern? Möglich wäre es...Beschuss und Magie müssten bereits vorher gewirkt haben, denn in dieser Runde kommen sie ja erst nach dem Angriff.

Was viele befürworten ist ein Wegfall oder deutliches Verteuern der Standarte der Disziplin und der Krone...

Um mal etwas Konstruktives beizusteuern, könnte man sagen, Flanke mit Mindestgröße x bricht standhaft, aber um bilige Infanterie nicht zu sehr abzuwerten, entfällt die Begrenzung des Gliederbonus auf 3. Man müsste sich also schon anstrengen und zur Sicherheit manchmal auch auf Overkill setzen, aber die Differenz und das Minus auf dem MW-Test wäre kleiner.

Zitat von Elendtod

Worauf ich hinaus will: Zwei alles andere als Schwache Kavallarie einheiten teilen starken schaden aus, eine sogar aus der flanke, bekommen selber kaum schaden und trotzdem geht der kampf über mehrere runden weil der gegner einfach nicht gebrochen werden kann.

Ja, natürlich, ich kenne solche Situationen zur Genüge. Ich kann nur widerholen, dass ich das für durchaus realistisches Modell halte. Auf die Gefahr hin, mit einer "OT Geschichtsdebatte" auf Unverständnis zu stoßen und so kurz es geht: Ritter waren weder dafür gedacht noch geeignet, disziplinierte Formationen von Fußkämpfern niederzumachen. Überall dort, wo es solche gab, gingen Ritter oder auch schwere Kavallerie zurück und umgekehrt. Römische Legionen hatten damit kein Problem (nicht, dass viele Gegner solche Einheiten gehabt hätten). Abgesehen von den sozioökonomischen und politischen Aspekten kamen die Ritter in Westeuropa *nach* dem Niedergang eines disziplinierten und gedrillten und grundsätzlich überlegenen Heeres an Fußsoldaten auf. Jeder deutsche Kaiser hätte ein Dutzend Pfalzen und ein paar hundert Rittergüter für ein paar Legionen gegeben, doch die unterentwickelte Staatlichkeit und geringe Organisationstiefe machte dies unmöglich. Daher mussten sie auf das weniger geeignete Aufgebotsmodell zurückgreifen.

Ritter oder schwer gepanzerte Kavallerie eines solchen Aufgebots waren deshalb einigermaßen effektiv, weil die Gegenseite in der Regel selbst nichts anderes hatte. Das Fußvolk bestand überwiegend aus Bauern ohne Waffen, Schutz, Ausbildung. Die mächtigste Waffe des Ritters war die Psychologie, gefolgt von der Lanze - ein mann auf Pferd ist respekteinflößend. Zwei Dutzend - die durchscnittliche Heeresgröße - im Galopp machen richtig Angst. Sobald die Bauern aber laufen, werden sie niedergemacht.

In so gut wie jedem einzigen Fall, in dem Fußkämpfer jedoch stehen blieben und ein dichtes Hindernis boten, passierte eins dieser Dinge: Die Ritter nutzten ihre Lanzen und drehten für den nächsten Angriff ab - oder sie krachten tatsächlich in dieses Hindernis. In diesem Fall konnten die Männer aber nicht einfach ausweichen und weglaufen. Pferde stolperten, fielen, machten Kapriolen, warfen Reiter ab, rutschten auf Blut aus, brachen sich Beine und die Reiter waren nun von allen Seiten Angriffen ausgesetzt. Und wir reden hier über Pferde im Wert von Schlössern. Das ist passiert, aber es war die absolute Ausnahme und nicht die übliche Kampfweise.

Zitat von Winterwut

Fragen und Aussagen die implizieren wer die Regel nicht mag kann einfach nicht spielen sind übrigens unnoetig.

