Sind Skaven überpowert?

Wenn nach Combat spielen, dann sollten das alle tun. Die Beschränkungen sind durchaus sinnvoll, und nach denen macht es auch noch Spaß mit den aktuellen Regeln zu spielen.

Zitat von Shurion

Dir is klar dass die Warpblitzkanone ne Schablone verwendet und dass sie wenn man damit umgeht mehr so 20 Ghule die Runde tötet? Und dass der Skavenspieler 2 spielen kann? Und dass das nur 180 Punkte sind?

Und Mannfred ist für seine Punkte einfach nur lächerlich teuer. Aber bitte, sag mir dass du ihn beritten in einer Einheit Blutritter stehen hast =D

Er zielt immer so das statistisch gesehen am meisten für ihn rausspringt, aber 20 Ghule hat er auch bei zwei Volltreffern noch nicht gerissen. 14 war der bisherige Rekord. Aber was meinst du, Verfluchte sind da doch irgendwie immer die verlockenderen Ziele? Selbst wenn sie 4+ Save dagegen haben... Und selbst wenn er mal so nen Treffer landet, dafür kann man Einheiten wieder zurückholen. Besonders wenn man davor mit ner Purpursonne mal wieder den Pool vollgemacht hat. Aber nett das du mich über Regeln belehrst die ich seit dem ersten Spiel kenne. (Ja er ist so ein Typ der sich lieber jede Regel einzeln zeigen lässt bevor er ein Modell zuviel wegnimmt, und seine WBK´s natürlich vergöttert, der Rest der Truppen kann ja leider nicht so viel, gegen Vamps bisher jedenfalls nicht. )
Dann hast du einfach immer Pech beim Würfeln gehabt.
Und zu Manfred....Dafür das er im Alleingang gerne mal die Ratten plattmacht sodass der Rest der Armee nur noch aufkehren muss find ich ihn gut, besonders wenn man in Form von Sklaven, Klanratten und co Energiewürfel bis zum Abwinken geschenkt bekommt...Klar bei Kontrollverlust besteht immer noch die Chance das er in den Warp gerissen wird, aber dann hat der Gegner was zum Freuen und man selber was zum lachen.
Aber ich diskutier jetzt nicht mit dir ob Skaven unschlagbar sind oder nicht, ich hab schon mal gegen sie verloren aber auch oft genug gewonnen, unter Freunden bisher, Tuniere gehe ich dann erst mit neuem AB und dazugehörigen Modellen, mag nicht mit nur teilweise angemalter Armee daherkommen , und ja er kennt seine Skaven und wie er sie einzusetzen hat, und nochmal ja wir kennen die Regeln, und ich kann aus Erfahrung sagen das Skaven hart aber bei weitem nicht unschlagbar sind. Erstmal im Nahkampf sein dann läuft der Rubel.
Hm wie sich Skaven und die neuen Vamps wohl zu 2 verbündet auf nem Tunier schlagen? Bin gespannt.

@Combat
Insbesondere die Magiephase ist sehr gelungen, dadurch fällt der 13. ganz raus und gegen die Iniativtests ist Achtung Sir erlaubt, wodurch der Echsenmenschh nicht sofort seinen Slann verliert. Auch sind alle unfairen Items entfernt worden. Combat 8 oder zumindetsens eine modifizierte Form (die Einheitenbeschränkungen sind teilweise etwas hart) ist mMn Pflicht geworden in der 8. Edition, um die Essenz Warhammers, nämlich Taktik zugewährleisten.

