Zukunft der Zwerge in der Luft oder im Wasser

Ich würde mal sagen ... Schildwall =/= Schildkrötenformation
Zur Not einfach mal google oder wikipedia bemühen

Der Schildwall dient dazu, den Gegner nicht in die eigenen Reihen zu lassen, um es mal so zu formulieren... Eventuell kann dann noch die 2. und 3. Reihe mit Speeren/Spießen nachhelfen
Bei einer Schildkrötenformation hat man keinen guten Schutz im Nahkampf, das ist war. Dazu sind die Krieger in dieser Formation zu unbeweglich. Aber sie ist sowieso eher dazu gedacht, Verluste durch Beschuss zu verhindern.

Die Schildkröte hat man aktuell ja quasi durch den Eidstein, den ich super stark und fluffig finde^^

Jain

Der Eidstein ist eher ne Kreisformation... Sprich, alle schauen nach außen und die Einheit hat keine Flanken und keinen Rücken.

Wäre der Eidstein eher ne Schildkrötenformation hättest du nen ReW gegen Beschuss und könntest dich trotzdem noch bewegen
Und mal ehrlich, jemand, der auf nem Stein steht ist einfacher zu treffen, als wenn er in der Menge ist

ich finde das mit der Schildklötenformation eigentlich ganz fluffig...

vll. würde ich da dann als Malus nehmen das sie nicht marschieren dürfen... und man einen Moralwerttest machen muss das die Zwerge dem Anstürmenden Feind stand halten...
oder mehr Waffenoptionen nicht nur Handwaffe oder ZHW... z.B. Hellebarde,Flegel,z.HW sowas oder sind wir nicht die besten Schmiede..?

erhöhter Widerstand fände ich ein bisschen zu heftig...

Gromrilrüstung vll. -1 Auf Verwundungswürfe... da die Klingen der Feinde an dem härtesten Metall zerspringen..?

Schildkröte ist zwar fluffig, keine Frage, aber kkurz vor dem Kampf eher Unbrauchbar da es verhältnismäßig schwer sein dürfte sich daraus schnell genug zu lösen. Und ganz nebenher: das würde ein Problem lösen das wir im Grunde nicht haben: Verluste durch beschuss. Ich mein mal ehrlich: Wieviel Zwerge sterben durch den Gegnerischen Feuerhagel, noch dazu wenn man in der Nähe der Grungnirune steht. Beim letzten mal gegen DElfen hat der DElf mit 50 Schuss (auf lange reichweite, Mehrfachschuss) grandiose 3 Hammerträger eliminiert große Leistung, wenn ich mit 20 Armbrustern auf Henker halte hau ich trotz Kesselretter 5-6 von den Typen um.

Hellebarden, Flegel... alles nix, Helebarden sind da noch das höchste der Gefühle, allerdings ist das Zwegenmotto schon immer gewesen: Wenn, dann Richtig. Da ist mir die ZHW lieber (vorallem da das zuletz zuschlagen ja soooo einen großen unterschied macht bei unserer durchschnitts Ini) Flegel sind noch schlimmer, ab der 2. Runde hat man nur mehr Nachteile (kein Schild) da sind mir HW's noch lieber. Nebenbei: Flegel sind Bauernwaffen, nichts für ausgebildete Krieger.

Zitat

ich finde das mit der Schildklötenformation eigentlich ganz fluffig... Dafür wären die Schilde der KKs zu klein. Die tragen schließlich nicht die Riesenschilde der Römer mit sich rum, sondern kleinere Runschilde. Naja gut... Könnte man nen neuen Bausatz rausbringen aber trotzdem.

vll. würde ich da dann als Malus nehmen das sie nicht marschieren dürfen... Mal ehrlich, wann marschieren Zwerge denn bitte?
und man einen Moralwerttest machen muss das die Zwerge dem Anstürmenden Feind stand halten... Eine Schildkrötenformation ist NICHT für den Nahkampf geeignet, da kannst du testen wie du willst. Man könnte es aber eventuell so machen, dass die Einheit einen KG Test (MW passt mMn nach nicht und einen Ini Test will ich uns nicht zumuten ) machen muss. Beim Patzer kann dann die Einheit in der ersten NK nicht zuschlagen, bei bestehen ganz normal. Macht sich auch besser, da die Truppen ja, je disziplinierter/erfahrener sie sind, solche Manöver schneller ausführen können.

