Standhaft

Zitat von Der-Linus

Ausserdem: warum ich Standhaft in der Flanke abschaffen würde:

Eine Einheit mit 25 Mann hat jeweils 20 Gegner in Rücken, Front und jeweils in der Flanke. Nach den Regeln ist diese Einheit standhaft, da sie die meisten Glieder hat.

Macht das noch SInn?

GW Logik der 8. Edition: Es gibt keinen Sinn

Zitat von Der-Linus

also meine Meinung is einfach, dass es ausreicht Standhaftigkeit in der Flanke aufzulösen.

Standhaftigkeit in der Front kann ich sogar noch nachvollziehen. Nur das gesamtkonzept eben nicht.
Aber Standhaftigkeit nur in der Fronz anzuwenden und in der Flanke quasi zu ignorieren habe ich noch nicht ausprobiert. Das könnte eventuell Funktionieren. Dadurch währen Plänkler wieder atraktiever und Bretonische Lanzen Effektiever.

@Linus: Wir können es ja mal bei uns als Hausregel testen. Wenn es funktioniert, super. Wenn nicht, lassen wir es eben.

Zitat von Winterwut

Zitat von »Elendtod«
Dadurch währen Plänkler wieder atraktiever

Leider nicht. Plänkler koennen nicht bedrängen.

Das ist schon richtig, aber stell dir mal folgende Situation vor:

Skaven vs Waldelfen.

Waldelf greift mit Dryaden die flanke einer Klanratteneinheit an. Kriegsherr in 12 Zoll, AST nicht.

Dryaden gewinnen den Kampf um 3 Punkte

Ergebnis aktuell: Skaven testen auf die 10
Kein Standhaft in der Flanke: Skaven testen auf die 7
Könnten sie bedrängen (Was ja eben nicht der fall ist ) testen sie sogar nur auf die 4

Wenn sie in der Flanke nicht standhaft sein können, werden die Punkte des Kampfergebnises von ihrem MW abgezogen. ABER sie bekommen ihren "Macht durch Masse" bonus. Dennoch ist eine einfache 7 einfacher zu knacken als eine 10.
Und gerade wenn der AST in der nähe ist, spielt es eine große Rolle. Eine 7 mit wiederholer ist immer noch realistisch das verhauen wird. Eine 10 zwar auch, aber die Warscheinlichkeit ist sehr viel geringer.

Und in diesem beispiel gehen wir immerhin von nem 10´ner MW aus, besser gehts nicht.

Den Vorschlag sollte man mal an die ganzen Turniersysteme weiterleiten...

Nach den aktuellen Regeln läuft soviel schief in dem System. Ich hab einen Skavenspieler im Bekanntenkreis, der es gerne auf die Spitze treibt. Wir spielen schon am heimischen Tisch nach Combat 8 um überhaupt einen Hauch von Balance zu bekommen.

Macht nicht wirklich Spaß jedes Mal gegen 2*40 Sturmratten, 2*40 Klanratten und eine bunte Auswahl aus WBK, Todesrad und HGB zu Spielen.

Resultat der Standhaftregel ist, das fast die gesamte Armee auf MW 10, unnachgiebig, wiederholbar testet. Soviel zu den Fluffmäßig feigen Skaven.

Durch die Standhaftregel wird nahezu jeder taktische Tiefgang aus dem Spiel rausgenommen. Bretonen haben zB nur annähernd eine Chance gegen eine solche Liste, wenn die Zimmermänner an den Trebutchets einen guten Tag haben.

Kavallerie aus älteren Büchern(sprich: nicht 8. Edition) ist meiner Meinung nach 3-5 Punkte pro Modell über Preis, solange es Standhaft gibt.

Die beste Idee bisher ist das Flankenangriffe Standhaft negieren. Sollte das zu stark sein, so könnte man die Regel modifizieren, indem Flanken- und Rückenangriffe nur in der Runde in der sie passieren Standaft negieren. Würde meiner Meinung nach wieder zu mehr Spieltiefe führen. Die aufeinanderzuspazierenden Blöcke nerven mich zurzeit extrem.