Nanu, darum geht es doch gar nicht. Viele Aussagen über Standhaft zeigen einfach eine gewisse Ratlosigkeit. Du selbst hast gesagt, "mich stoert das man nichts dagegen tun kann, als stumpf knüppeln". Andere meinten, das Spiel bestehe aus ein paar Horden, die aufeinander zu laufen. Ich möchte nur ein paar Tipps geben, was man außer Knüppeln tun kann und dass es Möglichkeiten gibt, das Spiel anders zu gestalten als in dem Beispiel. Wer wie gut spielen kann ist mir eigentlich ziemlich latte.

Zitat

Mir persoenlich ist standhaft einfach zu stark. Ich hätte lieber ein Spiel bei dem ich versuchen muss den Gegner auszumanoevrieren, als eins wo ich hoffen muss, das ich den General aus dem Weg bekomme. Denn das ist wenn man ehrlich ist oft kaum moeglich. Was willst du machen um ihn weg zu bekommen? Du kannst den Gegner nicht bewegen. Der kann eine stabile Schlachtreihe stellen, in die du einfach kaum rein kommst. Eben weil sie standhaft ist.
Den General auschalten oder die Einheit isolieren dürfte also eher nicht oft klappen, bevor man sich für den NK entscheidet.

Ausmanövrieren kann auch heute bereits gut funktionieren. Man muss es natürlich mit dem richtigen Werkzeug tun. Ein Beispiel: Nehmen wir an, wir haben zwei in etwa gleichstarke Einheiten, vielleicht Staatstruppen gegen Klanratten. Ein Frontalangriff kann so oder so ausgehen, der Gegner könnte standhaft sein. Komme ich jedoch in die Flanke, ist das Attackenverhältnis ein ganz anderes. Statt 1:1 hat man hier oft ein 3:1. Das bedeutet aber auch, dass die Chance steigt, Standhaft aufzulösen, denn der Angreifer dürfte dabei weniger Gefahr laufen, seine eigenen Ränge zu verlieren.

Eine weitere Möglichkeit ist die Taktik der lokalen Überlegenheit oder Kräftekonzentration. Da kann auch Kavallerie eine wichtige Rolle spielen. Nehmen wir eine Situation an: ein Blocker gegen Infanterie mit weniger Rängen + Kavallerie/Ritter. Weder die andere Infanterie noch die Ritter alleine heben standhaft auf, doch im Zusammenspiel kann es durchaus funktionieren.

Ich kann den Gegner nicht immer bewegen (mit dem stark unterschätzten Windstoß habe ich es sehr wohl schon getan), aber ich kann seine Bewegung beeinflussen. Das tun wir letztlich alle mit Umlenkern. Natürlich gibt es keine Garantie, dass ein Bunker da hinrennt oder überrennt und auch noch weit genug, das ist klar, aber wenn er stehen bleibt, kann das genausogut ein Vorteil sein. Will er seine Einheiten, die ihn brauchen, weiter vorrücken lassen? Noch mal, es klappt natürlich nicht immer, aber es sind ja auch nur Anregungen. Stell Dir vor, Du hast noch Beschuss dabei, oder Magie, oder Du hältst ein Ziel, dass er erreichen muss, will er dann wirklich stehen bleiben?

Zitat

Und dieses Setup, nämlich mich in eine gute Position bringen und einen guten Angriff fahren, ist echt sehr schwer. Vor allem wenn es was bringen soll. Das sind MSU-Taktiken, was nicht jede Armee her gibt.

Es geht nicht um "MSU-Taktiken", es geht um Rollen und Funktionen und es geht darum, zu fragen, welche Konditionen man für ein gewünschtes Ergebnis braucht und dann zu versuchen, sie herzustellen. Hammer und Amboss muss nicht MSU sein. Manchmal ist es auch mit ein paar Hunden, Tigern oder Bogis getan.

Zitat

Aber es gibt einfach Kombinationen da bist du selber in Unterzahl und im Zugzwang. NK oder erschossen werden. Und dann wird die Standhaftigkeit zum echten Problem.

