Beiträge von Gummiadler

Was ich vergaß: dieses denglisch ist wirklich der letzte Mist - etwas von dem ich mir wünsche, dass GWS auch das als Fehlentwicklung erkennt und korrigiert....

Das es hier geteilte Meinungen zum bisher veröffentlichten Umfang von AoS gibt und die auch nicht ausgleichbar sind, liegt, wie Shurion schon schrieb, an der Erwartungshaltung, also etwas sehr Subjektiven.

Prinzipiell stimme ich Kahless zu, es ist in dem Jahr ganz ordentlich „Material“ herausgekommen, mehr als ich mir entsprechend meiner Wünsche leisten kann. Aber irgendwie geht es mir auch wie Shurion, meine Vorstellung bei der Ankündigung eines ganz neuen, alles revolutionierenden, alles viel besser machenden, gewaltigen Spiels war auch die eines Release-„Feuerwerkes“, bei dem man mit dem Staunen (und Kaufen) nicht hinterherkommt, bis es etwa nach einem Jahr (also jetzt) in normale Releasezyklen abflaut.

Diese Erwartung wurde nicht erfüllt. Es ist ganz ordentlich, was rausgekommen ist, aber nichts, an was man sich in 20 Jahren als denkwürdiges Ereignis erinnert. Das war schon ein wenig enttäuschend, gerade für die, die AoS ohne Vorbehalte und mit einer gewissen Vorfreude entgegengesehen haben. Und kommuniziert worden ist das alles sehr ungeschickt – das ist ein Punkt, in dem sich alle einig sind, denke ich.

Ähnlich ist es mit dem Fluff: GWS hat sich entschlossen, die Story langsam und schrittweise zu entwickeln, um den „Kunden“ das Gefühl zu geben, die Entdeckung der „neuen“ Welt mitzuerleben – kann für viele ein reizvoller Ansatz sein. Andere hätten es besser gefunden, wenn man ihnen gleich zu Anfang gesagt hätte, das Grundsetting sieht so und so aus, die und die Typen tummeln sich da (auch wenn die Minis dazu erst später kommen) und die kleineren Details kommen später.
Vermutlich ist das die Erwartungshaltung , die aus der relativ starren WHFB Welt herrührt, wo jedes Völkchen sein Plätzchen und seine Plessierchen hatte.
Bei dem wenigen, was ich jetzt zum AoS Fluffsetting gelesen habe, will man – ob geschickt gemacht oder nicht, kann ich noch nicht beurteilen – ein wesentlich dynamischeres Umfeld, wo ganze Welten (und Völker) verschwinden oder auftauchen können, wo es „logische“ Erklärungen für ganz abgefahrene oder exotische Settings gibt. Das kann einem gefallen – muss es aber nicht.

Und mal ganz allgemein: es gibt hier immer wieder Meinungen von Leuten, für die WHFB (möglichst in einer bestimmten Edition) das genau Richtige, das genau Stimmige war. Und das ist auch ganz in Ordnung so.

Wenn die jetzt aber AoS total Klasse fänden, hätte GWS alles, aber auch alles falsch gemacht, denn die wollten ja was völlig anderes machen. Es hat also gar keinen Zweck, über AoS zu diskutieren und bei allem, was da geschieht, zu betonen, dass es einem nur darum missfällt, weil es nicht WHFB gleicht oder ähnelt. Diese Kommentare in jahrelanger Endlosschleife helfen keinem weiter.

Und bevor hier weiter Modelle gezählt werden, ich bin weiterhin der Meinung, dass im Prinzip die während der EndTimes veröffentlichten Modelle sozusagen vorgezogene AoS Release waren, denn die waren eindeutig schon dafür designed – man denke nur an die damals hochhergehende „Rundbasen“-Diskussion zu einigen Bildern.

Das Hobby Warhammer hat mein Leben reicher gemacht – so weiß ich nun, wenn ich völlig inhaltslose, sinn- und zweckfreie Diskussionen über Seiten hinweg lesen will, muss ich nur im Warhammer Board nachschauen, da werde ich problemlos fündig. Manchmal denkt man, dass geht nicht zu toppen und wird doch immer wieder überrascht. Diese jedoch über Low- und Highfantasy (ich biete Middle!!!) und was das mit GWS zu tun hat, hat sich jedenfalls einen Spitzenplatz verdient. Auch einen Gerüchtethread kann man vermüllen – das ist hier gerade geschehen.

Ein kopfschüttelnder Gummiadler

Und was viele hier vergessen, meiner Meinung nach war eine große Einstiegshürde in WHFB das Regeldickicht und die ungeschickte, unmoderne Darbietung dieser überbordenen Regeln - für mehrere Teenager die ich kenne, viel mehr als die Kosten oder die Zahl der Modelle. Ich hoffe, das GWS diesen Aspekt vor lauter Übereifer nicht vergisst. Im Moment sehe ich aber zumindest die Gefahr, dass es wieder in diese Richtung geht.