Zitat von Atrophus

Er zielt immer so das statistisch gesehen am meisten für ihn rausspringt, aber 20 Ghule hat er auch bei zwei Volltreffern noch nicht gerissen. 14 war der bisherige Rekord. Aber was meinst du, Verfluchte sind da doch irgendwie immer die verlockenderen Ziele? Selbst wenn sie 4+ Save dagegen haben... Und selbst wenn er mal so nen Treffer landet, dafür kann man Einheiten wieder zurückholen. Besonders wenn man davor mit ner Purpursonne mal wieder den Pool vollgemacht hat. Aber nett das du mich über Regeln belehrst die ich seit dem ersten Spiel kenne. (Ja er ist so ein Typ der sich lieber jede Regel einzeln zeigen lässt bevor er ein Modell zuviel wegnimmt, und seine WBK´s natürlich vergöttert, der Rest der Truppen kann ja leider nicht so viel, gegen Vamps bisher jedenfalls nicht. )
Dann hast du einfach immer Pech beim Würfeln gehabt.
Und zu Manfred....Dafür das er im Alleingang gerne mal die Ratten plattmacht sodass der Rest der Armee nur noch aufkehren muss find ich ihn gut, besonders wenn man in Form von Sklaven, Klanratten und co Energiewürfel bis zum Abwinken geschenkt bekommt...Klar bei Kontrollverlust besteht immer noch die Chance das er in den Warp gerissen wird, aber dann hat der Gegner was zum Freuen und man selber was zum lachen.
Aber ich diskutier jetzt nicht mit dir ob Skaven unschlagbar sind oder nicht, ich hab schon mal gegen sie verloren aber auch oft genug gewonnen, unter Freunden bisher, Tuniere gehe ich dann erst mit neuem AB und dazugehörigen Modellen, mag nicht mit nur teilweise angemalter Armee daherkommen , und ja er kennt seine Skaven und wie er sie einzusetzen hat, und nochmal ja wir kennen die Regeln, und ich kann aus Erfahrung sagen das Skaven hart aber bei weitem nicht unschlagbar sind. Erstmal im Nahkampf sein dann läuft der Rubel.
Hm wie sich Skaven und die neuen Vamps wohl zu 2 verbündet auf nem Tunier schlagen? Bin gespannt.

Nur aus neugier, wie lang spielt ihr schon Warhammer?

Dürfte jetzt so 4 Jahre sein, neben Fantasy auch bisschen 40k, aber wir spielen in letzter Zeit eigentlich nur noch Fantasy weil´s irgendwie besser ist. Der Skavenspieler war schon auf Tunieren, hat Lücken in den Regimenten einfach mit Monsterbases gefüllt etc, aber ich stell erstmal meine Armee fertig. Und am 14 kommen ja die neuen. Jubeljubelfreufreu

Jaja der Nahkampf und die Skaven ... Glocke... unerschütterlich... Menetekel... unerschütterlich, rest Standhaft, MW10, wiederholbar Biste erstmal im Nahkampf sitzt du fest, und dann kommt die Brut oder die Todesräder und machen den Rest...

Skaven = overpowered³ -.-

Du musst schonmal keine Angst haben die übliche Kombo abzubekommen da die Anzahl an WBK´s Todesrädern etc begrenzt ist...
Kelloqz du hast recht, bestreite ich gar nicht, wenn man mit der Glocke in Kontakt kommt steht das Spiel die restliche Zeit und die Zauberer hauen sich vielleicht noch was um die Ohren, ich setze dann darauf gegnerische Charaktere oder eben Einzelmodelle wie Grubenbruten zu bekommen sodass man wenigstens die als Punkte bekommt, und so ein Grauer Prophet auf Glocke ist schon ein teurer, leicht zu ergatternder Happen.

Bekommt ihr eign. etwas mit?
Ihr wiederholt euch und Shurion erklärt euch immer wieder seine Ansicht.
Anhand der Praxis lässt sich keine Theorie in Warhammer machen, nur die Theorie an sich anpassen & Spaß haben.
Wenn ihr von einem theoretischen Fall (Liste & Spielkönnen) ausgeht, könnt ihr nicht immer mit dem gleichen, scheinbar nicht übermächtigen, Skavenspieler kommen und mit ihm argumentieren. (Das ist der praktische Fall)
Am besten nehmt ihr mal selbst das Armeebuch in die Hand RECHNET das durch und denkt über Shurions Argumente nach.
Und nicht, ich mache aber das und sein Optimum ist aber...
Auch in der Mathematik (Wahrscheinlichkeitsrechnung) spricht man davon, das sich, so mehr Versuche ich durch führe, sich die praktischen den theoretischen angleichen, da es hier um eine generelle Einstufung des Skaven AB's/um diese bestimmte Liste geht, können auch nur theoretisch voll ausformulierte Beweise, eine Grundlage einer Argumentationsbasis sein.

