Sind "Ballerburgen" wirklich so schlimm?

@Salamander Da kann ich nur Amen dazu sagen!
Thorek Eisénstirn
Ne,muss nicht sein:
Nehmen wir HE,da schieße ich Schwertmeister und Streitwägen kaput und gehe dann mit der PG,den Speerträgern,den weißen Löwen(kommt auf die Situation an) in den Nahkampf.
Und ich gewinne meist meine Schlachten im Nahkampf,obwohl ich immer 4-5 KM dabei hab...
Hab auch mal mit 8KM gegen die von Salamande beschriebenen WE gespielt.
Was war,er hat alles in einen Wald gesteckt und ist langsam vorgesurft.
ich hab dann meine stärkste Einheit genommen und bin in den Wald gestürmt und hab ihn rausgeschlagen...
Das einzige,was ich weggeballert habe,waren seine 30Schützen
Man sieht,ballerburg bedeutet nicht gleich hinten stehen bleiben.
Gruß

Also ich empfinde "harte" / "unfaire" Listen beim Gegner immer nur als eine Herausforderung und gehe dann nicht beleidigt weg.

Wenn ich Skaven spiele kommen meine Freunde / Bekannten auch immer mit sehr "unwitzigen" Listen, meistens haufenweise Kavallerie und harte Flieger (Drachen, Kurfürst auf Greif, Großer Dämon), dazu dann noch wahlweise 4-6 Speerschleudern oder 2-3 Mörser.

Trotzdem habe ich auch dagegen schon mit meinen Skaven gewonnen / hatte ne gute Chance, zu gewinnen und ärgern tu ich mich auch nicht deswegen.

Und wenn beide Seiten versuchen, "harte" Listen aufzustellen und beide Seiten nicht gleich beleidigt sind, dann haben trotzdem alle Spaß. :peace:

Hi Leute..na dann wartet mal ab,wenn die ersten richtig fiesen,harten Listen von Dämonen oder Vampiren an Euch heran getragen werden.Diese Völker sind so schon hart,aber dann sind sie einfach nur noch tödlich...
Da hilft auch keine "ich stelle mich der Herausforderung"---es gibt keine Herausforderung mehr..du wirst einfach mit einem Massaker verlieren...Das hat nichts mehr mit Taktik oder Glück zu tun...Es ist einfach so!

Guckt Euch die ersten Plätze bei GW Generäle an..und schaut mal auf die Völker..ganz besonders Sir Klindy....(der hat bis jetzt immer(!) mit Massaker gewonnen--und der spielt noch nicht mal HARTEN Listen!)

Aber die werden doch auch durch Akito beschränkt oder sind die Be zu schwach??(hatte das Glück och nicht gegen sie zu spielen..)
Gruß

Die Akito-Beschränkung wird immer untauglicher, da es z.B. bei den seltenen und Eliteeinheiten der neueren Armeebücher immer häufiger mehr als eine gute Auswahl gibt.
Beispiel Vampire: Es ist verboten, 2x Blutritter mitzunehmen... Na gut, dann sind es halt 1x Blutritter und ein Varghulf.
"Nicht mehr als drei Kerneinheiten der selben Art" wird auch immer witzloser, da momentan die meisten Listen eh aus 3xMinimum bestehen, um mehr Punkte für den Rest übrig zu haben.
Auch die Beschränkung "maximal zwei gleiche Eliteeinheiten" ist fast unbedeutend, da man dort oftmals eh maximal zwei Einheiten nimmt, die taktisch zum Rest passen.

Um es kurz zu fassen:
Momentan macht Akito die schwachen Listen schwächer, während die starken kaum begrenzt werden.

Also ich kann Dir zustimmen!(leider!!)