Wow, da antwortet man mal ganz kurz und natürlcih kommt es nicht richtig an. Klar ist vieles von dem, was gerade läuft, auch meiner Meinung nach positiv - auch Dinge, die Shurion angesprochen hat. Was ich am AoS Konzept (vielleicht weil ich mit dem Regeldickicht der 8. nie warm geworden bin) von Anfang an sehr gut gefallen hat, war die Lösung mit den "konfektionierten" Warscrolls die allen Spielern kostenlos zur Verfügung standen - also auch denen, die kein Geld für Regeln der "feindlichen" Armeen ausgeben wollen. Sprich: ich kaufe Miniaturen, die Regeln (und Punkte) kriege ich dazu und jeder kann sie nachvollziehen. Jetzt stehe ich wieder da und frage den Spielpartner: Diese Regel, wo kommt die her? Ach aus dem Büchlein, ach aus dem magischen Gegenstand, der nur für meine Armee ist, ach aus der und der Sonderregel, die du ja nicht kennen kannst, weil du ja nicht per se alle Veröffentlichungen von GWS gekauft hast...Bisher stand das alles in den Warscrolls und wenn ich mich einfach nur gründlich vorbereiten wollte, standen mir alle Quellen zur VErfügung. Und ich vermute, diese "käuflichen" Sonderregeln, Zauber etc nehmen noch massiv zu und die Unübersichtlichkeit wächst. Ein System, in dem GWS mehrere Warscrolls für ein Modell veröffentlicht, hätte das gleiche geleistet. Und ich glaube auch nicht an einen Mehrumsatz - wenn ich von mir ausgehe - das Geld, ws ich für Bücher ausgebe, fehlt bei den Miniaturen - und das wollte GWS doch sein, ein Miniaturenproduzent, oder?

Stimme Abanasies zu, das sind Armeebücher durch die "Hintertür". Schade GWS, erst einen radikalen Wurf wagen wollen, dann den Erstauftritt glorios vergeigen, dann Angst vor der eigenen Courage bekommen und das Konzept verwässern, bis es wieder recht und schlecht der Ausgangslage entspricht. Feiges Pack. Ihre Probleme lösen sie damit nicht.

Hallo,
Design ist immer Geschmackssache – und eine Frage, was man erwartet hat. Während ich mit dem Design der SigMarines einfach nicht warm werde und ich hier tatsächlich die 40k Ideenquelle auszumachen glaube und ebenso die zugleich bzw. kurz später auftauchenden Khorne Modelle mich auch gar nicht ansprechen, sieht es mit den Orruks (nur die gelbe GWS Bemalung ist grauenhaft – aber auch das Geschmackssache) und Sylvaneth ganz anders aus: die sind meiner Meinung nach alle genial. Besonders die Sylvaneth sind so erfrischend anders und kraftvoll modelliert – Respekt!! Und das obwohl ich zu den Waldviechern sonst sogar keinen Bezug habe. Aber die Alarielle ist ein geniales Modell und auch der Käfer gefällt mir – überlege schon, wie ich den „korrumpieren“ kann. Alles mit der Einschränkung, das die ersten Bilder oft doch keinen wirklichen Gesamteindruck zulassen und meist nur eine Perspektive zeigen. Aber ja, wenn man eine eigenständige Fantasywelt mit einer/mehreren eigenen Formenwelten schaffen will, ist das ein grandioser Wurf. Wo da jetzt der 40K Einfluss/Abklatsch herkommen soll, weiß ich nicht –ist aber wahrscheinlich ein Argument, was sich GWS die nächsten hundert Jahre anhören muss, egal was sie rausbringen. Tönte ja auch schon bei den EndTimes Releasen ständig. Liegt vielleicht daran, dass die aktuellen Methoden des Modellierens bestimmte Stilelemente besonders unterstützen. Aber selbst bei den Orruks hätte ich mir gewünscht, dass sie sich grundlegender von den Orks unterscheiden.
Auch das, was zum General`s Handbook zu lesen war, gefällt mir. Ob es funktioniert, kann noch keiner sagen, aber die Grundphilosophie klingt für mich genau richtig. Einfache Armeepläne, einfache Listenerstellung, nur grobe Rahmensetzung, sehr flexibel. Mal sehen, wie es dann in der Praxis tatsächlich funktioniert. Der einzige Wermutstropfen: das GWS das eigene Konzept mit der Einführung der magischen Items aufweicht. Braucht kein Mensch. Dann schon eher verschiedene, alternative Warscrolls für ein Modell. Und wenn sie das nur gemacht haben, um irgendwelchen Heulsusen in der Community entgegenzukommen, dann ist es erst recht schade. Hoffentlich wird so ein Unsinn nicht noch ausgebaut.
VG
Torsten