Ist ja alles richtig, aber merkst Du, wie wir uns von Standhaft entfernen? Plötzlich kommen immer mehr Bedingungen hinzu: Wenn Beschuss, wenn Magie, wenn Unterzahl undundund. Ich bezweifle sehr stark, dass wir hier das Problem ausschließlich bei Standhaft festmachen können. Die Situation hört sich einfach allgemein recht besch**ssen an...

Genau das ist bereits der Fall.

Deine Einwände verstehe ich nicht. Es ist keine Selbstverständlichkeit, dass NG einen miesen MW haben. Dann wären sie nämlich kein Problem. Die Formulierung "natürlich" ist also fehl am Platz. Sie haben dann einen miesen MW, wenn sie auf sich allein gestellt sind. Und dafür muss man nunmal sorgen - das ist die taktische Herausforderung, die doch angeblich fehlt. Von "mal eben" war übrigens ebensowenig die Rede wie von "leicht rausnehmen" - das ist eine ganz andere Aussage als meine! Ich weiß auch gar nicht, warum das leicht sein sollte...ist das Spiel zu schwer?

Die Lösungen im Spiel durch Taktik sind offensichtlich. Niemand braucht neue Regeln, um Lösungen gegen Standhaft zu erhalten oder Taktik einzubringen.

Wenn man so will, sind standhafte Einheiten überall schwach, schließlich verlieren sie ja den Kampf. Ist aber doch völlig schnuppe.

Ich habe im letzten Spiel eine Einheit Nachtgoblins mit meinem Pegasushauptmann in einer Runde niedergemacht und überrannt. Die waren auch standhaft. Ich habe allerdings durch Manövrieren seine Generalseinheit daran gehindert, (wieder) in Reichweite zu kommen. Fand ich jetzt irgendwie taktisch ganz gelungen...also von daher kann ich nur sagen, Einheiten sind eben nicht stets MW 9/10 wiederholbar. Ist das einfach? Nö, aber worum gehts, um Einfachheit oder taktisches Spiel?

Sorry, bei "kleine mobile Einheiten verbessern" schrillen bei mir alle Alarmglocken. Wie klein, reichen 5 Chaosritter? Dann bin ich wieder bei dem oben angeschnittenen Thema, dass mir das zu cartoonish ist, Ritter, die einfach Infanterie überreiten. Keinen MW benutzen? Ich garantiere euch, das ist das sofortige Dahinscheiden von 80 Prozent aller Kerninfanterieeinheiten ind der Staatstruppen/Klanratten-Klasse. Standhaft mit MW 7 z. B. ist im Vergleich zur 7. ein immenser Fortschritt, aber nach drei Jahren 8. wieder ein Riesenrückschritt. Und wer sollte dann noch Sklaven wozu aufstellen?

Zitat von Elendtod

Phalanx ist etwas sehr speziell. Ich bezweifle das beispiels weise Angreifende Klanratten mit Handwaffe schild wie eine Phalanx funktionieren.

Nicht in allen Details, aber strukturell durchaus: Ein Infanterieblock oder eine Formation, die sich durch Masse, eine Hauptstoß- und -kampfrichtung und verletzlichere Flanken auszeichnet.

Zitat

Das war auf die Skaven bezogen die durch die AST regel und Mdm noch schwerer zu brechen sind.

Aber das hatte ich doch zuvor bereits alles ausgeführt.

Zitat

Ist es nicht, darum ja auch beispiel Bretonen- Skaven. Währe es "Ein einziges Mismätsh" gebe es ja wohl kaum soviele leute die das so sehen, gell. Da muss doch wohl was dran oder denkst du nicht auch?

Nein, denke ich nicht. Wenn mir jemand erzählt, dass Warhammer nur daraus besteht, dass drei Blöcke aufeinander zu marschieren, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Zitat von Elendtod

Der punkt ist aber, das es nicht darum geht ob die regel an sich gut ist, oder nicht. Da hast du glaub etwas falsch verstanden. Es geht darum wie man sie noch besser machen kann.