Auch die Regel, die weiter oben diskutiert wurde lässt sich auf ein faires Niveau heben. Jedes Glied einer Einheit erleichtert den Aufriebtest einer Einheit um 1, bis zu ihrem eigentlichen Moralwert.

Schöneres Beispiel als die 25 Mann Einheit, die von drei 20 Mann Einheiten umzingelt ist, finde ich noch der 40 Mann Trupp gegen den 39 Mann Trupp... "Hey Leute, ich hab nachgezählt, wir sind einer mehr!!! Der Sieg ist unser!"

So, verzeiht mir, das mein erster Post so voller Hass ist. Muss meinen Dunkelelfen liegen...

Plänklern bedrängen geben wäre ja nicht so verkehrt

Bei uns im Club ist es differnziert!
Die Standhaftigkeit mach endlich mal die Kerntruppen intressant! Als Zwerg im NK natürlich äzend, da man vermutlich 4 Runden braucht um den Gegner zu zerkloppen, jedoch pendelt es sich ein, dass beide Seite große NK-Blöcke haben! eben um den Gegner seine Standhaftkeit zu nehmen! Das mit den Bretonen ist definitiv ein Armeebuchproblem und sollte vermutlich durch spezielle Sonderregeln aufgehoben werden! Aber ich finde das gibt dem NK und dem Block wieder mehr Beachtung- und ich finde das gut so! Ein fetter Charakter auf nem Dicken Monster oder ne starke Reiterei hat dir ja zuvor eine Einheit nach der andern gebrochen! und einen 40er Block zu brechen und dann einfach zu überrenen - hat mir noch nie besonders viel Spaß gemacht! Intressant wäre jedoch auch eine Regel, die die Standhaftigkeit abmildert:

pro "Standhaftigkeitstest" den die Einheit in einem Nahkampf ablegen musste bekommt sie -1 für ihren daraufvolgenden "Standhaftigkeitstest" bis zum normalen Minimum. Soll heißen 2 mal "Standhaft" gewürfelt bedeutet dannach "Standhaft" -2 oder eigener Aufriebstest (wenn dieser besser ist). Das verhindert dass dir 80 SkavenSklaven deine Eliteeinheit 6 Runden blocken!

Ich habe nie ganz verstanden warum gerade Bretonen von Standhaft besonders benachteiligt sind. Gut ich habe noch nicht besonders viele Spiele in der 8ten Editon hinter mir, die aber hauptsächlich gegen Bretonen.

Wenn man eine 12er/15er Lanze stellt, dann hat man doch auch 4-5 Glieder. Um jetzt als Infantrieblock gegen so eine Lanze Standhaft zu sein, muss man ein Glied mehr haben als das. Selbst wenn man einen Ritter rausschlägt sind das noch 4-5 Glieder NACH dem Angriff der Lanze. Also es müssen noch 20-25 Modelle stehen. Um das sicher zu stellen muss man auch mal so eben 30-35 Modelle 5 breit aufstellen, in Hordenformation geht da sowieso nix ..

Eine Reihe Fahrende Ritter kostet ~60 Punkte, das kosten 5 Hochelfen Seegardisten auch. Was ist daran unfair? Vorallem wenn man bedenkt welche anderen Vorteile die Ritter haben für die gleichen Punkte (2+ RW/Segen/S5 im Angriff/B8 ) ..

Zitat von Mandavar

Um das sicher zu stellen muss man auch mal so eben 30-35 Modelle 5 breit aufstellen, in Hordenformation geht da sowieso nix ..

Jupp und die stell ich als imperialer in meinen Blockern leicht doppelt so oft, wie sich Bretonen Lanzen leisten können. Andere Völker sind da noch extremer. Skaven stellen 11 Sklaven für nen Ritter, haben also schon 6 Glieder, wenn die Brets eins haben, und laufen durch macht durch masse so gut wie nie.

Bei den Elitevölker siehts da schon etwas anders aus, aber auch dort können die meisten nen günstigen Block stellen um dann in die Flanke zu kommen.

Bretonenlanzen kosten eine quantillionen Punkte. Da eine Kanone reinhauen und du gewinnst das Spiel. Ab einer gewissen Größe passen die Lanzen auch nur noch quer in deine Aufstellungszone, was dich einen zusätzlichen Zug zum Angreifen kostet.