Und eine Überarbeitung der Akitoregeln würde sehr "schwer" sein.
Gruß

Hm, sorry wenn ich so dazwischen fahre is in keiner weise böse gemeint. Man stelle sich eine Ballerburg vor: Aus was besteht sie ist die erste Frage...Antwort: Aus Schützen / KMs und Defensiven Blöcken (Gromril Futzis). Wenn man jetzt aber eine der beiden Seiten nach Gefühl schwächt so hat der Gegner eine Schwäche bei dir "entdeckt" aber du hast immer noch die Grundlegende "BAllerburg" man könnte zum Beispiel ne KM weglassen und die Schützen ein bisschen kleiner halten -> zwar starke defensiv kräfte aber kein allzu starken beschuss mehr. Andererseits kann man auch den Beschuss über das erträgliche Maximum hinuas erhöhen und büßt dafür stark in der Defensive ein. Dadurch erhält der Gegner mehr Möglichkeiten eine "Ballerburg" zu knacken aber du selbst kannst bei guter Spielweise noch mehr Schaden zufügen Soll heißen: Die normale Ballerburg ist anspruchsvoller geworden. Meiner Meinung nach ist es das Risiko zu verlieren oder überragend zu gewínnen durchaus wert, auf jeden Fall bei Freundschaftsspielen. Im Tunier, wos knallhart zugeht würde ich selbst auch zu einer "Lamer" Liste greifen, da sie einfach am siegessichersten ist. So fertig mit labern *stöhn*

Zitat

Hi Leute..na dann wartet mal ab,wenn die ersten richtig fiesen,harten Listen von Dämonen oder Vampiren an Euch heran getragen werden.Diese Völker sind so schon hart,aber dann sind sie einfach nur noch tödlich... Da hilft auch keine "ich stelle mich der Herausforderung"---es gibt keine Herausforderung mehr..du wirst einfach mit einem Massaker verlieren...Das hat nichts mehr mit Taktik oder Glück zu tun...Es ist einfach so!

Natürlich sind die Völker deren Armeebuch erst neulich aufgelegt wurde immer stärke als die, die mit teilweise sehr alten Regeln spielen müssen. (siehe Gruftkönige, etc... ich finde da gehört schon einiges überarbeitet)
Trotzdem heisst das noch lange nicht dass ein Volk deshalb imba, oder lame sei, selbst wenn solche Listen oder gar einzelne Einheiten existieren. Es kommt immer noch ganz auf den Spieler an ob er auch dann auch unfair spielt.
Eine Beispiel hierfür wären die oft angesprochenen Feuerdämonen.
3 Feuerdämonen sind nicht lame, oder zu stark da man mit ihnen im durchschnitt auf 8 Schuss kommt, wobei 5-6 Treffen und 2 auch verwunden (Meine eigene Erfahrung). Spielt man sie allerdings in grösseren Einheiten von 5 Mann oder mehr, werden sie sehr schnell wirklich zu Stark da man dann meistens genügen Wunden erzielt um Einheiten (spielerisch) wertlos zu machen oder einen Paniktest auszulösen. Dazu noch 2 Einheiten Bluthunde, 2 Tzeentchherolde und 2-3 Einheiten Horros und die Lame Liste wäre perfekt^^

Allerdings wird man dann immer weniger Spieler finden die bereit sind gegen solche Listen zu spielen.Da es einfach keinen Spass macht bei jedem Spiel innerhalb von 3 Zügen massakriert zu werden. Darum sollte es eig, im eigenen Interesse liegen fair zu spielen damit der Spielspass für beide Seiten erhalten bleibt und damit man nicht vereinsamt

Fazit: Lame ist das was man daraus macht

Tut mir leid,aber da kann ich Dir nicht so wirklich zustimmen!Mit Dämonen brauchst Du keine Taktik mehr...wieso auch...Psychologiie ist für den Dämone-Spieler völlig unintereessant..ist ja sowieso alles immun!!Er freut sich soagr,dass alles jedes Vieh Angst verursacht...(naja bei den vampiren auch!!)
Taktik..bei den HE..wieso..egal was ich machen,egal welhe taktik ich anwende..sie schlagen soweiso zu!!-Versteh mich nicht falsch,ich find die erstschlag-regel nicht schlimm-aber die hat sehr viel aus dem Taktik Element genommen-eshat keinen Sinn mehr eine Kava-Einheit mit einer Langsamkeitrune aufzuhalten,weil sie ja soweiso zuerst zuschlagen..nur so als beispiel!)

und ich meine ebene,das Warhammer immer weiter zu so einem "Sonderregel"-Spiel wird...schaut Euch doch nur einmal an wie die Trolle die neuen "Bluttritter" an den Mann /Kind zu bringen verursuchen---ich hab noch keinen reden kören,dass es wirklich schöne und coole Minis sind...es geht nur um ihre bescheurten Sonderegeln und das sie echt heftig im Spiel sind!