Zitat von Atrophus

Er zielt immer so das statistisch gesehen am meisten für ihn rausspringt,

Wohin zielt er den? (Plattenabhängig)

Zitat von Atrophus

Und zu Manfred....Dafür das er im Alleingang gerne mal die Ratten plattmacht sodass der Rest der Armee nur noch aufkehren muss find ich ihn gut,

Das wird begründet durch Rechnung x?

@Topic nochmal:
Skaven sind vielleicht OP, bei uns spielt die zum Glück keiner (mehr).
Ich habe das AB selbst durch gearbeitet, in der 7te, da sah das alles noch anders aus.
Allerdings hilft da das rumschreien nichts. Man muss nicht generell etwas verbieten, sondern kann ja mit seinem mitspieler vorher ungefähr Listen abstimmen, solange es ein Freundschaftsspiel ist und zu bestimmten Sachen übereinkommen. Uneinsicht ist dabei aber keine Lösung.

C.O.M.B.A.T 8.0
hört sich gut an
@Kette, die Kette mit max 4+ bleibt zwar nicht zu unterschätzen aber man braucht sie auch nciht mehr unnötig stark zureden.

@Hydra, dieses Ding ist ein Tier eine wahre Walze, gegen 20-30 Kern haut die richtig aufn Puz, wenn sie mit vollen Leben durchkommen sollte, außerdem ist sie zuverlässiger, und kann schnelelr mal 2x gespielt werden.
Einziege Möglichkeit den Delfen Stabilität zugeben.
Ich finde auch Ausgleich für bestimmte Völker gar nicht schlecht. Aber es muss anspruchsvoller Ausgleich im Umgang sein (Hydra ist als Fleischschild kein Nobrainer) und nicht in den Grundregel sozusagen stehen.
Ich muss persönlich sagen, das ich die Ratten bei längerem Überlegen wirklich als sehr (zu) stark einstufe, allerdings nicht beim sammel Anfang sondern später um "damit etwas anzufangen", von Anfang an lässt sich mit KdC deutlich härter aufstellen.

Auch Shurion darf mit HE rumheulen, die schlagen auch nicht alles, die können auch von Khemri besiegt werden.
Da hängt noch deutlich mehr vom Spieler & Gesamtliste (gibt mehr verschiedene Kombinationen, die deutlich andere Auswirkungen haben) ab.

so long

Geht bei Völker Bewertung davon aus, das sagt schon immer mein Schachlehrer, bei Stellungsbewertungen, dass ihr gegen den Weltmeister spielt. D.h. beste Rechnung, gegen beste Rechnung. (Also gesamte DS-Berechnung) (Edit)

Zitat von LightFlare

Wohin zielt er den? (Plattenabhängig)

Er zielt vom Ende oder Mittelpunkt der Einheit aus, je nachdem wo durchschnittlich am meisten rausspringt. Nett das du mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung kommst, genau diese wenden wir nämlich immer an bei solchen Sachen.

Zitat von LightFlare

Das wird begründet durch Rechnung x?