Nein, ich habe das schon richtig verstanden: Die Prämisse ist, das standhaft das Spiel langweilig und untaktisch macht und deshalb einer Grundüberholung bedarf. Jedenfalls ist das die Prämisse der Posts, auf die ich geantwortet habe und die mich auf die Palme bringen.

Zitat

Das eine einheit standhaft ist wenn sie- mit zwei gliedern nach verlusten- gegen drei einheiten mit je einem glied (einmal rücken zwei mal flanke ) verloren hat aber nicht wenn nur eine einheit in der flanke drei glieder hat.... da hat einfach jemand beim regelschreiben nicht mitgedacht. Die summe der glieder ist die gleiche. Nur das angriffe aus zwei oder drei richtungen häftiger sind als aus einer richtung. Und dennoch wird der aus einer richtung härter gewährtet.

Da bin ich mir nicht so sicher. Man kann für beide Varianten einige gute Gründe anführen. Eine Infanterieformation benötigt auch in der Realität eine gewisse Mindesttiefe. Sicher, bei Delios widersteht eine 8 Mann tiefe Phalanx einer angeblich 25 Mann tiefen Formation, aber ich halte das für eine Ausnahme. Insbesondere Epaminondas Experiment scheint mir zu zeigen, dass die Othismos-Theorie - der eigentliche Kampf ist eine Art "Geschiebe" - wenigstens einen wahren Kern hat.

Natürlich ist eine Phalanx, sei es eine makedonische, eine römische oder eine schweizerische Variante verletzlich gegen Flankenangriffe, aber auch diese müssen eine gewisse Mindeststärke aufweisen und aus mehr als ein paar Männeken bestehen.

Zitat

AST und Standhaft sind beides regeln aus der 8. Edi

Ich sehe nicht, was das mit meiner Argumentation zu tun hat, dass diese Regeln zusammenwirken.

Zitat

Es geht also nicht darum Standhaft abzuschaffen (Wenn das jemand für sich will, soll er es trotzdem machen. Steht jedem frei ) sonder darum sie fairer zu machen.
Wenn plänkler beispiels weise in der Flanke bedrängen können, würde ein Pegasi kombo angriff eine nützliche strategie für die Bretonen darstellen. Da die einheit aber (Auser mit Herzog auf Pega ) nur einmal in der armee vertreten sein darf, darf man die aber dann nicht blind verheizen.
Sagt man das es mit kombinierten glieder geht, sind kleine mobile lanzen sehr sinnvoll.

Natürlich, aber das Gleiche gilt auch für alle anderen kleinen, mobilen Einheiten. Ich gehe aus verschiedenen Gründen nicht speziell auf dieses Beispiel der Bretonen ein. Erstens sprechen wir hier von einem der ältesten Bücher gegen eines der stärksten. Zweitens ist das ein Extrem. Zwei a und b betrachte ich lieber das große Ganze - eine Regeländerung, wie auch immer, aufgrund von einem einzigen Mismatch ist schlicht keine gute Idee.

Zitat

Durch das geringfügige abändern (Ich traue mich zu sagen: Verbessern ) der Standhaft regel kommt also mehr strategie rein. Mehr möglichkeiten,

Dafür fallen andere weg. Das ist ein Nullsummenspiel.

Da es hier wie anderswo ziemlich eindeutig Konsens ist, dass die Dinger auch fliegend nicht marschieren dürfen, schließe ich mich dem einfach mal an. Nicht, dass das eine große Bedeutung hätte, schließlich habe ich keien Armee mit fliegenden Streitwagen.

Nun, die reichlich hollywoodesken Vorstellungen von Rittern ließen sich mit Leichtigkeit widerlegen, aber ich wollte dazu eigentlich nicht so ein Fass aufmachen. Fakt ist: Die Funktionsweise von Rittern (und manchmal Kavallerie) in der 7. basierte auf Helms Klamm, nicht auf der Analyse historischer Quellen.