Zitat

Original von Serash

Natürlich sind die Völker deren Armeebuch erst neulich aufgelegt wurde immer stärke als die, die mit teilweise sehr alten Regeln spielen müssen. (siehe Gruftkönige, etc... ich finde da gehört schon einiges überarbeitet)
Trotzdem heisst das noch lange nicht dass ein Volk deshalb imba, oder lame sei, selbst wenn solche Listen oder gar einzelne Einheiten existieren. Es kommt immer noch ganz auf den Spieler an ob er auch dann auch unfair spielt.
Eine Beispiel hierfür wären die oft angesprochenen Feuerdämonen.
3 Feuerdämonen sind nicht lame, oder zu stark da man mit ihnen im durchschnitt auf 8 Schuss kommt, wobei 5-6 Treffen und 2 auch verwunden (Meine eigene Erfahrung). Spielt man sie allerdings in grösseren Einheiten von 5 Mann oder mehr, werden sie sehr schnell wirklich zu Stark da man dann meistens genügen Wunden erzielt um Einheiten (spielerisch) wertlos zu machen oder einen Paniktest auszulösen. Dazu noch 2 Einheiten Bluthunde, 2 Tzeentchherolde und 2-3 Einheiten Horros und die Lame Liste wäre perfekt^^

Hm, soweit ich mich erinnern kann (hab das neue Dämonen-Armeebuch nur kurz auf Englisch gesehen) sind Feuerdämonen dafür - nach wie vor - die einzigen "echten" Fernkämpfer der Dämonen.

Und was jetzt an Bluthunden und haufenweise Horrors so fies sein soll, kann ich kaum nachvollziehen.

Packt man genügend Anti-Magie in die Armeeliste, wird die "Lame Liste" ganz schnell zum schlechten Scherz, denn soweit ich weiß, sind Horrors und Flammendämonen nicht gerade die krassen Nahkämpfer, Bluthunde sind etwas kräftiger und schneller, aber auch keine klassische Breaker-Unit.

Und was will der Dämonenspieler denn bitte mit dieser Liste anfangen, wenn man sich gut gegen Beschuss und Magie gewappnet hat und dann fröhlich auf ihn zu marschiert / ihn in Grund und Boden schießt ?

Ne schöne magielastige Hochelfen-Armee (egal, ob auf Kavallerie + Flieger oder auf Infanterie + Speerschleudern setzend), so manche Skaven-Armee, so manche Zwergen-Armee und gut gespielte Imperiums-Armeen und der Typ sieht mit dieser Liste schnell ganz schön alt aus.

Zumal Dämonen trotz ihrer vielen Vorteile zum Großteil (die neuen "Bloodletters" sind relativ günstig) den Nachteil haben, recht teuer zu sein (kein Wunder bei den vielen Sonderregeln, aber dennoch eine gute Chance, diese zu vernichten).

Also bei mir wechseln sich die Listen eigentlich immer ab, wobei ich meistens zwischen den Extremen hin und her springe. Mal hab ich mehr Artillerie dabei, dann wieder (fast) nur Infanterieblöcke.

Und ich würde nicht sagen das Ballerburgen immer gewinnen müssen. Es gibt kein Volk das langsamer ist als Zwerge, also sind die Nahkampfeinheiten in maximal 3 Runden im Nahkampf, und dann haben Ballerburgen so gut wie keine Chance mehr.

Dazu kommt das die Kriegsmaschienen relativ kostspielig sind (man also einiges wegballern muss um beim Verlust der Einheit immer noch im Plus zu sein), und man so gut wie keine Defensivtruppen in der Liste hat.

