Kritische Betrachtung der Turnierszene

Ich persönlcih habe die Schnauze voll von Warhammerspielen.

Seit einiger Zeit mach ich nurnoch den Bastel und Bemalaspekt des Hobbys und muss sagen dass ich damit viel glücklicher bin. Beim kreativen Gestallten meiner Armeen habe ich völlige Freiheit und muss nicht beim Kauf auf dumme Armeelisten achten. Generell macht es mir viel mehr Spaß ein Modell zu kaufen weil es einfach cool aussieht und nicht weil ich ohne es gegen die Armee von meinem Kumpel abschmiere. Das einzige was mir wirklich noch gut gefällt sind Szenarios oder Kampagnen bei denen ich mir meinen eigenen Hintergrund ausdenke, mein eigenens Gelände dafür baue und dann mit meinen Freunden die erbitterte Schlacht um das uralte Relikt der Echsenmenschen von Tzuatl Kroq ausfechte.

Was ist nur aus unserem Hobby geworden???

ja also muss dir witchdoc doch zustimmtn.habe mich selber grad erst dabei erwischt wie ich mir völlig unzusammenhängende minis gekauft einfach weil sie gut aussehen und ich spass am bemalen habe.
die spiele auf turnier ebende gefällt mir garnicht mehr.in dem laden wo ich sonst spiele ist es nun so das die karten kids warhammer entdeckt haben und nur mit total aufgemotzten armeelisten auftauchen und dann wenn man glück hat wenigstens grundierte minis vorsich hat.

ja was is aus dem hobby geworden?ich bin da sehr zweigeteilt.weil auf der einen seite so ein besonderes hobby den nachwuchs braucht.doch nur in welche richtung er erzogen wird ist nicht schön.
man wird ja schon gezwungen harte listen zumachen,da ja alle damit starten.und wenn man was erreichen will muss man gegenan gehen.sehr zum leid des fluffs und des spielspasses.

manches errinnert mich auch an die damalige 4te edit von warhammer.in der eine armee untote aus nagsh,ne drachen,ne schleuder und wenn man gut war noch ne regi skelette bestand.da war es auch so das man nur mit sollchen listen gewinnen konnte.und nun geht es wieder so los.

bisschen niedergeknickt...

psiman

Ich war selber auch noch nie auf turnieren und jetzt weiß ich auch genau warum! Ich habe eigntlich immer Spaß am Spiel und das einzige was mich wirlich nervt ist mein Würfelpech. Meist liegt meine schlechte Laune am Würfelpech, was ich eigentlich be jedem Spiel habe! Ich spiele eigentlich auch gerne lustige Listen, die viel Spaß machen und eigentlich auch nie wirklich hart sind. So spiele ich z.B. eigentlich nie Drachenprinzen oder Phönixgarde. Ich habe Spaß daran, mit viel Kern zu spielen und finde das passt eigentlich auch in den Hintergrund, weil die Masse der Armee halt aus Kern besteht!

Es ist schade das sich das Hobby so entwickelt!

Naja die Phönixgarde ist ja nicht sooo hart^^

DSoch,eigentlich schon,denn wenn nur ein Ast drinsteht mit ZHW tut sich jeder Gegner schwer,weil einfach einige von ihm sterben werden,bevor er zuschlagen darf und der Retter dann einige A einfach schluckt!

Als man muss verluste,die Trefferwahrscheinlichkeit(Elfen haben ein gutes KG),die Verwundungswahrscheinlichkeit und den Retter abziehen und dann werden unterm Strich nicht mehr viele von den Elfen sterben...

Und Angst ist etwas,was man nicht unterschätzen sollte..