Skaven gegen Bretonen führt das ad absurdum... die Stellen vier Blöcke mit 8 Gliedern gegen deine eine 5 Glieder Lanze.

zu gobbos.gs

Dir scheint genau das zu gefallen was viele stört. Die Blöcke rennen stumpf ineinander und es wird per Würfelglück entschieden wer denn gewinnt. Was Interessiert es einen auf 8-10 Unnachgiebig wiederholbar testenden Block, wenn im Kundschafter oder Reiter in die Flanke fallen... Erste Runde verliert der Block, zweite Runde verlierst du am Static Combat Res und läufst weg, da du nicht Standhaft bist/sein kannst. Strategien, wie Flankenangriffe, werden nicht mehr ausreichend belohnt in dem System.

Stellt natürlich nur meine Meinung dar...

Standhaft ist die beste Regel, die ich je gesehen habe. Tut mir leid, dass ich so konträr bin, aber so manche Aussagen hier stimmen nicht und ärgern mich einfach sehr.

Kavallerie, Ritter, leichte Kavallerie und Monströse Kavallerie sind alle extrem nützlich und durchaus taktische Elemente. Natürlich sind sie diese Edition schwächer - das funktioniert genau wie beabsichtigt. Man muss jetzt nunmal ein wenig nachdenken, was man mit ihnen macht, statt "hoch taktisch" geradeaus zu rennen und das erstbeste niederzumachen. Ich meine, von welcher Art Taktik und Tiefgang sprechen wir, wenn die simple Infanterie nur niedergemacht wird? Ich sehe da weit und breit keine.

Darüber hinaus ist dieses System realistisch(er). Ritter haben nur ausgesprochen selten Infanterieformationen niedergemacht oder überhaupt erst angegriffen. Im Gegenteil, letztere waren mit ein Grund für den Niedergang der Ritter.

Wer sich darauf einlässt, einfach nur drei Blöcke geradeaus zu bewegen und die Würfel sprechen lässt, darf sich bitte nicht über seine eigene Spielweise beklagen. Er sollte sie einfach ändern. Diese drei Blöcke sind ja mal ganz nett und bringen viele Vorteile mit, aber das ist nicht das Non Plus Ultra. Ehrlich, die Edition ist jetzt was, drei Jahre alt? Die Taktiken (!), eine pure Infanterieblockliste auszuspielen, sind nicht wesentlich jünger.

Auch das Argument, Flanken bringe nichts, ist bei näherer Betrachtung Unfug. Jeder kann sich ja selbst ausrechnen, welche Auswirkungen es hat, ob meine 50 Kerntypen frontal gegen 18 MoN Halberd-Krieger kämpfen oder sie in der Flanke erwischen. Ja, klar, ein angeblich guter, voll anonymer Spieler verhindert das "einfach". Wahrscheinlich schwenkt der einen Zauberstab oder so...vielleicht liegt es ja auch daran, dass es ein besserer Spieler ist, der euch ausspielt. Man kann nicht auf der einen Seite simplen Spielfluss und schwer umsetzbare Taktik beklagen und gleichzeitig mehr Taktik und Herausforderung einfordern.

Es gibt heutzutage genug Möglichkeiten, mit standhaft umzugehen. Dazu ist allerdings genau das taktische Denken erforderlich, das viele vermissen. Denkt nicht nur in simplen Werten und Zahl der Attacken. Das ist alles schön und gut und wichtig, aber wie wäre es denn, standhaft selbst zu nutzen, um es zu umgehen? Man kann beispielsweise den General oder BSB oder Bunker mit einer Einheit fixieren. Was macht der Gegner dann, geht er aus den Bubbles raus? Wenn ich hier so lese, darf man das wohl gar nicht - General und BSB sind ja *immer* überall. Naja, dann...Magie kann auch helfen, Tod und Himmel haben beide Moralsenker. Charaktere töten wäre auch ein Weg, möglicherweise, ich weiß nicht, ob das erlaubt ist, General und BSB sind ja *immer* automatisch in Reichweite von allem und es gibt nichts, was man machen könnte...ahem.