oder mehr Waffenoptionen nicht nur Handwaffe oder ZHW... z.B. Hellebarde,Flegel,z.HW sowas oder sind wir nicht die besten Schmiede..?
Wir sind die besten Schmiede, ABER... Ein Zwerg nutzt Flegel/Speer/Bogen genau so wenig wie Schwert.
Nur Äxte, Hämmer, Armbrüste und Musketen sind eines Zwerges würdig
Wobei ich Hellebarden, vor allem bei nem Schildwall, nachvollziehen könnte. Ist ja schließlich auch ein Axtkopf dran

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Zitat von KapiiKid

vll. würde ich da dann als Malus nehmen das sie nicht marschieren dürfen... und man einen Moralwerttest machen muss das die Zwerge dem Anstürmenden Feind stand halten...
oder mehr Waffenoptionen nicht nur Handwaffe oder ZHW... z.B. Hellebarde,Flegel,z.HW sowas oder sind wir nicht die besten Schmiede..?

Zitat von Hoec

Mit Schildwall könnte man das bessere Parrieren vielleicht begründen, aber meiner Meinung nach müsste daraus dann irgend ein Nachteil für die Offensivkraft erwachsen

Warum einen Nachteil? alle Völker wurden verbessert mit neuen RB, haben Elfen denn einen Nachteil zu ihrem ich schwing die ZH shcneller als jeder andere auf dieser Welt bekommen?

Zitat von wolfh

vll. würde ich da dann als Malus nehmen das sie nicht marschieren dürfen... Mal ehrlich, wann marschieren Zwerge denn bitte?

IMMER! korrekt wäre die Frage, wann marscheiren Zwerge mal nicht? Ok, aus sicht anderer Völker ist Zwergisches marschieren nicht shcneller als normales Laufen, aber praktisch marscheiren Zwerge einfach IMMER!

Zitat von Hoec

Die Zwerge kriegen für die Dauer des Nahkampfes +1 Rüstungswurf (oder parrierenwurf), dürfen dafür aber nur mit der halben Attackenzahl zuschlagen

würde es überhaubt nicht bringen. Die aktuelle Situation bei den Zwergen ist einfach, daß wir zu wenige sind, und über die Passiven Boni + Verluste viele nahkämpfe verlieren. Es ist manchmal schon schwer genug diese passiven Boni mit den verursachten Verlusten reinzuholen. Wenn der Gegner dann noch eine brauchbare Nahkampfphase hatte ist das Kampfergebnis schon fast verloren. die Hohe Moral der Zwerge bringt hier leider nur sehr wenig ausgleich die Änderung aller Regeln mit der Zeit haben den Moralwert von seiner Effektivität her stark geschwächt. Eine Standartenrune die Zwerge vllt unnachgiebig macht wäre toll. Wir Zwerge sind im Kamof selbst nicht schwach, aber im Ergebnis, weil wir entweder zuviele verluste einfahren oder zu wenig weghauen um diese Massenarmeeboni wieder reinzuholen. Du klannst diese Boni aber selbst auch nicht ausgleichen, weil du dann so dicke Regeimenter zusammenbaust, daß du zu weniger Regimenter hast, und dann definitiv wieder Flankenangriffe folgen deren passive Boni man wieder nicht ausgleichen kann.

Was haltet ihr von dieser Sonderregel: Eidbruderschaft solange eine weitere Zwergeneinheit in 5" Umkreis ist, ist eine Einheit Zwerge immer Standhaft. Somit würden Zwerge wenigstens immer von ihrem guten MW gebrauch machen können solange sie in ihrer Gemeinschaft bleiben. Man könnte erweitern das Zwerge die bereits Standhaft sind, also KM's und Hammerträger mit König dann unerschütterlich werden.

Es gäbe so viele Möglichkeiten, wie etwa: unnachgiebiger Wall: Zwergeninfanterie ist in der ersten Nahkampfphase unerschütterlich solange die Einheit mehr als 25% der ursprünglichen Modelle hat.