Gruß

Also ich verstehe dein Problem nicht, da jeder so spielen können sollte wie er es für richtig hällt und es ihm Spaß macht. Ohne Ergeiz bzw. ohne Ambitionen zu spielen gewinnen zu wollen, würde das Spiel nur halb so viel Spaß machen. Dort wo Turniere gespielt werden, wollen Teilnehmer auch gewinnen, was ich keineswegs für verwehrflich halte. Was die Armeelisten angeht, warum muss man seine Armeeliste unbedingt nach Hintergrund spielen oder warum sollte sich jemand verpflichtet fühlen sie da nach aufzustellen? Wenn dir die Armeelisten auf Turnieren nicht gefallen, weil sie für dich zu einseitig sind oder den Geist des Spiels zerstören, bleibt dir immer noch die Möglichkeit den Turnieren fern zu bleiben und in einem Rahmen zu spielen, in dem du dich wohl fühlst. Ich gehöre auch zu den Spielern die versuchen aus den Listen das beste herauszuholen und ich und meine Mitspieler haben immens viel Spaß an der Spielweise. Egal ob "Verpisser Armeen" oder "Magiepower Listen" oder gar beides. Dies macht für mich den Reiz aus und das animiert mich vor allem auch auf Turniere zu fahren. Dort Listen zu treffen bei denen man denkt, "scheisse was mach ich denn dagegen", machen für mich den Reiz aus. Ums kurz zu fassen, ich finde die Entwicklung auf Turniere von den HIntergrund getreuen lowie Listen zu ausmaximierten Listen toll, für die Leute die auf starke Beschränkungen stehen gibt es ja auch Turniere.
Suum cuique- Jedem das seine!

LG

Finde vieles richtig,was du sagst und wenn es "nur"ausgereitzte Listen wären,wäre es nicht all zu schlimm bzw.verständlich,da es ja ums gewinnen geht auf Turnieren

Aber was ich so schade finde ist,dass alle die gleiche,ausgereitzte Liste spielen und da brauchst du mir nicht erzählen,dass das Spaß macht,immer gegen die gleiche Armee zu spielen!

Ich kenn das,irgendwelche Listen zu machen und das Beste rauszuholen(ich mach es auch so!),aber wie du schon sagst,mal ist es eine "Verpisser Armeen" und mal eine "Magiepower Listen" ,während man auf Turnieren oft die Allround-Power-Liste sieht,die gegen alles gerüstet ist...

Und das 2.was ich bemängel ist oft die Spielart des Gegners,dass man z.B. Regeln auf das Äußerste ausreitzen muss.

Gruß

Ich kenn das,irgendwelche Listen zu machen und das Beste
rauszuholen(ich mach es auch so!),aber wie du schon sagst,mal ist es
eine "Verpisser Armeen" und mal eine "Magiepower Listen" ,während man
auf Turnieren oft die Allround-Power-Liste sieht,die gegen alles
gerüstet ist...

Ich bin der Meinung, das selbst wenn es das bestreben ist eine gewisse *allroundpowerliste* zu erschaffen und sie zu spielen, nie möglich ist immer gut damit abzuschneiden, da sich mit der Zeit Spieler (die auf gewissem Niveau spielen) letzendlich darauf einstellen können und somit eine vermeintlich starke Liste zu einer schwachen machen. Zweiter Punkt ist, das es bei der Vielfalt an Armeen, sowieso nicht komplett klappt gegen jedes Volk mit der gleichen Liste erfolgreich zu sein. Magiepowerlisten bspw. kann man durch 4-5 Bannrollen fast komplett still stellen, bis man im Nahkampf ist. Das Problem ist einfach, das viele Spieler einfach viel zu nett sind und rechnen auch somit mit der Nettigkeit des Gegenüber (grober Fehler : ),
Wobei ich dir zustimmen muss ist, das die Listen ziemlich einseitig sind, was zum größten Teil daran liegt, das einfach auch die Optionen im Vergleich einfach schwächer sind, als die gewählten Einheiten. Dies könnte GW bspw. damit kompensieren, das vielleicht einige Einheiten mehr Völkerspezifische Regeln bekommen.

Als bsp: Silberhelme treffen die Modelle des Reich des Chaos immer um +1, da sie die eizigen sind, die über Jahunderte hinweg Erfahrung im Kampf mit ihnen haben oder sowas in der Art. Ich denke eine solch gestaltete Art von Sonderregeln würde dazu beitragen die Armeelisten vielseitiger zu machen und zwei mal darüber nach zu denken, welche Einheiten eingesetzt werden. Auch wenn man auf einem Turnier gegen alles gerüstet sein muss, hat man ja seine Angst Gegner/Armeen, gegen die man durch solche Regeln/Ergänzungen Vorteile verschaffen kann.Das mit den Sonderregeln ist einfach nur mal so eine Idee von mir