Es stimmt nicht, dass Standhaft die Wurzel allen Übels ist oder irgendeine Taktik verhindert. Das ist, bei allem Respekt, erheblich zu kurz gedacht. Standhaft auf MW 2 oder 5 wäre schlicht irrelevant. Was Skaven so unfluffig mutig macht, ist eine Kombination aus billigen Modellen, MdM, Generals- und AST-Regeln, standhaft, SoD, Verfügbarkeit der Glocke etc. etc. Schaff Standhaft ab und Skaven stellen einfach ne Armee auf, die fast komplett unbreakable ist. Ja, Skaven sind kein Spaß, aber deshalb das ganze System zu kippen? Nö.

bei all euren probleme mit den momentanen regeln bleibt bitte beim spiel.
und das was der liebe mike hier geschichtlich abgelassen hat bitte ignorieren

Zitat

Darüber hinaus ist dieses System realistisch(er). Ritter haben nur ausgesprochen selten Infanterieformationen niedergemacht oder überhaupt erst angegriffen. Im Gegenteil, letztere waren mit ein Grund für den Niedergang der Ritter.

<--- quark
wer was dazu nach lesen möchte:
ich glaube die schottischen hochebenen haben mehr kämpfe infanterie gegen schwere kav gesehen als sonst ein landstrich
zu mittelschwerer kav gegen infanterie einfach mal "attillas" einfall und die völker wanderung.
und wer sehen will wie sich leiche kav auf dem feld geschlagen hat, sucht entweder nach verweisen bei den pikten oder amerikanischen idianern

gibt viele gute bücher zu den themen wenn ich auch von verschieden schulbüchern (zb cornelsen) abraten möchte ;P

zum thema standhaft:
in der 7ten mussten wir alles abschätzen, angriffe haben das spiel entschieden. es war ein genauigkeits sport und alles ließ sich planen.
in der 8ten wurde alles das rausgenommen, alles ist nur ca berechenbar, wahrscheinlichkeiten regieren das spiel.
und totzdem wäre alles wie damals geblieben, wenn sie nicht standhaft eingeführt hätten, das hat alles durch einander gewürfelt.
standhaft verhindert das monster und andere große killer unaufhaldsam durch die armee toben.
es zwingt einen zum umdenken, das spiel war vorher nicht strategischer und ist es auch jetzt nicht, eben nur anders.
standhaft ist ein teil davon ansonsten würden monsterlisten noch mehr alles aufwischen als das sie es ohne hin schon tun.

und wer damit nicht um gehen kann der macht einiges falsch und ist selbst schuld.
nehmt das raus und es wird eher edition 7,5 als 8,5.
und wenn skaven standhaft sind gut, sollen sie doch dann töten man den general und den ast und schon rennen sie trotz dem Standhaft.....-.-
wer schreibt euch den vor das ihr zuerst die skaven infanterie brechen müsst macht das doch am ende oder gar nicht, liegen genug andere punkte auf dem feld rum....-.-

wer probleme mit standhaft hat ist selbst schuld.
entweder er entscheidet sich bewusst gegen einheiten die ihm hier helfen würden oder er hat keine ahnung.

Das Witzige ist im übrigen, das es in der 7ten auch solche Themen gab..... nur eben gerade anders herum, das es ja nicht logisch sein kann, das 40 Imperiale vor 5-10Kavaleristen fliehen^^
wie man es macht ist es eben falsch

Quark? Na, Du bist ja ein Früchtchen. Dann erklär uns mal, wie die "leiche kav" der Indianer mein Statement über Ritter widerlegt. Wir sind alle sehr gespannt.

Was die schottische Hoch- und Tiefebene betrifft, hier nur ein Beispiel dafür, was passierte, wenn Ritter eine Infanterieformation angriffen: "the great horses of the English charged the pikes of the Scots, as it were into a dense forest, there arose a great and terrible crash of spears broken and of destriers wounded to the death; and so they remained without movement for a while…Now the English in the rear could not reach the Scots...nor could they do anything to help themselves...In the leading division were killed the Earl of Gloucester, Sir John Comyn, Sir Pagan de Typtoft, Sir Edmund de Mauley and many other nobles." D. Baker, England in the Later Middle Ages

Was die Regel betrifft, stimmen wir offenbar überein. Schade, dass Du auf andere Diskrepanzen direkt so arrogant reagieren musst.