Hallo Leute,

da will ich doch auch mal meinen Senf dazugeben, obwohl dieses Thema noch müßiger, noch subjektiver, noch emotionaler ist, als das, woraus es abgeleitet wurde. Und es wird uns keinerlei Erkenntnisse bringen, gar keine.
Zum Primat von Spiel und Miniatur:
Ich bin 50 Jahre alt, habe vor 5 Jahren durch meinen Sohn zufällig einen GWS betreten und seitdem „Hobbyist“ (was für ein blödes Wort). Was heisst, ich spiele seit vier Jahren in einer regionalen Liga WHFB. Ich liebe die Miniaturen, ich liebe es sie zu bauen und sie zu bemalen, ich mag den Fluff und ich finde die Möglichkeit in einem Laden mit Gleichgesinnten mit diesen Figuren tatsächlich aktiv zu agieren sehr reizvoll (-was mir im Maßstabsmodellbau, der viele Millionen mehr Umsatz generiert als alle Tabeltops, gefehlt hat -).
Ich besitze viel mehr Modelle als ich zum Spielen bräuchte und kaufe immer noch mehr als ich in Zukunft brauche, obwohl ich bis jetzt noch nicht mal eine Vitrine habe. Einfach weil eine Armee erst aussieht wie eine Armee, wenn sie ein bestimmtes Volumen hat.
Bis dahin bin ich das GWS Idealbild eines Kunden, zumal ich im GWS Laden kaufe, weil ich den als Treff- und Spielforum brauche und nicht den Ast absägen werde, der mir dies bietet.

Aber: Und jetzt wieder: das ist meine Meinung, nur meine Meinung und ich weiß, dass es sehr viele Leute gibt, die begründet eine andere haben. Darüber mag ich nicht diskutieren, das sind alles nur meine eigenen subjektiven Feststellungen.
Ich mag das Spiel WHFB in der 8. Edi nicht (eine andere kenne ich nicht), es ist mir viel zu kompliziert, die Regeln sind mies aufbereitet und ungünstig nachzulesen (ich hab es schon oft aufgeschrieben: für einen simplen Seuchenmönch muss man 4 Textstellen in zwei Büchern nachschlagen, ehe man alle Regeln hat, diesen zu spielen – na klar merkt man die sich nach einer Weile, aber warum ist es überhaupt erst so „nutzerunfreundlich“, zumal vieles auch noch unverständlich zu lesen ist), regelrecht hasse ich die Sch…Treffer/Wundentabellen, und die blöde Rechnerei. Habt ihr mal zwei Anfänger beim Spielen beobachtet – kein Wunder, dass die es nicht noch mal versuchen, nachdem sie auf 30 min. Spiel 2 h lang in den Büchern geblättert haben. Die Krönung ist, dass man praktisch ein kleines extra Computerprogramm braucht, wenn man effektiv Listen zusammenstellen will – für ein Freizeitspiel lächerlich. Und… Und… Und…
Und ich hatte und habe wirklich wohlmeinende, geduldige Mitspieler, die mir den Einstieg leichtgemacht haben.
Und trotzdem, dass Spiel WHFB ist als Freizeitspiel schlecht designter Mist.
Nach jedem Spiel frage ich mich, warum ich mir das antue.

Und jetzt kommt es: Weil es die für mich einzige Möglichkeit ist mit meinen geliebten Figuren überhaupt zu spielen und Spielpartner und eine Basis mit ihnen zu finden.
Im Gegensatz zu den „Spielern“, die dieses Forum zu dominieren scheinen, ist spielen für mich der unwichtigere, aber dennoch unverzichtbare, Teil des Hobbys im Vergleich zu Basteln, Sammeln und Lesen. Um es auf den Punkt zu bringen: ich spiele, weil ich die Figuren will, nicht umgekehrt.

Ich würde jede Entwicklung begrüßen, die zu einem einfacheren, leicht zu lernenden, sich intuitiv spielbares, auf wesentliche Regeln beschränktes, ohne große Vorbereitung und „Subsysteme“ funktionierendes Spiel (also Spiel, nicht Wettkampf) führen würde.
Und so habe ich GWS Äußerungen auch immer verstanden: ja, wir machen tolle Miniaturen, ja wir machen Fluff dazu, ja wir machen auch ein Spiel (oder mehrere – siehe Silvertower- ) dazu, aber das Wichtigste sind die Miniaturen. Ich habe nirgends, wirklich nirgends gelesen, auch und gerade im Zusammenhang mit Endtimes und AoS nicht, dass von GWS kein Fluff und kein Spielhintergrund mehr kommen soll (und die Praxis beweist es) – das sind Überzeichnungen tatsächlicher Aussagen von Leuten, die mit der gegenwärtigen Entwicklung nicht einverstanden sind (wozu sie Gründe haben mögen).

PS: Ich werde nie die traurigen Augen meines Sohnes (damals 12, schon auf eine Hochbegabtenförderschule gehend) vergessen, der nach ca. 10 Spielen WHFB und 200 € Taschengeld zu mir gesagt hat: „Ich lass das lieber, daß ist mir zu kompliziert und ehe ich das alles weiß, was die im Laden wissen, brauche ich ewig…, aber ich kann doch auch so mit den Figuren spielen – oder nicht?“
Eine Firma, die sowas schafft, sollte über einen dramatischen Kurswechsel nachdenken – und gut ist, dass sie es getan haben – was dabei am Ende herauskommt, werden wir sehen.

VG
Gummiadler

Hallo Leute,

muss das wirklich immer so eifernd und ausufernd werden?

