Die gehörnte Ratte - Mächtige Chaosgottheit oder Bimbo der Chaosgötter

Ich glaube, jemand erwähnte vor einiger Zeit, das die großen 4 sich deshalb so sehr von der Gehörnten Ratte unterscheiden, weil sie sich von den Emotionen der Menschen "ernähren" und daraus ihre Macht und ihren Einfluss beziehen. Die Gehörnte mach so etwas nicht. Ich behaupte: Falsch.
Die Gehörnte Ratte nährt sich lediglich auf etwas subtilere Weise von den menschlichen Emotionen. Wo z.B Slaanesh seine Kraft aus den verbotenen Verlockunngen, die er den Menschen bringt, zieht, oder Nurgle sich an den Kranken und verzweifelten labt, verursacht die Gehörnte nur eine Emotion: Keine. und das ist der springende Punkt: Obwohl das Imperium schon mehrere Male von ihren Kindern an den Rand der Vernichtung gebracht wurde, glaubt immer noch kaum ein Mensch wirklich an die unglaubliche Bedrohung durch die Skavenheit. Diese Ignoranz beschützt die Skaven und dadurch erhält und verstärkt sie die Macht der Gehörnten, die (während die Chaosgötter und die Menschheit sie vermutlich absolut ignorieren) beständig an dem Schleier der Realität nagt, welcher meiner Meinung nach nichts etwa den Warp oder das Reich des Chaos von der Warhammer-Welt trennt, sondern den wahren Herkunftsort der Skaven, aus welchem die Gehörnte Ratte vor langer Zeit entstieg und ihr Volk mittles der Großen Glocke (evt. eine Art Umleiter der Winde der Magie) in die Alte Welt brachte. Die Skaven selbst dezimieren währenddessen eifrig die anderen Völker, bleiben unbemerkt oder unbeachtet, und können ihr Tiefenreich so immer weiter ausdehenen. Natürlich ist die Gehörnte nicht so mächtig wie die anderen 4, weil sie ihre Anbeter einzig und allein unter den Skaven und vielleicht mal einem Fehlgeleiteten Imperiumskult findet. Dennoch ist die Gehörnte ohne jeden Zweifel ein Chaosgott. Die Dämonenprinztheorie lehne ich ab, denn laut dieser hätte rein technisch gesehen einer der anderen Götter sie segnen und damit bemerken müssen, was eine Kreatur, die von Ignoranz und Unglauben lebt, sicherlich zu vermeiden gesucht hätte.

Soweit meine Theorie. Ich glaub, ich hab zu viel Freizeit.
MFG die Rote Ratte

mag sein was du sagst, aber zu der dämonenprinz-theorie: alle chaosdämonen spiegeln die emotionen der sterblichen wieder. je mach aktueller situation sind sie dadurch stärker oder schwächer (würde es weltfrieden geben, wäre khorne am arsch). um ein chaosgott zu werden beraucht man keinen segen der großen vier sondern einfach nur sehr viel macht durch z.b. anbeter. auch sind nicht alle dämonen den großen vier zuzuordnen vielmehr, besitzen sie je nach situation einen anderen patron - gargoylen z.b. gar keinen bzw. das ungeteilte chaos.

die größe der jeweiligen heerschar eines chaosgotts ist wieder (wie sein land im reich des chaos) von seiner aktuellen macht abhängig. verliert nurgle an macht, verwandeln sich einige seuchenhüter in horrors odersoähnlich. es gibt nur eine begrenzte(aber sehr große) anzahl von dämonen, die sich einfach immernur den emotionen der sterblichen anpassen.

Ich merke hier beim Lesen schon, dass mir anscheinend etwas Hintergrund bezüglich des Chaosgöttersystems fehlt, aber ich versuchs jetzt einfach mal mit einer Theorie.

Ich habe mir auch die Frage gestellt ob die Skaven vllt. eher an Nurgle glauben und das soz. nicht wissen bzw. an ein Erscheinungsbild glauben, dass ihnen eher entspricht. Denn ich meine was assoziiert man denn mit Ratten? Ungeziefer, die die Pest mehr oder weniger übertragen haben und auch heute noch in unseren Abwssserkanälen hausen--> halt wiederlich und evtl. "ansteckend". Dies entspricht Nurgle doch ganz gut oder?