1. Kavallerie war der Fluch von Infanterie. Römische und griechische Infanterie stieß immer da an ihre Grenzen, wo der Gegner das Spiel nicht mitgespielt hat.
2. Infanterie dieser Art funktioniert solange, wie sie in ihrer Formation kämpfen können. Ein Ansturm schwerer Kavallerie gegen alles, was nicht gerade dagegen gerüstet ist, löst solche Formationen auf. Ein Angriff in die Flanke erst recht.

Ich finde es ja vollkommen in Ordnung, dass ein 40 Mann Infanterieblock frontal eine 15 Lanze bretonische Ritter fangen kann, wenn die aber seitlich da reinkommt sollte dieser Block Infanterie anders reagieren.

Klar kann man mit Zaubern den Moralwert senken. Aber wenn du in irgendeinem Turniersystem spielst kannst du dich nicht drauf verlassen.

Zu dem großen Unbekannten, der dir die flanken verweigert.

Grobe Liste

Grauer Prophet
Kriegsherr
AST
Diverse kleine Charaktere
40 Sturmratten x2
40 Klanratten/Sklaven x2
Todesrad, Höllengrubenbrut
Kriegsmaschine nach Wahl hinter den Blöcken

Die vier Blöcke stell ich parallel auf, spazier damit nach vorne. An den Flanken einmal HGB, einmal das Rädchen. Dank zufälliger Bewegung bekommen die alles was deine Blöcke umgehen will, selbst wenn es drüberfliegt. Gehst du in die Flanke von den Sklave/Klanrattenblöcken nehmen dich die Dinger auseinander. Und verrate mir wie du die Charakter tötest... Alles was wichtig ist bekommt in irgendeiner Art und weise Rettungswürfe, Herausforderungen werden schonmal per se nicht angenommen und wenn du genug 15p Warlocks (oder in größeren Spielen 45 Punkte Helden) mitnimmst bekommst du wichtigere Modelle sogar ins zweite Glied.

Mir ist vollends bewusst, dass das ein Extrembeispiel ist. Aber die Stärke hinter einer solchen Liste verglichen mit dem können ist, was das Ganze so Lächerlich macht. Wenn ich eine solche Liste jemandem gebe, der gerade gut Warhammer spielt, gewinnt der damit gegen deutlich erfahrenere Spieler...

Das ist übrigens die Lieblingsliste von einem Bekannten von mir. Und glaub mir wenn ich sage, ich habe schon viel ausprobiert um die verdammten Blöcke auszuhebeln...

Zitat von Mike der Ritter

Quark? Na, Du bist ja ein Früchtchen. Dann erklär uns mal, wie die "leiche kav" der Indianer mein Statement über Ritter widerlegt. Wir sind alle sehr gespannt.

Was die schottische Hoch- und Tiefebene betrifft, hier nur ein Beispiel dafür, was passierte, wenn Ritter eine Infanterieformation angriffen: "the great horses of the English charged the pikes of the Scots, as it were into a dense forest, there arose a great and terrible crash of spears broken and of destriers wounded to the death; and so they remained without movement for a while…Now the English in the rear could not reach the Scots...nor could they do anything to help themselves...In the leading division were killed the Earl of Gloucester, Sir John Comyn, Sir Pagan de Typtoft, Sir Edmund de Mauley and many other nobles." D. Baker, England in the Later Middle Ages

Was die Regel betrifft, stimmen wir offenbar überein. Schade, dass Du auf andere Diskrepanzen direkt so arrogant reagieren musst.

und wenn du jetzt nicht die hauptdiskrepanz zwischen deiner eigentlichen aussage, deiner intendierten aussage und den eigentlichen fakten siehst, dann stehst du noch eine stufe über mir ;P
ist kein geschichts thema, aber trotzdem

Du vergleichst gerade Äpfeln mit Birnen
setzt sämtliche Kavalerie-Arten und Formationen gleich und dazu auch noch sämtliche Infanterie Arten und Formationen, nicht zu vergessen sämtliche Situationen die sich in einer Schlacht ergeben können ...-.- mal ganz davon abgesehen davon das es auch in der Taktik Entwicklungen gab, die du auch auch nicht erwähnst.
Es hat gründe warum Kavalerie in irgendeiner Form noch bis zum Anfang des 20 jahrhunderts Bestandteil jeder Armee war...-.-
noch irgendwas vergessen ?
achja große Infanterie Formationen sind seid der Antike in gebrauch gewesen, irgendwie komisch das sich Ritter überhaupt entwickelt haben.....