Eigentlich ist doch schon alles gesagt worden.
Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung zu der Frage „Braucht ein TableTop zwingend ein Punktesystem?“:

• Ein TableTop ohne jede Vergleichsmöglichkeit der Einheiten und einer Größenbestimmung der gegnerischen Kräfte ist möglich, nimmt dem Spiel jedoch viel vom Sinn und macht es auch unpraktisch.
• Um dem abzuhelfen braucht es nicht zwangsläufig Punkte bzw. ähnliche Indikatoren, aber die Masse der Spieler identifiziert sich nun mal mit Punktesystemen u.ä. und denkt in diesen Kategorien, bis hin zur Unmöglichkeit, sich was anderes vorstellen zu können.
• Von der Intention der Spieler und ihren Erwartungen an das Spielerlebnis ist abhängig, welcher Grad von Präzision ein solches Vergleichssystem aufweisen muss.
• Entscheidet sich ein Hersteller dafür, ein Vergleichsystem abseits der bisherigen „Punkte/Beschränkungssyteme„ einzuführen, wäre er gut beraten, dies der Spielerschaft gründlich und mit langem Atem zu vermitteln und bereits Mechanismen vorzusehen, die wettkampforientierten Spielern eine Präzisierung erlauben.

Ich persönlich (und ja nur ich persönlich) würde ein Spiel bevorzugen, wo die „Punkte“ in den Einheitentyp (von denen es dann gut eine größere Anzahl geben kann) eingebaut sind. Sprich ein Zauberer jeder Fraktion ist gleich „wert“ – der eine ist schneller, der andere überlebensfähiger , der nächste hat ein wenig mehr Output, der nächste ist gut gegen Monster, aber sonst eher mau etc. etc.

Dann kann ich zwei Armeen aufstellen, in denen nur die Zahl der verwendeten Modelle jedes Einheitentyps festzulegen wären (1 Held, 2 Zauberer, 2 Kriegsmaschinen, 2 Monster , 10 Kavalleristen, 30 Infanteristen)(und bevor jemand fragt, natürlich müssen alle Einheitentypen für jede erstellbaren Armee vorhanden sein).
Und man kann immer noch maximieren: will ich schnell sein, wer interagiert mit wem am Besten, was passt besser gegen den kommenden Feind ? etc etc.

Sicher nicht einfach zu machen, aber leichter als ein „ausgefuchstes“ Punktesystem. Mit vielen Vorteilen: keine Armeeleichen mehr, Anfänger haben auch ohne Erfahrungen mit der Armeekomposition eine Chance (großer Nachteil von WHFB für mich, es gibt Punkte und viele andere Mechnismen, aber sie alle stellen in ihrer Auswirkung den unerfahrenen Spieler schlechter – ein Grund für die hohe Einstiegsschwelle), der Hersteller“ frisiert“ über die Punktekosten nicht den Absatz, sondern die „schönste“ Mini wird wohl auch am meisten verkauft etc etc.

Und nun off topic – bisher habe ich herstellerneutral geschrieben: Ich selbst interpretiere GWS oft zitierte Aussage, sie sähen sich zuerst als Hersteller von Miniaturen, die gesammelt werden sollen, genau so: Sie wollen Minis herstellen, die um ihrer selbst willen verkauft werden – und sie werden eine passende magische Welt dazu liefern und ein simples Tabletop, dass es einem ermöglicht mit diesen Figuren spielerisch in diese Welt einzutauchen und mit Gleichgesinnten zusammenzukommen – aber wer ein ehrgeizgetriebenes, wettbewerbsorientiertes, zur Sportart verkommendes Spielerlebnis sucht, braucht was anderes. Und dafür haben sie zumindest meinen Beifall.

VG
Torsten

Lichtbringer, bin in allem was du geschrieben hast bei Dir. (die Indianer waren natürlich augenzwinkernd gemeint) Aber die Ausgangsfrage war doch: braucht es Punkte? Meine Meinung dazu: Nein, und erst recht nicht zwingend vom Hersteller. Einen gewissen Maßstab zur Spieldimensionierung: ja, den braucht es. Was deinem überregionalen Aspekt auch entspräche. Und je kompetativer, um so granularer wird es, aber das sollen die leute machen, die es brauchen und wollen. So wie sich die Turnierbeschränkungssyteme für WHFB entwickelt haben. Bedenke, AoS ist noch sehr jung, auch bei diesen Beschränkungssystemen wird es eine "natürliche" Auslese geben und damit eine gewisse Standardisierung.
Was ich misstrauisch beäuge - so wie Du - ist, wenn sich der Hersteller da reinhängt, der hat zu viel Eigeninteressen und als Profi zuwenig "Spielzeugindianer"-Spirit.

Hallo Ari,
Respekt für Deine Minis!! Da hat Du es den GWS Zampanos aber gezeigt wie Orruks richtig bemalt werden. Coole Leistung. Schön, dass Du Dich von der AoS Welt hast einfangen lassen und den Weg des Waagh beschreitest. Viel Spass und Erfolg dabei. Wenn es Dich mal nach Potsdam verschlägt, würde ich mich freuen, auch einmal gegen Dich spielen zu dürfen.
VG
Torsten

Hallo
Ich habe auch deshalb so sehr betont, dass das Geschriebene nur meine Meinung ist, weil ich die Schwierigkeit für einen Spielehersteller sehe, zu entscheiden, welche Erwartungshaltung er mit seinem Produkt erfüllen will: die des Glücksspielers oder die das wettbewerbsorientierten Schreibtischgenerals.