Zitat von Silverdragon83

Was haltet ihr denn von einer Sonderregel ähnlich "Waffenstarrend" dass Zwerge mit Schild imemr entscheiden dürfen diesen oder eben eine eventuell mitgeführte Zweihandwaffe mitzunehmen.

Zitat von swimming-pool

Ich find ehrlich gesagt die Regel Waffenstarrend doch ziemlich unfluffig, egal bei wem. Einen Haufen Waffen zu tragen behindert einfach im Kampf. Kämpfen während man nen dicken Zweihänder auf den Rücken geschnallt hat?

nö, wäre ok, aktuell schaffen es die Klankrieger ja auch mit Schild und Zweihandwaffe rumzurennen, Oder die AB's rennen mit ZHW, Schild und ner klobigen Armbrust rum. Das behindert sie auch nicht am Kämpfen, Zwerge wären auf Grund ihrer guten kämpferischen Ausbildung welche sogar normale Klankrieger haben dazu in der Lage ihre Bewaffnung anzupassen. Würde zumindestens ein wenig Flexibilität in die sonst so unflexiblen Zwergenregimenter bringen.

Schön wäre auch, wenn Bergwerker überall auf der Platte auftauchen könnten, immerhin können andere Völker das nun auch mit ihren unterirdischen Einheiten, dann wäre man in der Eliteauswahl zwar wieder mehr am abwägen, würde aber wieder ein ganzes Stück flexibilität gewinnen. so könnte man auch fluffig Eisenbrehcer irgendwo hinbefördern, indem sie eine Standartenrune kaufen könnten wie "Rune der Treue" um so nachdem ein bergwerkertrupp auf die Platte gekommen ist, diese in der anshcließenden Runde ebenfalls in 5" umgebung um diesen Trupp auf der Platte auftauchen können.
Zwerge würden dann stark in ihrem fluff bleiben udn so viel mehr spaß machen, da man auch mal wieder was überraschendes passierne lassen kann auf dem Spielfeld. Ansonsten ist mit oder gegen Zwerge spielen ja sowieso eher eine recht monotone und klassische traditionelle Angelegenhet

Grimmrog: Ich finde es nicht gerade sinnvoll immer alles an der "Ich bin der schnellsteeeeeee....!" Sonderregel der Elfen zu messen. Außerdem weißt du immer darauf hin, dass Elfen ja nun ihre ZWEIHANDWAFFEN so schnell schwingen und hast in einem früheren Post sogar mal gesagt Zwerge müssten so ne Regel für Zweihandwaffen besitzen. Tatsache wäre allerdings, dass so ne Regel bei Zwergen ungleich stärker wäre, da man ohne Probelme ne Zwergenarmee aufstellen kann, die komplett mit Zweihändern bewaffnet ist (was man ja ohnehin schon oft tut) während Elfen (meines Wissens nach) gerade mal EINE Einheit besitzen, die überhaupt Zweihandwaffen trägt.

Das Elfen in den meisten Fällen durch die Sonderregel seid der neuen Edi jetzt auch noch Trefferwürfe wiederholen dürfen ist stark, keine Frage. Allerdings gehe ich stark davon aus, dass diese Sonderregel mit dem nächsten HE Armeebuch sowieso der Geschichte angehört, da sie den Zweck, den sie (meiner Meinung nach) ursprünglich hatte nicht mehr erfüllt. Man schlägt ja jetzt eh immer nach Ini zu, deshalb schlagen Elfen sowieso in den meisten Fällen auch zuerst zu wenn sie angegriffen werden. Im Zweifelsfall erhöht man halt die Ini der gesamten Armee noch mal um 1 und kann ihre Schnelligkeit so trotzdem über alle anderen Völker erhaben machen.