Ich hoffe einfach du verstehst jetzt den Punkt den ich hier machen möchte:

Die ganze militärische Entwicklung von Armeen, Strategien, Waffen , Formationen, Rüstungen und Soldaten ist viel zu komplex, als das sie sich in einem oder zwei Sätze darstellen lassen, das ist so als würde jemand sagen, das der Bruchdruck die industrielle Revolution begründet hat .....-.-
Es gibt ganze Buchreihen nur über die Entwicklung des einfachen Fusssoldaten von der Antike bis ins Mittelalter.

und da wir uns gerade gegenseitig Namen geben ;P : "Pappnase"

back to topic

sowas kenn ich und kill ich auch öfters
ratten sind echt arm dran wenn ihre spielzeuge weg sind.
wozu zuerst in den ratten blöcken versacken wenn es soviele einfach punkte wie das rad oder die brut oder die KM gibt.
und wenn du dich so stellst hab ich zwar ein problem deine front auf zuhalten, aber muss ich den dass ?mit so einer gesamt formation ist es etwas herausfordernder in die flanke zu kommen, aber hat man eine flanke und einen äußeren block gepinnt braucht die ratte 2-3 runden um das wieder in ordnung zu bringen
du gehst davon aus das ich angst vor dem rad und der hgb habe.... was ist aber wenn ich gerade die einfach umnieten kann ?

jawohl WiWu !!!

"Grauer Prophet

Kriegsherr

AST

Diverse kleine Charaktere

40 Sturmratten x2

40 Klanratten/Sklaven x2

Todesrad, Höllengrubenbrut

Kriegsmaschine nach Wahl hinter den Blöcken"

Solche Listen haben mMn nichts in Freundschaftsspielen zu suchen, außer man eingit sich vorher darauf. Ich kenn auch einen Skavenspieler der immer wieder mit solchen Listen anrückt und dann Ausreden bringt wie: "meine Liste ist nicht hart, ich ja keine HGB dabei"! Fazit: In Zukunft wird er halt vom Spielen ausgeschlossen und ich spiel nur gegen die Leute, bei denen ich weiß, dass es ihnen um den Spass am Spiel geht und nicht um auf Teufel-komm-raus zu gewinnen.

Zur Standhaft-Regel: In der 7. Edition hatte ich ein ähnliches Probelm mit der Angstregel. Verlor man das Kampfergebnis und war nur 1 Modell weniger, ging die ganze Einheit stiften. Ich finde Standhaft in der Front und nicht standhaft in Flanke und Rücken ok. Beim Parieren hats GW doch ähnlich geregelt, warum nicht beim Standhaft?!

ehrlich, die liste ist ok
nicht schlimm.....
keine mönche,
keine gossenläufer
keine WBK
kein Menetekel
keine Glocke
kein doppel Prophet
kein waffenteam spam
kein doppel rad
kein besonderes characktermodell
( offentsichtlich geht nicht alles in eine Liste)
bei den chars weiß ich auch nicht ob
sphäre
rakete
kondesator drin sind.

simple einfache horden mit einem rad und ner HGB,
pff das ist ein "walk in the park" im vergleich zu dem was möglich ist, wenn du wirklich auf teufel komm raus gewinnen willst.
also da tut ihr eurem spieler wirklich unrecht....
er hätte noch wesentlich mehr mist machen können

generelle taktik wäre eine sich alles nacheinander vor zu nehmen zuerst das spielzeug dannach die ratten.

wer so viele blöcke spielt hat immer eine offene flanke. und ist nicht gerade mobil auf dem feld unter wegs, die einzige richtung die er sich wirklich bewegen kann ist vorwärts.