So jetzt kommt nur dazu was ihr hier alle so geschrieben habt. +Mein Senf
Ich denke auch das die Gehörnte Ratte ein Chaosgott sein soll.
Wenn das Chaos nur eine Art Patron generiert wenn er angebetet wird müsste es die Skaven ja vor der Gehörnten gegeben haben.?
Auch steht in der Entstehungsgeschichte rund um Skavenblight ja dass als die Menschen hinunter zu den Zwergen gingen, nachdem die Glocke bereits geläutet hatte, die Zwerge tot und angenagt waren, also Skaven bereits da sein mussten, die dann wohl durch den Schleier getreten sind um für die Gehörnte in der Welt zu wirken, oder aber "alla 13 Zauber", die Zwerge selbst teilweise transformiert wurden.
Nach der Katastrophe, wo Skavenblight fast ausgelöscht wurde und die Herrscher des Zerfalls auftreten, also aus dem Tempel kommen und somit erschaffen wurden oder durch den Schleier getreten sind, als direkte abgesandte der Gehörnten, macht mich stutzig.... Was jetzt ??Dämonen bzw. halt Skaven, denn sie waren ja sterblich.
Rattendämonen sollen ja angeblich Reinkarnationen der alten Herrscher des Zerfalls sein, was wieder merkwürdig erscheint. Naja das einfach mal etwas unzsammenhängend eingeworfen.
Diese Sache mit Skavor finde ich interessant: Er kann kein Metall und Stein formen. Ja dann guckt euch doch mal an was Skaven so Handwerkskunst nennen und ihre Tunnel graben-->für einen Zwergen ja wohl lächerlich. Auch den Magieaspekt als Gegenargument zu Sakvor zu nehmen versteh ich nicht. Die Zwerge schmieden doch diese besonderen Runen, die dann quasi magische Effekte bieten. Das bedeutet ja das Zwerge nicht einfach vollkommen magieunfähig o.ä. sind, sondern die Darstellung ist bei den Zwergen halt speziell. Warlocktechniker machen doch quasie nichts anderes als Magie mit Kriegsgerätschaften zu vereinigen. Vllt. hat die Gehörnte diesen Skavor ja mehr oder weniger korrumpiert um Ihre Zwecke zu erfüllen, nämlich die Ritualglocke in Stellung zu bringen.

Also da die Aspekte skavischer Magie Zerstörung, aber auch Seuche sind, hat man ja eine Vermischung von Nurgle und ich denke Khorne. Auch wenn Tseench ja der eigentliche "Zauberer"ist. Skaven sind zudem hinterhältig, verschlagen, überaus bösartig, meist feige etc. Mir kommt es jetzt schon fast so vor als seien die Skaven so eine Art sterbliche Manifestation des Chaos in der Welt. Man geht ja davon aus, das der Warpstein, der auf die Stadt, die später skavenblight wurde die Skaven(welche Form sie auch immer vorher besaßen)zu ihrem jetzigen Dasein mutiert hat, sie also auch von den Winden der Magie bzw. dem Chaos geschaffen wurden. Was die Skaven anbeten, ist also mehr oder weniger auch das ungeteilte Chaos, weshalb Ihrer Personifizierung, also der Gehörnten auch mehr Aspekte zur Verfügung stehen. Die Seuchenmönchsache mit den Krankheiten, die sie eher stärken als schwächen im Gegenzug für Totale Anbetung und die Tatsache das die Gehörnte R. Dämonen hat, die sie schicken kann deuten für mich dann auch eher auf einen sehr mächtigen Gott hin. Hier wurde auch öfter erwähnt, dass die Chaosgötter so etwas wie Kreaturen aufweisen, die Ihnen zugerechnet werden. Sowas wie halbdämonen oder wie man es sehen will. Sehen wir uns dazu doch einmal die grauen Propheten etwas genauer an. Sie haben grundsätzlich helles Fell und tragen Hörner auch sind sie die einzigen, die Rattendämonen rufen können und den 13. Zauber einsetzen können. Evtl. sind graue Propheten die "Gehörnte Ratte Kreatur", die also dann eher nicht so wirklich Skaven wären, sondern nur skavenartige, oder alle Skaven sind die "besonderen" Kreaturen der Gehörnten, nur manche stechen extrem heraus.

Da ich nicht genau weiß wie die Chaosgötter ihre Macht beziehen, aber rausgelesen habe, dasss auch die Verhältnisse der C.-Götter untereinander relevanz haben, Malals Rache der ominöse 5. etc. und es mir erscheint als sei dieses ganze Konstrukt ein wenig komplex und diffus bzw. sich auch teils selbstwiedersprechend (Chaos halt)kann ich nichts dazu sagen, aber irgendwie finde ich den Kommentar von Rote Ratte ganz interessant, auch da der G.-Ratte-Ansatz ja scheinbar von der Vorgehensweise der anden C.-Götter differiert.