Als Beispiel hier mal ein Spiel von heute 2000p Zwerge (ich) gegen 2000p Zwerge (Armbruster) aus unserer Kampagne von heute:

Wichtig wir spielen mit der "Mächtige Königreiche" Erweiterung und ich hatte als Ereignis "Ausgewählte Truppen" gewählt, also unbegrenzt Elite und Seltene Truppen.

meine "Ballerburg":

Kommando:
RM mit Amboss und 2 Handwaffe (Adamant MR + Panzerrune)
Thain + Schild (Alaric Wirrkopf MR + Bruderschaft + Stein)
MM + PP (Panzer + 2*Stein)

Kern:
10 Armbrust + Schild
10 Armbrust + Schild
10 Musketen
10 KK + 2 Hand + Musiker (als Bergwerker Abwehr gedacht)

Elite:
Kanone + Schmiede + Tapferkeit (als Blocker gegen Bergwerker gedacht)
Kanone + Schmiede
Speerschleuder + Maschinist + PP + Flakson + Opferrune
15 BW + Musiker + Champ + Dampf (mit Thain als RM Killer gedacht)

Seltene:
Orgel
Orgel
Flammenkanone

nun die Liste vom Armbruster (Runen bin ich mir teilweise nicht sicher welche er hatte)

Kommando:
König + Schild (Flitter, 2*Schmetter, ?)
Thain (AST) (Grungis MR, ?)
MM

Kern:
10 Armbrust
10 Armbrust
10 Musketen
10 Musketen
20 KK + Schild + Kommando
20 LB + Schild + Kommando (?)

Elite:
5 BW
Grollschleuder + Maschinist (Durchschlag, ?)

Seltene:
Orgel
Orgel

Und nun eine kleine Schlachtzusammenfassung:

Runde 1:
Armbruster beginnt, Infanterie marschiert vorwärts, Fernkampf bewegt sich soweit nicht in Reichweite vorwärts oder eröffnet das Feuer, kaum Verluste auf meiner Seite.
Meine Runde: Feuer frei für alles was ich hab. Kann die Klankrieger und LB etwas verkleinern, würfel aber nicht so gut und eine Kanone fällt für 2 Runden aus. Amboss tötet keinen LB hält das Regiment aber etwas auf.

Runde 2:
Armbruster lässt die BW bei meiner Speerschleuder auftauchen, bewegt sich weiter vor und schießt nun mit allem was er hat. Vernichtet eines meiner Armbrust Regis mit seinen beiden Orgelkanonen.
Meine Runde: Meine BW kommen an seiner Flanke neben den Fernkämpfern raus (waren eigentlich als RM Killer gedacht aber der war ja nicht dabei), und werden mit dem Amboss gleich in den Kampf geschickt gegen die Orgelkanonen am Rang. Wieder ein bischen Geballer auf die KK und LB, werden ein paar weniger, aber durch die AST-Rune deutlich weniger als erhofft.
Kann im Nahkampf die erste Orgel killen und in die 2te überrennen.

... Runden 3-5 ähneln sich den bisherigen, sein Nahkampf schießt mir ein bischen meine Fernkämpfer weg, sein Nahkampf rückt näher und kommt in der 5ten Runde in den Nahkampf mit meinen KM und Armbrustschützen. Beide werden vernichtet und die KK dahinter dann ebenfalls. Meine BW haben sich weiter durch seine Reihen gearbeitet.

Endergebnis:
Da ich es nicht geschafft hab seine beiden Nahkampfregimenter komplett zu zerschießen (schlechte Würfe, Grungis MR, und das mein RM in der 3ten Runde für 2 Runden ausgefallen ist) hat es mir nix gebracht das sich meine BW durch seine Linien gearbeitet haben.

Das Endergebnis war ein Unentschieden.

Was ich mit diesen beiden Posts eigentlich klar machen wollte (und mir ist durchaus bewusst das die Zwerge etwas wiederstandsfähiger gegen Beschuss sind als manch andere Armee, aber dafür auch deutlich langsamer) ist, das es nicht immer ein automatischer Sieg ist wenn man eine Ballerburg aufstellt und sie durchaus Ihre eigenen Probleme mitbringt. Wer mit solchen Herausforderungen nicht leben kann hat halt Pech gehabt.

also ich würde lieber gegen dich spielen als armbruster...
du hast kaum nahkampf, wenn der gegner mal bei dir ist, ist das spiel vorbei, ausserdem bringen 2 steinrunen deinem mm nichts, es steht dabei dass mehrere steinrunen keine auswirkungen haben.
und wenn da jetzt ein zwerg mit einer gemischten liste kommt, gewinnt er wahrscheinlich!