Wir freuen uns alle, wenn Skaven ein neues AB bekommen und nicht mehr die "Dämonen der 8." sind. Ja klar, die sind sauhart. Das ist ein Problem des Skavenbuches. Willkürliche Änderungen an Grundregeln können unabsehbare Konsequenzen haben. Darunter leiden nunmal auch meine Staatstruppen und deshalb bin ich froh, dass letztlich GW die Regeln macht.

Wenn bestimmte Möglichkeiten in Turniersystemen nicht zur Verfügung stehen und das angebliche Problem verschärfen, dann zeigt das genau meinen Punkt. Offenbar liegt das dann am Turniersystem.

Nochmal: Es gibt reelle Möglichkeiten, standhafte Einheiten niederzumachen. Ein Todesrad an der Flanke ist nicht unbesiegbar. Wenn die Brut sich umdreht und von mir wegläuft, um einen Flieger zu catchen, bitte sehr, Flanke ist offen. Sie kann physikalisch nicht beides gleichzeitig machen. Auf die Frage, wie man Skaven-Charaktere töten soll, möchte ich eigentlich schon nicht mehr antworten, das ist mir bei aller Freundschaft doch zu albern. Offenbar sind die durch einen Retter zu DE Pendant Lords mutiert.

Quark? Na, Du bist ja ein Früchtchen. Dann erklär uns mal, wie die "leiche kav" der Indianer mein Statement über Ritter widerlegt. Wir sind alle sehr gespannt.

Was die schottische Hoch- und Tiefebene betrifft, hier nur ein Beispiel dafür, was passierte, wenn Ritter eine Infanterieformation angriffen: "the great horses of the English charged the pikes of the Scots, as it were into a dense forest, there arose a great and terrible crash of spears broken and of destriers wounded to the death; and so they remained without movement for a while…Now the English in the rear could not reach the Scots...nor could they do anything to help themselves...In the leading division were killed the Earl of Gloucester, Sir John Comyn, Sir Pagan de Typtoft, Sir Edmund de Mauley and many other nobles." D. Baker, England in the Later Middle Ages

Was die Regel betrifft, stimmen wir offenbar überein. Schade, dass Du auf andere Diskrepanzen direkt so arrogant reagieren musst.

Standhaft ist die beste Regel, die ich je gesehen habe. Tut mir leid, dass ich so konträr bin, aber so manche Aussagen hier stimmen nicht und ärgern mich einfach sehr.

Kavallerie, Ritter, leichte Kavallerie und Monströse Kavallerie sind alle extrem nützlich und durchaus taktische Elemente. Natürlich sind sie diese Edition schwächer - das funktioniert genau wie beabsichtigt. Man muss jetzt nunmal ein wenig nachdenken, was man mit ihnen macht, statt "hoch taktisch" geradeaus zu rennen und das erstbeste niederzumachen. Ich meine, von welcher Art Taktik und Tiefgang sprechen wir, wenn die simple Infanterie nur niedergemacht wird? Ich sehe da weit und breit keine.

Darüber hinaus ist dieses System realistisch(er). Ritter haben nur ausgesprochen selten Infanterieformationen niedergemacht oder überhaupt erst angegriffen. Im Gegenteil, letztere waren mit ein Grund für den Niedergang der Ritter.

Wer sich darauf einlässt, einfach nur drei Blöcke geradeaus zu bewegen und die Würfel sprechen lässt, darf sich bitte nicht über seine eigene Spielweise beklagen. Er sollte sie einfach ändern. Diese drei Blöcke sind ja mal ganz nett und bringen viele Vorteile mit, aber das ist nicht das Non Plus Ultra. Ehrlich, die Edition ist jetzt was, drei Jahre alt? Die Taktiken (!), eine pure Infanterieblockliste auszuspielen, sind nicht wesentlich jünger.