Oft – und ich glaube GWS (vielleicht auch andere, aber die kenne ich nicht) hat diesen Fehler schon gemacht und macht ihn gerade wieder – will man alle erreichen und heraus kommt ein Kompromiss auf schlechtestem nur möglichen Niveau, der am Ende niemanden zufrieden stellt und die kreativen Ansätze erstickt, weil er ja die „offiziellen, verbindlichen Regeln“ darstellt, auf die sich jeder beruft.

Deshalb verstehe ich zum Teil die Haltung zu sagen: „wir machen, was wir machen, weil wir es eh nicht allen recht machen können“ und auch die Intention: „wir liefern euch tolle Minis und einen groben Regelrahmen, wenn ihr glücklich werden wollt, müsst ihr ihn selber nach euren Bedürfnissen ausfüllen“.

Als wir noch mit Spielzeugindianern im Sandkasten gespielt haben, gab es auch keine Regeln und wir waren trotzdem glücklich (- obwohl, das weiß ich gar nicht mehr genau ).

Wieder nur meine Meinung: die Idee mit den Warscrolls ist gut, sogar sehr gut, einfache Grundregeln, ergänzt durch Szenarien/ Battletomeregeln, die man verwenden kann, aber nicht muss, sind ebenfalls gut, ergänzt man dies durch eine einfache Methode, ein Spiel für die beteiligten Spieler zu dimensionieren (ich schreibe extra nicht „balancen“), wäre für mich alles gut.
Wer mehr will, kann und soll sich in ergänzenden „Fan made“ Regelsystemen austoben – meinen Respekt und Interesse hat er. Gerade im Moment wird ja gezeigt, dass die Community die Potenzen dafür hat.
Grüße
Torsten

Hallo Leute,
meines Erachtens ist die Diskussion müßig und dennoch oft wiederholt. Ihr werdet keine zwei Spieler finden, die da einer Meinung sind. Grundproblem ist – wie hier richtig festgestellt – die Grundhaltung der Spieler zum Spiel. Sind sie eher „Mensch ärger dich nicht“ Spieler, das heißt sie bevorzugen, dass der Spielverlauf einfache Regeln hat und komplett zufallsgeneriert ist. Macht Millionen Spass und ist in unserer Familie auch bei Teenagern total beliebt. Aber niemand würde eine Weltmeisterschaft austragen. Auf der Gegenseite Schach, das Denkspiel überhaupt. Wie viele meiner WH Mitspieler verwenden viel Zeit in die ideale Liste, den richtigen taktischen Plan, die ultimative Überraschung für den Gegner? Antwort: mehrere – und das ist völlig OK. Sie versuchen den Zufall soweit zu minimieren, wie es in einem Würfelspiel geht. Und die allermeisten sind fein abgestuft dazwischen, auch wenn sie sich vielleicht nie direkt darüber Gedanken gemacht haben. ich denke, ihr wisst was ich meine.

Meiner Meinung nach (ich wiederhole: meine Meinung) kommt der Konflikt, der hier im Board so oft Wellen schlägt, besonders bei der „Punktefreiheit“ von AOS, daher, dass sich die Letzteren nicht berücksichtigt fühlen. Sie wären besser bei einem Spiel aufgehoben, dass keine Würfel (zufallskomponente) benutzt. Also feste Werte: Modell X macht im Nahkampf halt immer 5 Treffer, Modell Y mit einem Rüstungsindex Z bekommt davon halt immer 2 Wunden etc, etc. Warum wurde eigentlich nie so ein TableTop entwickelt?

Andere, wie ich, wollen den Zufallscharakter genießen. Das heißt, mir würde eine grobe Vorgabe reichen, mit der man feststellen kann, ob zwei Armeen in der statistischen Normalverteilung des Würfelns etwa gleich stark sind. Sich also theoretisch jedes Mal auslöschen, in der Praxis es aber mal so, mal so ausgeht – am besten noch, wenn andere Zufallsmomente dazukommen (auszuwürfelnde Gelände und deren Eigenschaften, Missionsziele, Szenarien etc). Ihr ahnt schon, ich liebe Skaven.

Das könnten simple Armeepläne sein (nimm jeweils 2 Zauberer, 2 Monster, 2 Heros und 40 „Normalmodelle“ – dann sind die Armeen vergleichbar) oder auch ein Punktesystem. Aber sowas in der Art braucht man: niemand würde „Mensch ärger dich nicht“ spielen, wenn einer 3, einer 4 und der nächste 5 Figuren hat. Insofern ist das ursprüngliche AOS Sytem (spielt, was ihr habt) ungenügend. Und es muss schon möglich sein, sich unkompliziert mit „fremden“ Spielern einfach auf so etwas grob Vergleichbares (und damit auch zeitlich abschätzbares) zu einigen – auch wenn ich akzeptiere, das mancher dass nicht braucht.
Mein Wunsch an GWS wäre: haltet das Spiel einfach, sorgt für dynamischen Spielfluss, logische, schnell zu lernende Regeln, sehr simple Armeekompositionen, Modellegeln, die praktisch allen Modellen eine Chance des Einsatzes lassen und gut durchdachte Optionen, die unerwartete Wendungen möglich machen. Ja und wenn die Regeln und die Modelleigenschaften dadurch einfacher und stereotyper werden - was solls. Wenn sie geile Minis bauen!!! Ich spiele doch Modell X, weil es cool ist und von mir bemalt, nicht wil es "Todesstoss" und Sonderregel XYZ hat.