LG

Es hat absolut nichts mit Nettigkeit zu tun das man keine 5 Bannrollen mitnimmt um eine Magiepower Liste lahmzulegen von der man nicht einmal weiss ob man gegen so eine spielen wird sondern nur damit das man mit so einer Liste gegen jeden dem Magie relativ egal ist ziemlich untergehen wird.
Jeder der auf einem Turnier nicht mit einer Allrounder Liste spielt hat nicht die geringste Chance auf den Sieg, ausser er hat unglaubliches Glueck und trifft kein einziges mal auf eine seiner Antilisten.
Solche Listen sind einfach nur reines Gluecksspiel, da kann man auch einfach zu Beginn des Turniers eine Muenze werfen wer gewinnt, das ist in etwa genauso spannend wie mit Schlachten in denen der eine die Antiliste des anderen spielt.

Mit irgendwelchen Sonderregeln ist da auch nicht beizukommen, das verschaerft lediglich das Ungleichgewicht zwischen einigen Armeen und das generelle sehr schlechte Balancing zwischen den Armeen nur noch mehr.
Verschiedene Armeelisten in einem Volk gibt es genau dann wenn man bei diesem Volk mit verschiedenen Armeelisten praktisch gleich Effektiv ist. Alles andere fuehrt zu nichts anderem als das dann eben eine andere Liste fuer ein Turnier besser geeignet ist.

Mit den Bannrollen ist es eigentlich irrsinnig darüber zu diskutieren, da jeder normal denkende Mensch (wobei ich nicht sage, das du es nicht bist), lieber 100P in Rollen investiert, als dem Gegner die Möglichkeit zu bieten, in seiner Magiephase ganze Einheiten (Wert liegt bekantlich über 100P:) zu zerstören. Selbst wenn dir das nur in der Hälfte der Spiele den Arsch rettet hat sich die Investition schon 10fach gelohnt. Weil man in seiner Armeekompostion 100 P verschmerzen kann, jedoch nicht wenn ganze Blöcke dir weg gezaubert werden.Versuchs einfach mal aus. Ich spiele mittleriweile auch schon seit 8 Jahren Warhammer und habe was das angeht einiges an Erfahrung. Auf Turnieren wird mMn auch immer sehr viel Wert in Magie gelegt bzw manche Armeen sind ohne Magie recht aufgeschmissen (Khemrie, Vamps). Insgesamt sehe ich die Punkte für 4 Rollen als Sicherheit gegen einen totalen Untergang, der sich teilweise abspielen kann, wenn man die Magiephase vernachlässigt, da reichen auch keine 4 bannwürfel.
Mit den Sonderregeln magst du Recht haben, das war nur so ein Gedanke, den ich beim schreiben hatte. Ich bin der Meinung das jede Liste geschlagen werden kann erst recht so lange Warhammer mit Würfeln gespielt wird.

Diese art von vorteile findet man in den einzelnen Armeelisten. Ich verusche meine listen so zu erschaffen das sie mein ( lieblings Stiel und meine tackick haben) bei Imperium setze ich meistens Sigmarkultarmee ein, Kehmri die legion von kahlida. Skaven 10 Giftwindkrieger 15ner Tunnelteam aber auch schattenläufer mit schleudern weil ich die halt mag ich weis ich brinngen es nicht aber egal ich mag die halt. Und Schleudern sidn halt sehr seltend auf den Schlachtfeldern. Chaoszwerge die schweren Zwergen blöcke mit Ork Unterstützung. es macht spars aber man muss wissen wie selbst es ein gefählt als meine Armee schon verloren hat war ich begeistert als mein Schwarzork Chanpion ein Saurushornacken veteran in ein zu gekillt hat

Hab aber auch schon die leute kennen gelehrt die meinten bei chaos 40 modelle stehen zu haben und nach der ertsen Spiel auf zu geben weil sie nicht mehr gewinnen Konnten hab auch schon 6 züge stänkerei verpast bei den Orc`s ( hab das als Humor gesehen)