Entschuldigung wenn dieser Kommentar ein wenig wirr ist, aber irgendwie hatte ich Probleme alle Gedanken zum Thema, die mir alleine beim Lesen der anderen Kommentare erst kamen und meine eigene Meinung hier in einen gut strukturierten Text zu packen,( Dann wärs wohl auch noch länger geworden) aber ich hoffe man kann erahnen was ich sagen wollte.

1. die chaosgötter ziehen ihre kraft aus den emotionen sterblicher. so entstanden sie als absolutes negativ der ordnung der alten.

2. die skaven sind ratten die warpstein gefressen haben. basta. der kavzar mythos ist nur ein beliebtes skavenmärchen oder einfach das erste militärische auftreten der skaven, aber nicht ihre schöpfung.

3. skavor könnte ja so etwas wie der erste jünger der gehörnte ratte gewesen sein.

4. zwar ernähren sich die chaosgötter von den gefühlen ihrer völker doch heißt das nicht, dass es erst das volk und dann den gott gibt. das gesamte chaosreich spiegelt ALLE negativen emotionen wieder. so gibt es khorne für den blutrausch in der schlacht und malal für den hass auf das chaos. vermutlich auch irgendeinen kleinen dämonen für ehebruch etc.. die gehörnte ratte spiegelt dabei die rücksichtslose hinterhältigkeit wieder, nicht so raffiniert wie tzeentch und nicht so blutdürstig wie khorne.

5. der nurgle aspekt ist dabei schwieriger. man könnte vielleicht unterteilen in angst vor krankheiten(nurgle) und das verbreiten von krnakheiten(ratte). urpsrünglich betete der seuchenklan aber auch nurgle an soweit ich weiß.

ja, damals in lustria haben die Ratten glaube ich auch nurgle direkt angebetet. Ich finde, alle ideen zum Thema sind hier schon dikutiert worden, und ne definitive antwort kanns hier aufgrund der "löchrigkeit" des Fluff wohl eher nicht geben. Allerdingshat Dracula recht, das was im Fluff steht kann man nicht einfach wegdiskutieren (siehe punkte 2 und 4).

@Skartak: Graue Propheten sind nunmal die Magier der Skaven. Wie dass genau zustandekommt ist ja nicht ganz klar, aber sie werden geboren wie allle anderen Skaven auch, von daher sind sie Skaven und Punkt.
(OZ: das Zitat heißt nach Renatus; .., bellum praeparat )

Zitat von Der Stirländer

ja, damals in lustria haben die Ratten glaube ich auch nurgle direkt angebetet. Ich finde, alle ideen zum Thema sind hier schon dikutiert worden, und ne definitive antwort kanns hier aufgrund der "löchrigkeit" des Fluff wohl eher nicht geben. Allerdingshat Dracula recht, das was im Fluff steht kann man nicht einfach wegdiskutieren (siehe punkte 2 und 4).

@Skartak: Graue Propheten sind nunmal die Magier der Skaven. Wie dass genau zustandekommt ist ja nicht ganz klar, aber sie werden geboren wie allle anderen Skaven auch, von daher sind sie Skaven und Punkt.
(OZ: das Zitat heißt nach Renatus; .., bellum praeparat )

Auch zu seinem Punkt 2 gibt es verschiedene offizielle (!) Theorien
Die Sache mit dem Turm in Skavenblight könnte sehr wohl Schöpfungsgeschichte der Skaven sein!

es passt aber einfach nicht. warum sollte skavor so ein starkes magisches artefakt wie die glocke bauen, mit der er ein ganzes neues volk für die gehörnte ratte schaffen kann? schließlich war er ungeschickt im handwerk.

achja und was das betrifft: skaven sind ungeschickt im vergleich zu zwergen. all ihre werke weisen große fehler auf sodass sogar ein einfaches telefon nen halben bau in die luft jagen kann.

Ok also erst mal

Die sache mit den grauen Propheten: Ja darauf wollte ich ja hinaus. Graue Propheten werden vermutlich geboren wie alle anderen Skaven auch gut und schön. Aber was sind Skaven? Ratten die Warpstein gefressen haben fertig ist mir zu einfach.
Graue Propheten streuen doch sogar selbst gern das Gerücht sie seien angehörige eines speziellen erwählten Volkes der Gehörnten Ratte (wohl Propaganda, aber).
Andere Skaven können ja auch Magie wirken, haben aber nicht dieses ganz spezielle Erscheinungsbild der Propheten.
Dazu kommt noch das Erscheinen der Herrscher des Zerfalls. Das waren ja eindeutig keine normalen Skaven, sehen aber so aus. Die wurden jetzt zwar nicht geboren, da sie ja einfach aus dem Tempel traten in der Zeit der größten Not. Dementsprechend sind diese Herrscher direkte Abgesandte der G.-Ratte. Sind die durch den schleier getreten, dem Ort dem die Skavenheit eigentlich entspringt? Waren es Dämonen?