Insofern geht AOS bis jetzt eher in die Richtung, die mir gefällt als WHFB (von der ich nur die 8. kenne).
Und nochmal zur Erinnerung: nur meine Meinung, jeder darf eine andere haben und das ist für mich völlig OK…

Der Gummiadler

Naja, in erster Linie hatte ich gesagt, dass die vorherige Diskussion über die Releases nicht objektiv ist - und da hat auch kaum jemand widersprochen. Denn die Aussage, "...wenigstens ein paar Artwork hätten sie bringen können... ist wenig überzeugend, denn hätten sies getan, hätten die gleichen Leute als bald nach den Minis geschrien. Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass GW gegenwärtig keinen guten Marketing Job macht, aber was ist, sollte man auch anerkennen.
Auch wenn ich hier vielleicht den nächsten Shitstorm lostrete, aber meiner Meinug nach hat GW mit AoS für ihr Produkt TableTop Spiel einen großen Schritt in die völlig richtige Richtung gemacht (wenn es vielleicht auch noch besser gegangen wäre, aber das weiß hinterher der Außenstehende immer besser) - ob ich es persönlich am Ende mag, kann ich noch nicht einschätzen.
Aber ich könnte mir gut die Situation vorstellen, dass ich in drei-vier jahren in einen Spieleladen trete und junge Leute beim AoS spielen sehe. Und frage:"spielt wer denn noch WHFB?" Darauf ratloses Schweigen, und dann:"Ach das alte AoS meinst du! Nee das spielt keiner mehr, war auch Grütze. Stell Dir mal vor, da standen die Regeln noch nicht mal beim Modell, da musstest du die für ein einfaches Infanteriemodell aus zwei Büchern an mindestens 3-4 Stellen zusammmensuchen (wer es nicht glaubt, einfacher Seuchenmönch 2 x Armeebuch, 2 Regelbuch, mit mag. Standarte noch eine Referenzstelle mehr) !!. Eh, gerade die Neuen haben mehr geblättert als gespielt, das war damals krass. Dann die ganzen Ausnahmen und Sonderregeln, überall verstreut. Und dann haben die damals ständig auf irgendwelche Tabellen gewürfelt, und Modifikatoren gab es auch noch. Und weiß du was, die hatten damals fast alle extra ein kleines Computerprogramm - nur um eine brauchbare Armeeliste zu bauen. Sowas brauchen wir zum Glück nicht mehr."

Und was den Armeeaufbau angeht (ich vermeide bewußt das mißverständliche Wort Balancing): nicht gespielt heißt nicht, sich damit nicht intensiv beschäftigt zu haben. In AoS sind alle Hebel und Stellschrauben enthalten um mit einfachen Vorgeben relativ chancengleiche Armeen aufzustellem, dass kann man auch mit Planspielen nachvollziehen. Und im Gegensatz zu Shurions Meinung, kann man sich nur über Wounds auf eine Spielgröße einigen, die vergleichbare Listen ermöglicht (wenn es einer darauf anlegt, gehts nicht, aber für Freundschaftsspiele reicht es). Genauer wird es natürlich wenn man noch mehr Faktoren hinzuzieht, die aber alle da sind (warscrolls, Keywords, weitere Profilwerte etc) und einfach als Hebel und Stellschrauben sehr einfach zu definieren sind. Wir haben z.B. ein paar Beispiellisten mit verschiednen Faktoren in verschiedener Kombination gemacht (begrenzte Zahl Warscrolls bezogen auf einen bestimmten Woundswert, % Einschränkungen der Keywords, Beschränkung das bestimmte Sprüche nur einmal erfolgreich gewirkt werden können etc) und es sind eigentlich immer (selbst wenn man zugriff auf alle Völker in einer Liste zugelassen hätte) machbare und chancenähnliche Kombos rausgekommen.
Wieder eine Vorstellung: ich könnte mit einem Figurenköfferchen in einen Laden geh, einen wildfremden Spieler treffen, und fragen: Haste 4 Stunden Zeit? Dann lass uns 150 Wounds spielen, ich mag aber Monster, ich würde gern 50% Monster spielen. Wie sieht es aus?
Antwort A: Klingt gut, lass uns machen.
Antwort B: Nee Monster sind nicht mein Ding, lass uns die und die Keywords in der oder der Kombo nehmen.
Antwort C: Wounds? Prozente? Ist mir zu kompliziert. Hab nur 30 Modelle bei, nehmen wir die. ich habe 3 Heros, davon einen Namhaften, 3 monster, 2 warmachines, sonst Normale, Was hast Du? Meine Antwort: Habe keine Kriegsmaschinen, aber anstelle deren Gegenwert in Wounds nehme ich einen Wizard und für den Rest Einwounds Modelle dazu. OK?
Antwort D: Nee in meiner Spielergruppe rechnen wir nicht mit Wounds sondern mit dem Attackenwert (immer der Höchste), jeder mögliche Zauberspruch gilt als 2 Attacken.