Ich glaub nicht, dass diese Sonderregel wegfällt, dann hätte man den Elfen ja gleich nur "schlägt zuerst zu" gegeben und nicht gleich auch noch Trefferwürfe wiederholen. Das wurde also schon bewusst getan und ich glaube nicht, dass dies wegfällt (ansonsten hätte man dies auch erratieren können). Ich möchte einen solchen doppelten Effekt ja nicht für die Zwerge, aber für eines der Kampferprobtesten Völker sollte es schon eine der beiden Sachen geben Wdh. Trefferwürfe oder trotz ZHW nicht zuletzt zuschlagen. Oder "langsam aber bedacht" wenn ein Zwerg nach seinem Gegner zuschlägt darf er Trefferwürfe wiederholen - Oder verwundungswürfe, kommt halt drauf an, zumindets wäre das wiederholen von Verwundungswürfen nicht so stark wie das on Trefferwürfen, da ZHW diesen seltener wiederholen müssen und auf Grund des Trefferwurfes schon reduziert sind in ihrer Anzahl.

Zitat von Grimmrog

Ich glaub nicht, dass diese Sonderregel wegfällt, dann hätte man den Elfen ja gleich nur "schlägt zuerst zu" gegeben und nicht gleich auch noch Trefferwürfe wiederholen. Das wurde also schon bewusst getan und ich glaube nicht, dass dies wegfällt (ansonsten hätte man dies auch erratieren können). Ich möchte einen solchen doppelten Effekt ja nicht für die Zwerge, aber für eines der Kampferprobtesten Völker sollte es schon eine der beiden Sachen geben Wdh. Trefferwürfe oder trotz ZHW nicht zuletzt zuschlagen. Oder "langsam aber bedacht" wenn ein Zwerg nach seinem Gegner zuschlägt darf er Trefferwürfe wiederholen - Oder verwundungswürfe, kommt halt drauf an, zumindets wäre das wiederholen von Verwundungswürfen nicht so stark wie das on Trefferwürfen, da ZHW diesen seltener wiederholen müssen und auf Grund des Trefferwurfes schon reduziert sind in ihrer Anzahl.

Das Trefferwürfe wiederholen ist keine Sonderregel der Helfen, sie gilt für jedes Modell das immer zuerst zuschlägt und eine höhere Ini als der Gegner hat. Somit war sie beim Erstellen des Hochelfenarmeebuchs, das aus der 7. Edition stammt, nicht eingeplant.

Außerdem hat ist die 8.Edition besonders brutal gegen die Hochelfen...

Wieso weil jetzt jeder zurück schlagen kann und da die Hochelfen fast keine Rüstung haben sterben sie sehr schnell..

Zitat von swimming-pool

Das Trefferwürfe wiederholen ist keine Sonderregel der Helfen, sie gilt für jedes Modell das immer zuerst zuschlägt und eine höhere Ini als der Gegner hat. Somit war sie beim Erstellen des Hochelfenarmeebuchs, das aus der 7. Edition stammt, nicht eingeplant.

Dennoch profitieren nahezu ausshcließlich die Hochelfen davon, doer gibts so viele andere Einheiten mit hoher ini und Erstschlag?
ich glaube trotzdem nciht, dass dieses wegfällt.

Zitat von KapiiKid

Wieso weil jetzt jeder zurück schlagen kann und da die Hochelfen fast keine Rüstung haben sterben sie sehr schnell..

Aber nur, wenn noch jemand übrig ist, der zurückschlagen kann. wenn die Elfen sich als Horde aufstellen udn Trefferwürfe wiederholen machen sie schon immmens schaden, und so superschlecht und zerbrechlich sind sie nun auch nicht. Und wenn man mit S6 ankommt interessiert es auch nicht ob man W3 und 6+ rüstung hat oder ne tere W4 4+ Rüstung. letztere ist einfach nur Punkteverschwendung gegen solch einen Gegner, da dieser Bonus teuer bezahlt wird und 0 wirkung hat.

Zitat von Grimmrog

Aber nur, wenn noch jemand übrig ist, der zurückschlagen kann. wenn die Elfen sich als Horde aufstellen udn Trefferwürfe wiederholen machen sie schon immmens schaden, und so superschlecht und zerbrechlich sind sie nun auch nicht. Und wenn man mit S6 ankommt interessiert es auch nicht ob man W3 und 6+ rüstung hat oder ne tere W4 4+ Rüstung. letztere ist einfach nur Punkteverschwendung gegen solch einen Gegner, da dieser Bonus teuer bezahlt wird und 0 wirkung hat.