Und zum Zitat: Keine Ahnung kann sein; Ich habs aus dem Spiel "Rome Total War" abgekupfert und da stehts so. Vllt. haben die es ja auch falsch zitiert.

Also, die Herrscher des Zerfalls sind definitiv "gewöhnliche" Skaven - oder waren es zumindest einmal. Als sie die Säule mit den 13 Geboten der Weltherrschaft berührt haben, wurden sie von der Gehörnten gesegnet und mit enormer Langlebigkeit, Stärke und bestimmt noch anderen nützlichen Dingen beschenkt. Bevor sie die Säule berührt haben, waren sie relativ normale (wenn auch besonders Starke und einflussreiche) Kriegsherren, die die Aufmerksamkeit der Gehörnten durch ihre Intrigen und ihre Macht erregten.
Zu der "was sind Skaven?" Frage: Ich denke, Skaven sind (ähnlich wie die Orks) eine rasse, die ursprünglich nicht in der Warhammer-Welt angesiedelt war. Doch dann, aus unbekanntem Grund, verschlug es einen der mächtigsten ihrer Sorte vo seiner Dimension (hinter dem Schleier) in die alte Welt - Die Gehörnte Ratte, Skavor. Er erkannte, das die Skaven auch in anderen Welten ansiedeln und verbreiten können, und erschuf ein Artefakt, das ihnen die "Reise" in die alte Welt ermöglichte - den Turm, mit der Großen Glocke. deren Schwingungen beeinflussten die Winde der Magie, brachen die Grenze zwischen dem Schleier und holten die rattenmenschen in die Alte welt. Ähnlich wie bei Chaoskrieger wurden bestimmte Lebensformen (Ratten) von den Skaven "befallen", sodass sie sich in eine neue Rasse entwickeltn. Womöglich sehen die jenseits des Schleiers beheimateten Skaven ganz anders aus, und Skavor nahm als "Wirt" für seine neue Schöpfung das Ungeziefer, das sich überall ungesehen verbreiten konnte.
auf jeden Fall ebnen die Skaven, wie wir sie kennen, nun den Weg für den Rest ihrer Spezies.

MFg die Rote Ratte... die vielzuviel Freizeit hat.

was soll denn dieses ganze scifi zeug? der schleier ist einfach die chaosdomäne der gehörnten ratte und die skaven sind ratten die warpstein gefressen haben oder allgemein vom chaos berührt wurden.

Klar. Und Orks sind Pilze aus dem Weltraum. Beides eher unbefriedigende Antworten. Außerdem wird hier ja gefragt, was der einzelne denkt - nicht, was die "richtige" Antwort ist. Das war/ist eben meine Antwort zu diesem Thema, ich habe nie behauptet, sie sei 100%ig logisch oder unanfechtbar.

nur scheint mir deine antwort ein bischen weit hergeholt. das orks weltraumpilze sind, ist wenigstens bestätigt. auch lassen sich hier leichter parallelen zu 40k ziehen (auch wenn man das nicht machen kann )

doch ist gesagt altes regelbuch s. 124 letzter abschnitt

Bitte, mich nicht misszuverstehen: ich wollte nur damit (mit der Ork-Weltraum-Sache) sagen, dass die Schöpfungsgeschichten vieler Völker der Warhammer-Welt etwas hanebüchen sind. Warum sollte man dann nicht selber etwas ziemlich abstruses vermuten können? und an sich ist meine Theorie doch relativ stimmig. Seltsam und unbestätigt, aber stimmig. Erinnert mich sogar selbst ein bisschen an diese Scientology-Geschichte, mit Xenu...

Zitat von Rote_Ratte

Also, die Herrscher des Zerfalls sind definitiv "gewöhnliche" Skaven - oder waren es zumindest einmal. Als sie die Säule mit den 13 Geboten der Weltherrschaft berührt haben, wurden sie von der Gehörnten gesegnet und mit enormer Langlebigkeit, Stärke und bestimmt noch anderen nützlichen Dingen beschenkt. Bevor sie die Säule berührt haben, waren sie relativ normale (wenn auch besonders Starke und einflussreiche) Kriegsherren, die die Aufmerksamkeit der Gehörnten durch ihre Intrigen und ihre Macht erregten.