Armbruster

Zitat

hab das neue Dämonen-Armeebuch nur kurz auf Englisch gesehen

Sollte das nicht ein guter Grund sein sich zu den Dämonen nicht zu äußern? Denn praktisch alles, was du in deinem Post über sie schreibst, ist verkehrt.

Zitat

Und was jetzt an Bluthunden und haufenweise Horrors so fies sein soll, kann ich kaum nachvollziehen.

Erstmal gehören Bluthunde zu den stärksten Kavallerie Einheiten im ganzen Spiel. Wahrscheinlich sind sie sogar die beste Kavallerie überhaupt. Nenn mir doch eine Kavallerie Einheit, die deiner Meinung nach besser ist als die Bluthunde.
Horrors füllen wunderbar die 3 Kerneinheiten Slots aus und generieren dabei ne Menge Energie und Bannwürfeln. Wenn du denkst, dass man Horrors ganz einfach wegräumen kann, dann irrst du auch, denn die haben meistens einen 4+ Rettungswurf und sind auf aufgrund von Dämonischer Instabilität richtig gute Blocker. Eigentlich müsste das Ding ja Dämonische Stabilität heißen.

Zitat

…Flammendämonen nicht gerade die krassen Nahkämpfer…

Feuerdämonen sind ja leider nicht nur im Beschuss gut, sondern auch klasse im Nahkampf. Widerstand 4, Rettungswurf 5+ und 2 Lebenspunkte machen sie sehr widerstandstandsfähig. Nachdem man also Feuerdämonen angegriffen hat und dabei kaum einen töten konnte, hauen diese Dinger mit 2 Stärke 5 Attacken zurück. 6 Feuerdämonen wären auch ohne die Fähigkeit zu schießen eine gute Einheit, mit ihr sind sie (wenigstens meiner Meinung nach) viel zu stark.

Wäre es nicht insgesamt besser sich zuerst das Armeebuch durchzulesen und ein paar Spiele mit/gegen eine Armee zu machen, bevor man wilde Spekulationen von sich gibt?

@Mr.Jones
Ich kann dir zwar bei deiner Einschätzung der Stärke der Vampire und der Dämonen zustimmen; die empfinde ich auch als sehr stark. Das ganze ASF (always strike first=immer zuerst zuschlagen) Gejammer geht mir aber mittlerweile auf den Keks. Bevor die Hochelfen neu veröffentlich wurden gab es ja ne Menge davon, aber ich habe ja gehofft, dass das nach einer Weile (wenn erstmal alle gegen die neuen Elfen gespielt haben) aufhören wird. ASF mag jetzt nicht der beste Einfall von GW gewesen sein, aber so spielentscheidend ist es nicht. Es nutzt ja nur sehr wenigen Einheit und bei den meisten ist es kaum von Bedeutung, dass sie ASF haben.

Zitat

eshat keinen Sinn mehr eine Kava-Einheit mit einer Langsamkeitrune aufzuhalten,weil sie ja soweiso zuerst zuschlagen

Macht es für dich keinen Unterschied, ob die Drachenprinzen 12 Stärke 5 Attacken haben, oder 12 Stärke 3 Attacken? Also für mich macht das einen riesigen Unterschied, nämlich 4 Mal so viele tote Zwerge.

Ich könnte wetten, dass du noch nie gegen die neuen HE gespielt hast. Schreib ruhig, wenn ich mich irren sollte.

@Ballerburgen
Wer das Spiel mit/gegen Ballerburgen als anspruchsvoll ansieht, für den ist wahrscheinlich auch Mensch-ärger-dich-nicht ein anspruchvolles Taktikspiel. Das soll aber nicht heißen, dass Ballerburgen jedes Spiel locker gewinnen. Dem ist eindeutig nicht so.