Auch das Argument, Flanken bringe nichts, ist bei näherer Betrachtung Unfug. Jeder kann sich ja selbst ausrechnen, welche Auswirkungen es hat, ob meine 50 Kerntypen frontal gegen 18 MoN Halberd-Krieger kämpfen oder sie in der Flanke erwischen. Ja, klar, ein angeblich guter, voll anonymer Spieler verhindert das "einfach". Wahrscheinlich schwenkt der einen Zauberstab oder so...vielleicht liegt es ja auch daran, dass es ein besserer Spieler ist, der euch ausspielt. Man kann nicht auf der einen Seite simplen Spielfluss und schwer umsetzbare Taktik beklagen und gleichzeitig mehr Taktik und Herausforderung einfordern.

Es gibt heutzutage genug Möglichkeiten, mit standhaft umzugehen. Dazu ist allerdings genau das taktische Denken erforderlich, das viele vermissen. Denkt nicht nur in simplen Werten und Zahl der Attacken. Das ist alles schön und gut und wichtig, aber wie wäre es denn, standhaft selbst zu nutzen, um es zu umgehen? Man kann beispielsweise den General oder BSB oder Bunker mit einer Einheit fixieren. Was macht der Gegner dann, geht er aus den Bubbles raus? Wenn ich hier so lese, darf man das wohl gar nicht - General und BSB sind ja *immer* überall. Naja, dann...Magie kann auch helfen, Tod und Himmel haben beide Moralsenker. Charaktere töten wäre auch ein Weg, möglicherweise, ich weiß nicht, ob das erlaubt ist, General und BSB sind ja *immer* automatisch in Reichweite von allem und es gibt nichts, was man machen könnte...ahem.

Es stimmt nicht, dass Standhaft die Wurzel allen Übels ist oder irgendeine Taktik verhindert. Das ist, bei allem Respekt, erheblich zu kurz gedacht. Standhaft auf MW 2 oder 5 wäre schlicht irrelevant. Was Skaven so unfluffig mutig macht, ist eine Kombination aus billigen Modellen, MdM, Generals- und AST-Regeln, standhaft, SoD, Verfügbarkeit der Glocke etc. etc. Schaff Standhaft ab und Skaven stellen einfach ne Armee auf, die fast komplett unbreakable ist. Ja, Skaven sind kein Spaß, aber deshalb das ganze System zu kippen? Nö.

Zitat von Silverdragon83

Das Problem ist, dass ein Verbot vor einer anderen Sonderregel greift...

Dann bitte ich um eine Quellenangabe. Diese Regel habe ich überlesen.

Zitat

Die Sonderregel Fliegen sagt doch nur dass man eine Bewegung von 10 hat und somit 20 Zoll marschieren darf, allerdings nach wie vor nur solange man marschieren darf...

Ist das so? Das schaue ich heute abend noch mal nach.

Zitat von Winterwut

Oder eben: Normal = darf marschieren, obwohl er nicht seinen Wert in B nutzt.
Die Regel die dem Auto das marschieren erlaubt kann man eben auf mehr als eine Weise auslegen.

Nicht seinen B-Wert? Ohne den muss das Modell leider stehen bleiben.

Natürlich ist die Regel auslegbar. Es kann nur leider niemand zeigen, warum der Einheitentyp Vorrang haben soll. Es gab mal die Regel "Besonders geht vor Allgemein". Legt man die als Maßstab an, wäre der Einheitentyp eher allgemein, (fast) alles hat einen.

Zitat von Elendtod

Ach ja?
Und was bitte?

Rate mal mit Rosenthal.

Zitat von Mike der Ritter

m übrigen ist Streitwagen keine Sonderregel.