Und in jedem Fall wäre ich in der Lage, mit ein bisschen Addition innerhalb von Minuten eine Liste zu bauen und die Modelle auf den Tisch zu stellen. Und keine wäre a priori chancenlos oder übermächtig (vielleicht von ein paar wahrscheinlich von GW gar nicht beabsichtigten Killerkombos, die angeblich da sein sollen, aber mir selbst noch nicht aufgefallen sind). Das ist übrigens meine Definition von "balanced": Wenn beide Seiten eine reale Chance auf den Sieg haben - nicht das alles bis ins Letzte ausnivelliert ist. Leute, beide Spiele sind Würfel-, also erstmal Glücksspiele.
Klar kann ich heute mit ner 1500/2000/2500 Pkt. Allroundliste in den Laden gehen und spielen.
Wer sowas wie oben ratzfatz mit Taschenrechner und Papier in WHFB umsetzen kann - meinen Respekt, ich kann es nicht, und die meisten, die ich kenne, auch nicht. Da ist oft ein vergessener magischer Gegenstand auf der Liste eine kleine Katastrophe.

Es ist gerade diese Flexibiltät, die der große Vorteil von AoS ist - meine Meinung. Und GW ist gut beraten, diese nicht zu beschränken. Was nicht heißt, dass ich nicht Vorschläge von GW für solche Vergleichsrechnugen gut finden würde - sei es in White Dwarf Artikeln, Kampangenvorschlägen, was weiß ich - so lange sie nicht verbindliche Regeln werden, sondern in der Verantwortung der Spieler bleiben.
Und klar, wenn man eine wettbewerbsoriente Reihe von Spielen machen will, muss man kleinteiligere, akzeptierte Vorgaben machen. Aber wie gesagt, die Mittel im Spielkonzept sind da und warum sollten die Vorgaben überall gleich sein?
Und natürlich sehe ich die Gefahr, dass GW umsatzgetrieben Modelle mit Werten rausbringt, die das unterlaufen, aber wie sollen sie das machen, wenn es auf der Welt hunderte Arten von Armeekomposition gibt?
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen.
Na dann allen einen schönen Abend.
Torsten

Ach Du lieber Gott, was habe ich nur wieder getan. Als ob man ein Stöckchen in ein Wespennest steckt. Vielleicht war Balancingregeln nicht korrekt formuliert (die gab es bisher übrigens auch nie, man konnte auch mit festgelegten Punktekosten und Prozentsätzen von Einheitentypen mit zwei ganz unterschiedlich „starken“ Armeen zum Spiel erscheinen – je nachdem wie man seine Armeezusammenstellung betrieben hat), ich hätte schreiben sollen, erkennbare Mechanismen, die es Spielern erlauben, sich auf vergleichbare Armeen zu einigen, die ein halbwegs ausgeglichenes Beginnen des Spieles erlauben (was anderes haben die Punktekosten und Einheitentypen und Onlinecodexe und und …auch nicht sichergestellt). Und ich schrieb, erlauben – nicht garantieren.
Das könnte so aussehen: Armee = X wounds, davon y% für Keyword Hero, z% für Monster, w% für wizard, usw, usw. (wobei das schon reichen würde oder ab dem Wort wounds schon zuviel ist, je nachdem was man will.) Das kann man mit seinem Spielpartner in einer WhatsUp ausmachen oder vor Ort auf dem Bierdeckel oder dem letzten GW Kassenzettel. So wie man früher Punktekosten abgesprochen hat.
Und bevor einer jammert, er hätte ja dann mit „seiner“ Armee so gar keine Chance gegen diesen und diesen (was wir alle mangels Spielpraxis gar nicht wissen können), der ist völlig frei, seine Armee umzugestalten, da es wenige Einschränkungen dazu gibt.
Das bestimmte (der wenigen) Profilwerte und das System der Keywords geradezu prädestiniert sind, solche Festlegungen zu treffen, muss jedem auffallen.
Und was schmollende Kinder angeht: da fallen mir eher die Zeitgenossen ein, die in einem fort beteuern, dass sie etwas so und nur so gewöhnt sind und nun wollen, dass sie es wieder kriegen und mir erzählen wollen, was GW (oder wer auch immer) ihrer Meinung nach alles machen und liefern müsste - geht am besten Skat spielen, schon Rommé funktioniert für euch nicht mehr, weil es da bei jeder Familienrunde Abweichungen von den Grundregeln gibt.
Habt einen schönen Tag
Torsten