Ich bin von einem Akito beschraenkten Turnier oder etwas aehnlichem ausgegangen und dort 5 Bannrollen mitzunehmen ist einfach unsinnig. Zum einen hat der Gegner nur 9 EW und allein mit den 3 Banncaddys haette man schon 5 Bannwuerfel mit denen man jede Runde ueber die Haelfte bannen kann und in vielen Armeen hat man auch noch sonstige gute Moeglichkeiten um an weitere Bannwuerfel zu kommen. Wobei es schon fraglich ist ob der Gegner ueberhaupt seine 9EW ausnutzen kann weil Zauber ja trotz allem auch noch gewissen Beschraenkungen unterliegen und wenn er es kann dann kann er diese trotz allem so gut wie nie ausschliesslich gegen wirklich sinnvolle Ziele fuer seine Magie einsetzen. Dazu kommt dann noch das man nach Einsatz der Bannrollen im Prinzip kaum noch Bannwuerfel einsetzen kann, nach 5 Rollen darf man noch wahnsinnige 2 Wuerfel einsetzen. Dann brauchst du noch 3 deiner Helden oder einen Kommandanten + Helden fuer Magie damit du ueberhaupt diese Bannrollen tragen kannst, von den Punkten fuer die Rollen mal ganz abgesehen wobei die auch kein Zuckerschlecken sind.
4 Rollen moegen bei manchen Armeen, aber defintiv nicht bei allen, noch gerade so sinnvoll sein aber 5 sind definitv zuviele.
Ganze Einheiten die nur durch Magie vernichtet werden gibt es zudem auch sehr selten und wenn dann sind es die billigen und der Gegner hat ausser Magie nicht viel da reicht dann auch der Rest der bei ihm ankommt aus und ich denke ich habe auch mehr als genuegend Erfahrung um das sagen zu koennen. Es geht ja schliesslich nicht um die Frage ob 4-5 Bannrollen oder keine sondern um die eher ueblichen 1-3 Rollen gegen 4-5.

Auf unbeschraenkten Turnieren mag das vll. sinnvoll sein, allerdings wage ich die Sinnhaftigkeit von unbeschraenkten Turnieren mehr als nur anzuzweifeln weil die Balance zwischen den Voelkern praktisch nicht vorhanden ist.

PS: Ein kleiner Nachtrag zu dem groben Überblick der Armeelisten auf
dem Turnier: Es waren 4 Hochelfenspieler anwesend. Das hieß dann auch,
dass dort 4 Sternendrachen rumschwirrten.

Naja, so ein Blutdämon ist noch einen Tick übler : D (nur Spaß)!
Ich finde auch das, das takische Geschick bei Warhammer immer mehr abnimmt, was für ein Strategie Spiel natürlich nicht das beste ist. Problematisch finde ich einfach auch Regeländerungen, die sich auf komplette Armeen beziehen, die es fast unsinnig machen auf den Gegner zurenne zu müssen (wie bei den Hochelfen, ich spiele sie selber). Die Punkte rechtfertigen die Regeln zwar einigermaßen, dennoch nehmen sie einen taktischen Aspekt weg.
Mit weiteren Büchern werden wohl Armeeübergreifende Regeln folgen, wir werden sehen wohin es sich entwickelt.
Was mir aber zum größten Teil nicht gefällt sind, die mMn teilweise zu großen Einschränkungen, ich denke man sollte sich einen kleinen Schritt zurück bewegen. Wenn es so weiter geht (da sich immer jemand beklagt, weil man es nie allen recht machen kann), werden wir es bald sehen das komplette Regimenter verboten werden, was mMn nicht Sinn von Warhammer ist. Für mich persönlich ist es jedenfalls eine Genugtuung gegen Armeelisten zu gewinnen, die vom rein optischen und auch auf dem Papier für wesentlich stärker eingeschätzt werden.
Man muss somit drei Aspekte berücksichtigen:

1. Warhammer nicht *unnötig* einschränken, weil dadurch die Armeen nicht mehr das sind, als was sie gemacht wurden
2. Warhammer als das nehmen, was es ist, nämlich ein Strategiespiel
3. Habt Spaß am Spiel (egal ob ihr Powert oder eher aus Fluff spielt)

Habe ich einen Aspekt vergessen?

Welche Einschränkungen unnötig sind und welche nicht ist ja eben der springende Punkt. Ist es nötig oder unnötig zu sagen das ein Imperiumsspieler keine 2 DP und Kriegsaltar bei 2000 Punkten einsetzen sollte oder nicht?

Spaß am Spiel zu haben ist natürlich das aller wichtigste. Aber Spaß macht das Spiel v.a. wenn ausgeglichene Armeen gegeneinander spielen. Und wenn man auf einem Turnier spielt wo man natürlich versucht so gut wie möglich abzuschneiden ist es umso wichtiger das niemand einen große Vorteil anderen gegenüber hat nur weil dieser eine bestimmte Armee gewählt hat.