Richtig, weshalb man sich die Zweihandwaffe sparen kann, womit man Punkte spart und einen Paradewurf und einen Rüstungswurf bekommt

Zitat von swimming-pool

Richtig, weshalb man sich die Zweihandwaffe sparen kann, womit man Punkte spart und einen Paradewurf und einen Rüstungswurf bekommt

sry nein versteh ich nicht.

Es ist gegen eine S6 waffe unerheblich ob man RW 6+ oder 5+ hat bzw sogar 4+. und auch W3 oder 4 sind hier egal. Gegen solch einen gegner ist ein Zwerg genauso zerbrechlich wie ein Elf. Traurigerweise.
Der Elf kann aber wenigstens mehr umhauen, da er eine offensive zuerst wirkende Fähigkeit hat, diese kann sogar dazu führen weniger Attacken ab zu bekommen. Der Zwrg ist genau in der gegenteiligen position, er muss ertsmal einstecken, die Regimenter sind dort meist in einer größe, daß Verluste auf Zwergenseite nur schwer ausgeglichen werden können, bzw sehr shcnell zum verlust von Attacken führen.

Der Zwerg aber, kann weniger Verluste hinnehmen, in dem er sich einen 6er retter durch das Schild holt, büßt dann aber massiv an Angriffskraft ein, da ihm der ganze ZHW Bonus verloren geht, denn RW Modifikator ist um 2 schlechter und verwundungsmodifikator ist um 2 schlechter. Meist haben Eliteeinheiten ja zumindest 5er Rüster. somit schlägt der Zwerg dann wieder weniger weg, was meist nicht ausgleichend ist mit den wenigeren Verlusten die er einfährt. gutes Beispiel ist hier Hammerträger vs Eisenbrecher. Kaum einer Nutzt die Eisenbrecher obwohl sie Schild und handwaffe und +1 RW gegenüber den Hammerträgern. dafür erhält man gerademal einen 6er Retter.

Nenn mir doch mal beispielbegegnungen zwischen sagen wir Langbärten und einer Einheit X und einer Punktgleichen Elfeneinheit aus dem Kern die Elitäres Profil haben mit eben dieser Einheit X. Ich rechne das ganze danngern mal durch.

Elfen bekommen nur eine Stärke von 5 mit ihren Zweihändern. Und da Elfen nur W3 und praktisch keine Rüstung haben, kann man gegen sie selber auf Zweihandwafffen verzichten.

Edit: Würde als Zwergenspieler deshalb vermutlich eher Eisenbrecher als Hammerträger mitnehmen.

Aber die Diskussion ist etwas sinnlos, die Elfen sind nicht der Maßstab, sondern sie sind derzeit eins der stärkeren Völker und werden sicherlich, sobald mal ein neues AB erscheint, angepasst werden.

Edit2: Stimmt die weißen Löwen. Aber ich werd mich jetzt nicht an einer Einheit aufhängen, zumal ich es, wie oben schon erwähnt nicht sehr sinnig finde sich an den Hochelfen zu messen, da sind die Zwerge nicht die einzigen die nicht so toll aussehen. Ich als Vampirspieler muss mich sogar zu denen begeben und habe, bis ich angekommen bin, keine Kerneinheiten mehr, spiele also sozusagen zwangsläufig mit einem Viertel an Punkten weniger

Kurze Info: WEiße Löwen der Hochelfen (und Heker der Dunkelelfen auch soweit ich weiß) haben Stärke 4 im Profil und Zweihandwaffen, schlagen also doch mit Stärke 6 zu

Also nehmen wir als Maßstab den Durchschnittsmenschen der alles auf 3 hat außer B4 und MW7. Der Mensch koste 5 Punkte ohne Schild mit leichter Rüstung.

Der Standartzwerg hat besseres KG4, besseren W4 und bessere MW9 dafür I2 und B3 sowie schwere Rüstung. Der Zwerg kostet 8 Punkte.

Hier passt es finde ich ganz gut vom Verhältniss her da der Zwerg deutlich besser ist.

Aber da wir über die Zukunft reden, was könnte sich änderen, den Zwerg günstiger machen führt dazu, dass Menschen z.b. auch viel günstiger werden müssen.