Das hast du richtig erkannt. Streitwagen ist keine Sonderregel sondern eine einheit. Und das er nicht Marschieren darf ist eine Sonderregelung[/quote]

Dann habe ich Dich falsch verstanden, verzeih. Ich hatte den Eindruck, dass Du wie viele im Internet wenig Wert auf eine präzise Ausdrucks- und Schreibweise legst (s. "einheit", "und das er nicht", "nicht gesagt das" etc.). Ich schlage vor, Du machst es deutlich, an welcher Stelle Du ganz exakt den Begriff meinst, um Irritationen und Missverständnisse zu vermeiden.

Ich sage das nicht aus Nickeligkeit, sondern weil der Unterschied hilfreich sein könnte, um einen Vorrang festzulegen.

Zitat von Sepp

Nicht-Flieger können auch "wie normal" marschieren. Wie sonst? Somit könnten nicht-fliegende Streitwagen auch marschieren. Ich finde die Diskussion interessant, jedoch unwahrscheinlich, dass ich in der nächsten Schlacht 20" fliegen darf.

Natürlich können Nicht-Flieger normal marschieren, das ist jedoch irrelevant, weil es keinen Rückschluss auf Flieger zulässt. Streitwagen - unabhängig von den Sonderregeln - können nicht marschieren, weil sie ausdrücklich ausgenommen sind. Das Problem ist: Ihr behauptet alle mehr oder weniger, dass dies einen Ewigkeitsanspruch hätte. Theoretisch gibt es jedoch die Möglichkeit, dass eine Sonderregel diese Einschränkung weder aufhebt. Ob Fliegen das tut, werden wir tatsächlich erst in einem FAQ sehen. Bis dahin ists mir nur recht, wenn meine Gegner sich einschränken.

Zitat von Elendtod

Ich verstehe das jetzt nicht, die Regel ist doch klar definiert:
Fliegen: 10 Zoll
Marschieren: doppelte Bewegung (also 20 Zoll )
Streitwagen Sonderregelung: darf nicht Marschieren

Du hast da was vergessen. Im übrigen ist Streitwagen keine Sonderregel.

Zitat von Winterwut

Mir ist klar das man es anders lesen kann, aber ich halte das für Wunschdenken.

Leider falsch. Ich spiele weder VC noch HE.

Zitat

RAW ist hier leider nicht anwendbar. Sogar wenn man liest "Flieger dürfen immer marschieren, weil sie fliegen," steht das immernoch im Gegensatz zum Einheitentyp, ohne das es eine Wertung gäbe, welche Regel Vorrang hat.

Das stimmt. Es gibt offenbar keinen Präzedenzfall, wo der Einheitentyp etwas ausdrücklich verbietet und eien Sonderregel es erlaubt. Kavallerie etc. darf nicht in Gebäude, aber wie gesagt, keine gegenteilige Sonderregel...theoretisch könnte es eine geben, nennen wir sie "Mauerkrabbler", die sagt, Mauerkrabblerdürfen Gebäude "normal" betreten...sagen wir dann auch normal wie Infanterie? Wer weiß.

Zitat

Ätsch! Ich dreh den Panzer so oft ich will und gewinne einen Riesenbereich für meine Fernwaffen an dem Ding.

Das ist Unfug, aber ein anderes Thema.

Zitat von Der-Linus

also sorry. aber für mich gibt es da keinerlei Zweideutigkeit:

Macht ja nichts, für mich schon. Hier der Grund:

[...] can march as normal [...]

So steht es bei der Sonderregel "Fliegen". Er darf wie normal marschieren.(Versalien sind nicht notwendig). Normal = doppelte Bewegung.

Zitat

leider verbietet die Streitwagen sonderregel das marschieren. Schade.

Ach, das macht nichts, es gibt ja keine solche Sonderregel. Außerdem erlaubt die Sonderregel "Fliegen" ja das Marschieren.

Zitat

Warum auch?

Gut, dass Du fragst, ich wollte gerade erwähnen, dass es wegen der Sonderregel "Fliegen" geht. Erstaunlich, dass das noch niemand angesprochen hat.