In diesem Zusammenhang möchte ich als Beispiel dafür, daß es auch anders geht auf das "Kieler Sprottenschlitzen" verweisen (ohne dabei Selbstbeweihräucherung zu betreiben). Wir hatten ein unheimlich spannendes und ausgeglichenes Turnier. Das lag unter anderem daran daß viele der Powergamer auf unsere Beschränkungen keine Lust hatten, aber eben auch daran, daß wir unsere Beschränkungen so gefasst hatten, daß viele Variationsmöglichkeiten vorhanden waren (es waren keine zwei Listen dabei, die auch nur annähernd identisch waren....).

Die Beschränkungen basierten auf denen, die VeniVidiRici sich ausgedacht hat und wurden von uns für 1500 Punkte modifiziert. Wer mal einen Blick drauf werfen will:

Kieler Sprottenschlitzen

Ich denke eigendlich, dass GW den größten Teil zu dieser Vetrurniesierung beiträgt.
Die Regeln werden halt immer härter, was mich zumindest langsam in eine Zwickmühle bringt. Ich mag das Hobby, aber ich sehe die Regeln dazu immer kritischer. Hat aber bisher ganz gut geklapt, hab halt dem Gewinnen abgeschworen, und mich dem Spielen zugewand.

Die Turnierszene wird ja schon von seiten der Spieler eingeschränkt, sollte sich GW da nicht mal Gedanken machen... ?

PS: Es wurde aber auch gesagt, dass der Taktikanteil in den Hintergrund rückt, das sehe ich nicht so. Viele Völker werden immer mobiler und elitärer, da kommen die Manövrierfähikeiten schon nicht zu kurz. Früher war das mMn sogar noch weniger taktisch.

Nur mal zu FuSiOn :

Das mit den Silberhelmen z.B. finde ich nicht gut.

Denn der Sigmarpriester würde früher auch kaum eingesetzt!Und nun...

Und solche Regeln würden das Glück wieder mehr in die waagschahle legen!!

Gruß

Welche Einschränkungen unnötig sind und welche nicht ist ja eben der
springende Punkt. Ist es nötig oder unnötig zu sagen das ein
Imperiumsspieler keine 2 DP und Kriegsaltar bei 2000 Punkten einsetzen
sollte oder nicht?

Spaß am Spiel zu haben ist natürlich das aller wichtigste. Aber Spaß
macht das Spiel v.a. wenn ausgeglichene Armeen gegeneinander spielen.
Und wenn man auf einem Turnier spielt wo man natürlich versucht so gut
wie möglich abzuschneiden ist es umso wichtiger das niemand einen große
Vorteil anderen gegenüber hat nur weil dieser eine bestimmte Armee
gewählt hat.#

Ausgeglichen von der Kampfkraft sind 2 ausmaximierte Listen auch. Zumindest lässt es sich so einrichten. Power erfordert halt Gegenpower. Für die Leute die auf Powern kein Bock haben, weil es nicht "fluffig" ist, sollten auf keine Turniere fahren so einfach ist das System. Mir persönlich ist der Fluff sowas von egal :D, ich will Spaß gegen andere Spielstarke ausmaximierte Listen haben nicht mehr und nicht weniger. Der Hintergrund ist mir auch relativ egal. Ich spiele meine Armee, weil mir die Miniaturen gefallen und ich Spaß habe sie zu bemalen. Ich habe die Geschichte/Hintergrund gelesen, aber der geht mir bei keiner Armee nahe genug, das ich meine Armee dannach aufbauen würde. Aber das bleibt bekanntlich jedem selbst überlassen. Ich sammel Warhammer halt, des spielens Willen.

2 ausmaximierte Listen sind aber eben nicht unbedingt gleich stark von der Kampfkraft, je nach Völkern liegen da Welten dazwischen.
Wenn ein Khemri Spieler seine härteste Liste auspackt und dann auf einen Dämonenspieler trifft der das ebenfalls getan hat dann ist das einzige was dem Khemri Spieler noch helfen kann extrem unverschämtes Glück oder ein Gegenspieler mit dem Taktikverständniss einer Ananas und selbst dann wirds noch schwer.