Ja du redest von den "neuen" Herrschern des Zerfalls. Die Säule wurde ja erst nach der Beschwörung der Gehörnten Ratte aufgestellt.
Wovon ich sprach war die Geschichte kurz nach dem schiefgegangenen Ritual, wodurch Skavenblight vergrößert werden sollte und durch einen Maschienenfehler beinahe alle Skaven ausgerottet worden wären. Nach dieser Katastrophe haben sich die Skaven verängstigt und verwirrt vorm Tempel versammelt und die ersten Herrscher des Zerfalls sind aufgetaucht und haben die Skaven unter sich aufgeteilt und sich in der Welt verteilt(damit so was, also ein Schlag und alle Tot nicht noch mal passieren kann). Also einige gingen nach Lustria-->die späteren Säuchenmönche usw.. Diese Herrscher des Zerfalls meine ich. Ist glaub ich eine Geschichte aus nem ganz alten Armeebuch Edition 3 oder 4. (War son blutrotes).

Zitat von Dracula

was soll denn dieses ganze scifi zeug? der schleier ist einfach die chaosdomäne der gehörnten ratte und die skaven sind ratten die warpstein gefressen haben oder allgemein vom chaos berührt wurden.

Keine Ahnung wieso du das immer als offizielle Tatsache hinstellst.
Um das ganze jetzt hier mal deutlicher zu machen. Offiziell ist das, was von GW als Hintergrund veröffentlich wird. Und hiermit meine ich jetzt keine Romane oder sowas, sondern die Armeebücher bzw. das Regelbuch direkt. Und im aktuellen Regelbuch steht ganz eindeutig drin, dass nicht sicher ist, woraus die Skaven entstanden sind (Die Gelehrten der Alten Welt streiten darüber, ob die Skaven mutierte Ratten ODER mutierte Menschen sind)! An dieser Stelle kann also beides richtig sein! Das ist Fakt! (zumindest soweit man bei einer fiktiven Geschichte überhaupt von Fakten sprechen kann ).

Und nochmal zu Kavzars Untergang: Im Armeebuch steht auch, dass die Viecher in der Story keine Skaven waren! Die ersten wirklichen Skaven erschienen erst 1600 Jahre vor Sigmars Ankunft aus den Trümmern der Stadt!

Zitat von Dracula

nur scheint mir deine antwort ein bischen weit hergeholt. das orks weltraumpilze sind, ist wenigstens bestätigt. auch lassen sich hier leichter parallelen zu 40k ziehen (auch wenn man das nicht machen kann )

Wieso kann man das nicht machen?
Die Alte Welt ist nichts anderes als eine weiter Welt im 40 k Universum, die vom Imperium noch nicht entdeckt wurde. Sterneschiffe der Alten, Zweigeschweifter Komet (wenn damit mal nicht ne Landungskapsel der Space Marines gemeint ist) usw.

zwar gibt es eine geschichte in der beide universen verbunden sind, doch sind die unviversen nach dem offiziellem hintergrund zu trennen. ist auch logisch, schließlich sind noch keine cm in warhammer aufgetaucht.

mag sein das es nicht geklärt ist woher skaven kommen, für mich sind es aber einfach nur schlauere tiermenschen egal ob ursprünglich mensch oder tier

Zitat von Nuramon

Zweigeschweifter ... Landungskapsel...

Da saß doch Siggi drinne oder?

Na aber ich denke mal ursprünglich wird wohl die Warhammerwelt angedacht gewesen sein auch im 40K universum zu sein, halt von Warpstürmen eingeschlossen, so daß die 40k normalos da nicht hinkommen.
Irgendwann entschloß man sich (bei gw) dann aber wohl die Universen zu trennen. (Sie hatten wohl Angst, daß die Zwerge unterirdisch ein Raumschiff zusammenzimmern und dnan das ganze 40k erobern)

Zitat von Grimmrog

Sie hatten wohl Angst, daß die Zwerge unterirdisch ein Raumschiff zusammenzimmern und dnan das ganze 40k erobern

Ja... dieser Gedanke war bestimmt entscheidend...

Zitat von Dracula

mag sein das es nicht geklärt ist woher skaven kommen, für mich sind es aber einfach nur schlauere tiermenschen egal ob ursprünglich mensch oder tier

Ist ja auch vollkommen okay. Ich sag ja nichts anderes. Hauptsache die Skaven erringen irgendwann mal die Weltherrschaft muhahahaha.... im Übrigen interessiert die ihre eigene Geschichte nen feuchten Dreck Skaven sind zu cool