Ich habe einen neuen Denkanstoß lasst uns Zwergen das alte Armeebuch der 6ten Edition bringt erst alle anderen Armeen auf den Stand der 8ten mit nur 8 magischen Gegenständen (oh 8 und 8, gibts dann in der neunten 9 magische Gegenstände). Und wenn alle nurnoch sehr wenig magische Gegenstände haben bleiben wir Zwerge mit unsern ca. 40 Runen dabei.

Schafft auch die Sonderregeln ab aber fangt erst mit den andern an in der 7ten habt ihr die Zwerge auch übersehen.

ES LEBE DIE GLEICHSCHALTUNG!!!

Menschen werden deutlich billiger- ein nackter Chaosbarbar zB. der ein besseres Profil hat kostet nur 4 Punkte, weil das Armeebuch neuer ist als dass des Imperiums oder der Bretonen...

Dass die Zwerge auch billiger werden kann wohl leider kaum verhindert werden, da GW ja zu großen Massearmeen und damit verbundenem zusätzlichen Profit tendiert...

Yozei: Auch diese Punktkostenrechnung stimmt nicht, da du mit den 5P nicht nur das Modell, sondern auch die Sonderregel "Abteilungen" UND eine Hellebarde bzw. einen Speer mitbezahlst. Somit müsste der "Standardmensch" mit dem von dir genannten Profil nochmals günstiger sein.
(Schwertkämpfer lass ich mal, weil die teurer sind und mehr Ausrüstung schon dabei haben)

Zitat von Yozei

Also nehmen wir als Maßstab den Durchschnittsmenschen der alles auf 3 hat außer B4 und MW7. Der Mensch koste 5 Punkte ohne Schild mit leichter Rüstung.

Der Standartzwerg hat besseres KG4, besseren W4 und bessere MW9 dafür I2 und B3 sowie schwere Rüstung. Der Zwerg kostet 8 Punkte.

Hier passt es finde ich ganz gut vom Verhältniss her da der Zwerg deutlich besser ist.

Aber da wir über die Zukunft reden, was könnte sich änderen, den Zwerg günstiger machen führt dazu, dass Menschen z.b. auch viel günstiger werden müssen.

Ich habe einen neuen Denkanstoß lasst uns Zwergen das alte Armeebuch der 6ten Edition bringt erst alle anderen Armeen auf den Stand der 8ten mit nur 8 magischen Gegenständen (oh 8 und 8, gibts dann in der neunten 9 magische Gegenstände). Und wenn alle nurnoch sehr wenig magische Gegenstände haben bleiben wir Zwerge mit unsern ca. 40 Runen dabei.

Schafft auch die Sonderregeln ab aber fangt erst mit den andern an in der 7ten habt ihr die Zwerge auch übersehen.

ES LEBE DIE GLEICHSCHALTUNG!!!

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Wie schon so oft erwähnt wurde der allgemein erhältliche Teil der magischen Gegenstände deutlich vergrößert, wodurch weniger magische Gegenstände in den einzelnen Büchern "benötigt" werden (ja die von dir genannte Gleichschaltung). Nicht das mir das gefallen würde, zumal jede Armee von einem Gegenstand unterschiedlich stark profitiert und daher unterschiedliche Punktkosten angemessen sind (nicht umsonst gelten für die magischen Gegenstände die in den alten Armeebüchern aufgeführt sind, auch noch die dort aufgeführten Kosten). Da ich noch keins von den neuen Armeebüchern gesehen habe weiß ich nicht, ob dort auch die Kosten speziell für die Armee angepasst wurden oder nicht, sollte es nicht so sein, wäre es schon ärgerlich.

Zwerge fallen allerdings so oder so, genau wie Dämonen aus diesem Rahmen raus - denen die "gewöhnlichen" magischen Gegenstände zugängig zu machen und deren Runensystem zu entfernen wäre einfach unfluffig, daher denke ich, dass es beibehalten wird. Aber darüber wurde ja schon diskutiert - da hilft wohl nur abwarten.

Ich bin sicher GW wird sich etwas einfallen lassen. Etwas zu verteufeln ehe man es kennt, bringt es einfach nicht.