Zitat

Original von Mamono
ASF mag jetzt nicht der beste Einfall von GW gewesen sein, aber so spielentscheidend ist es nicht. Es nutzt ja nur sehr wenigen Einheit und bei den meisten ist es kaum von Bedeutung, dass sie ASF haben.
.

spielentscheidend sicher nur gegen manche Listen aber es nimmt viel Strategie usw. aus dem Spiel (viel!!!!!!!! mehr als die Ballerburg)

zur Ballerburg
ohne die (bei uns verachtete) Akito-Beschränkung sehe ich da z.Z. kein Problem

@ trauekeinemelfen:
Oh, thx für die Info, hab ich bis jetzt irgendwie immer überlesen

kein problem^^

also wir als zwerge müssen ja jetzt mal gar nicht über die hochelfen jammern 0.o

im nahkampf sind wir den schwertmeistern und den drachenprinzen bisschen unterlegen, ansonsten können zwerge hochelfen auch im nahkampf knacken

einfach einige gute blöcke reinnehmen, dann noch 10 musketenschützen, eine kanone mit meistermaschi und schmiederune (falls der hochelf einen drachen reinnimmt) und dann kann nicht mehr viel schief gehen! (ausser der hochelfenspieler spielt assi mit vielen drachenprinzen etc.)

und dann stellt ihr halt beim nächsten spiel 30 musketenschützen auf und eine grollschleuder mit genauigkeits und durchschlagsrune

also jetzt lasst ma den ganzen wie fies sind he quatsch sein.

wenn sie so stark wären hätten sie auch ohne buch des hoeth und schlachtenbanner oft tuniere gewonnen. nur komisch das es nicht so ist und selbst mit den gegenständen haben sie kaum tuniere gewonnen oder sind weit unter den spielern verbreitet. also lasst den schwachsinn.

eine imp ballerburg scheint ihr auch noch nie wirklich begegnet zu sein ?

2-3x kanonen, 1x mörser,1 5-6xschützenreiter, panzer und hfk oder lafette( welche noch härter sein kann)
dazu kommen noch 1x meistermagier, 2 kleine magier und Ast
2 musketenschützen, 1 12x armbruster, flagelanten.

das sind solche ballerburg listen, die manche meinen. und veteranen können hier nur noch verweigern.

bei zwergen
amboss mit runenchef , runenzwerg, thain mit rune der herausforderung, thainast +5 rettungswurf gegen beschuss

2x 10 armbruster, 1 10 musketis, 1 block krieger ( 20) der rest ist optional
1x kanone, 2-3 speerschleudern, orgelkanone, langbärte

gegen sowas macht sich jede elfenliste schwer auch we.
und kommt mir jetzt bloss nicht mit dem baumtaxi. welcher bekloppte ballerburg spieler den waldbewegungszauber nicht blockt ist selber schuld. die restlichen we zauber ( mit ausnahme den bewegungszauber) interessiert einen ballerburgenspieler nicht.

vampie liste
ist eigentlich wurst nur es müssen 10-12 fluchritter in einem block sein, wo general, ast mit drackenhofbanner, kleiner vampir und champ drin ist.
der rest ist dann optional dazu meist 3 leichenkarren mit -1 auf die komplexität. da kommt nur noch buch des hoeth durch und da muss man nur noch verweigern.

dämonenliste steht ja schon oben.
bis jetzt bei uns kaum zu knacken. einmal durch zufall fiel der khornedämon mit seinen hass 7 attacken stärke 10 oder so aber das war einfach zufall.

so und nun zu den glorreichen He. die spiele ich nämlich auch selber. wenn wir keine ahnung habe wie man sie besiegt seid ihr selber schuld. man schiesst nur auf die schwertmeister und fordert die helden raus der rest ist wurscht. bannmagie muss man halt mitnehmen sonst reissen die he eh nix.
streitwagen erschiessen macht man sowie so immer und für ballerburgen ist das kein problem. alle anderen einheiten sind wurst.
1 a str6 weisse löwen ? was sollen die reissen ?
1a str4-5 phönixgarde mit 4+rettungswurf, auf wenn sollen sie warten beim blocken wenn die schwertmeister nicht kommen ?
drachenprinzen ohne schlachtenbanner können sie sogar klankirger regimenter angreifen und haben normale chancen sie zum fliehen zu bringen. silberhelme spielt keiner mehr. der beschuss ?
oh str3 bogenschützen und grenzreiter? da muss ne ballerburg richtig angst haben.
repetierspeerschleudern sind da etwas gut.

mfg bitgnome

Du hast beim Imp den Dampfpanzer vergessen