Moin Moin Gemeinde,
diese ganze, sich im Kreis drehende, jammervolle Wiederholung einiger weniger Leute, wie besch… AoS doch ist, ist wirklich nervend. Ich spiele gern WHFB 8. und zu AoS habe ich mir noch keine Meinung gebildet, da ich noch keine Gelegenheit hatte ein paar Spiele zumachen.
Aber schon die Release Diskussion empfinde ich als fehlgesteuert. Natürlich hätte mehr kommen können und offensichtlich hat das Erschienene bei vielen Appetit auf mehr gemacht – sonst würden sie ja nicht jammern.
Aber jeder halbwegs vorurteilsfrei in unsererem Hobby unterwegs Seiende erkennt doch klar, dass die im Zuge von End Times erschienenen Modelle bereits für AoS designed wurden – und weder regeltechnisch noch stilistisch wirklich in die 8. Edi hineinpassten. Sie waren quasi ein Prerelease.
Und damit sind bereits Untote, Skaven, und Nurglechaoten bedient worden – und in der Summe hat man einen guten Eindruck wo es hingeht. Und wenn GW diesen Mix aus vielen Fantasystilrichtungen bei den einzelnen Völkern in der starken Überzeichnung (haltet mal Glotkin, Nagash, den Ratlingstormfiend, Thanquol und so einen Sigmarine nebeneinander, dann wisst ihr, was ich meine) durchhält und handwerklich gut umsetzt, machen sie alles richtig, weil sich dann jeder für sich das raussuchen kann, was er mag.
Zumindest ich als Skaven fühle mich für AoS bereits gut bedient, selbst wenn auf der Packung noch das ET Label drauf ist, ist genug da, um meine Geldbörse zu leeren – was bei den aufgerufenen Preisen kein Kunststück ist.
Und was das immer wiedergekäute fehlende Balancing angeht: AoS ist so aufgebaut, dass simple Balancingregeln einem nahezu in das Gesicht springen, wenn man nicht völlig ignorant ist. Und wenn ich GW wäre, würde ich mich auch hüten, Balancingvorgaben zumachen, nachdem mich jahrelang jeder „Experte“ für meine angebliche Unfähigkeit in diesem Gebiet verbal abgestraft hat.
Gefühlt hat jahrelang jeder zweite Artikel hier dieses Thema behandelt und gefühlt glaube ich auch, dass waren dieselben Leute, die heute am lautstärksten nach einem Balancing von GW schreien.
Also Leute, am besten gehen alle an den Spieltisch und spielen und schreiben nur, wenn sie was Neues beizutragen haben.
Grüße Torsten

Hey folks,
aber es scheint mir interessant zu sein, dass jetzt mit mir sich der dritte WH Spieler meldet, den bisher 40K von den Armeen und Hintergründen eher weniger angesprochen hat und der bei den adeptus mechanicus Modellen vorsichtiges Interesse entwickelt. Da ist was in dem steam punk inspirierten Design, was bestimmte Saiten zum Schwingen bringt…

VG Torsten

Hallo Gemeinde,
nachdem es mir in dem ersten und einzigen Spiel mit meinen neuen (und unglaublich teuren, wenn sie für die 13 € wenigstens 13 Würfel beigelegt hätten…) GW Skavenwürfeln ebenfalls vorkam, als brächten die unterdurchschnittliche Würfelergebnisse – und vor allem unglaublich viele Einsen – hat sich der kleine Gummiadler angeregt von dieser Diskussion doch gleich daran gemacht, dass mal empirisch zu testen. Ich habe mit den ersten 5 Würfeln auf einer harten Unterlage (Tischplatte) und Lederbecher 12 Würfe gemacht und ebenso mit den anderen 5 auf einer weichen (Papierschreibtischunterlage). Dabei habe ich mich verzählt und tatsächlich 13 mal geworfen. Herausgekommen ist:
Harte Unterlage: Einsen: 5, Zweien: 10, Dreien: 10, Vieren: 14, Fünfen: 11, Sechsen: 10
Weiche Unterlage: Einsen: 15 (!), Zweien: 10, Dreien: 8, Vieren: 9, Fünfen: 12, Sechsen: 11
Was sagt uns das: Nichts!! Die Probenmenge ist zu klein, aber selbst hier stellt sich nahezu die Durchschnittsverteilung ein. Fazit; am reinen Würfeln kann es nicht liegen – aber am bösen Willen der Warhammergötter, die den Fall der Würfel so beeinflussen, dass sie immer dann versagen, wenn man sie am Dringensten braucht. Amen.

VG
Torsten

Hassen alle Zwerge per genereller AB-Regel Skaven (+ O&G)?
Danke.

Es macht dann einen Unterschied, wenn dieser Speerträger eben nicht mehr Elfenspeerträger heißt (und direkt so aussieht) somdern z.B. "Lightwarrior" (oder was auch immer denen einfallen mag, je exotischer um so besser), so wie die Stormfiends eben nicht Sturmrattenoger heißen, denn dann ist die Abgrenzung gegen den Markt und das Alleinstellungsmerkmal da. Und neben anderen geht es genau darum, eindeutige GWS Produkte zu schaffen, die sich optisch, fluffmäßig und auch lizenzrechtlich von all dem andren Fantasyzeugs abheben.