Purpursonne des Xereus: Wenn ich diese auf die Glockeneinheit zaubere kommen meistens Glocke, Prophet und so 20-30 Klanratten runter, gehen wir einfach mal von 25 Ratten aus. Er hat auch gerne so 2-3 Charaktere drin ,darunter den AST, gehen wir jetzt einfach von nem Häupling und nem Warlocktechniker aus. Ich würde jetzt ein Beispiel nennen, aber da absolute Wahrscheinlichkeit eben trügen kann nehmen wir einfach das Gesetz der großen Zahlen und machen so die relative mal zur absoluten, im Durchschnitt geht eben die Glöcke öfter drauf als der Prophet in der Praxis aber hab ich bisher immer nur den Propheten erwischt. Glocke zieht eben echt das Glück für Skaven an. Gehen wir nur vom Loslassen des Magiewirbels aus.
Die Höllenglocke ist also zu 1/3 weg, der Prophet zu 1/6, der Häuptling zu 1/6, der Warlocktechniker zu 1/3 und es fallen ca 8 Ratten. Demnach hat man also durchschnittlich 8 Ratten erwischt sowie 3,5 Lebenspunkte der Charaktere gezogen. Gehen wir mal nur von den Lebenspunkten aus, wenn die Höllenglocke dabei ist kann fast schon automatisch die ganze Einheit dran glauben, aber das mag ich jetzt nicht in die Rechnung reinnehmen. Bei 0,5 wird aufgerundet, also sagen wir man hat 12 Verluste angerichtet und bekommt so durchschnittlich 4 Energiewürfel zurück. Mehr setze ich eigentlich auch nur ein wenn ich die 5-Zoll wirke, aber das nur wenn er seine Bannrolle schon verpulvert hat, was recht früh der Fall ist da es einige fiese Zauber gibt die er durchs Spiel abbekommt/abbekommen würde. So dann hat man diese Verluste angerichtet und keinen Energiewürfel verloren. Und mit Manfred hab ich ohne Nahkampf 10 mit 12 Energiewürfel. Dann geht der Tanz so weiter, indem ich den gebundenen des Leichenkarrens wirke oder Vanhels auf eine Einheit bei der es sich gerade lohnen würde.
Das ist jetzt ein Beispiel, ich spiele zwar nicht gegen den Weltmeister, aber ich denke dieser würde auch WBK´s und ne Glocke mit Prophet reinnehmen, ist ja auch ein tolles Teil wenn man sich lange genug raushalten kann das die Einheit bis zum Ende alles einsteckt.
Aber das ist alles nur Rechnung, in der Praxis sah es bisher immer anders aus, der Prophet dürfte z.B. nur halb so oft drauf gehen wie die Glocke ist aber jedes Spiel der Leichnahm während die Glocke am Ende noch frech dasteht mit 1/4 der restlichen Ratten. Aber 1/4 heißt leider immer noch keine Punkte, aber es gibt gotseidank noch andere Einheiten die man für Punkte auseinandernehmen konnte.

Aber zu deiner eigentlichen Aussage: Ich gebe dir vollkommen recht, wenn man sich mal durchrechnet was man da für ein Mindestmaß an Punkten eigentlich an Schadenspotenzial bekommt, läuft einem als Vamp, der ja bis zum 14 noch 4 Punkte für nen Zombie zahlen muss, der aber weniger als halb so viel wie nen Sklave drauf hat schon das Wasser im Mund zusammen. Hätte ich keine Ghule würde ich sowieso nicht gegen Skaven spielen wollen da der gesamte Kern praktisch im vornerrein zu Tode verurteilt ist und man sich nur noch auf Charaktere und 1-2 andere Einheiten verlassen müsste. Unterm Strich gebe ich also zu, Skaven können schon etwas zu viel, auch dadurch das ihre Schwäche, ihre Feigheit, durch MdM umgangen wird und jetzt mit dem AST + General in der Nähe eigentlich vollkommen eliminiert ist, solange diese leben.*

*Ich gebe zu mein Kumpel ist fair genug (oder vom Nahkampfpotenzial gegen Dunkelelfen noch zu sehr berauscht) seine Glocke mit eben diesen auch in den Nahkampf zu lassen, würde er einfach nur einen riesigen Sklavenblock quer über seine Seite ziehen müsste ich die ganze Zeit an diesem verschwenden und nur hoffen können das ein durchkommender Zauber einem Einzelmodell den Garaus macht.

@Xerus
Das bringt einen ja noch zu einer Unverschämtheit, wieso hat so ein Sk(l)aven den noch ini4? Es ist zwar iwie logisch das so eine Ratte schnell ist aber damit hau ich vor nem Imp zu und das ist doch auch irgendwo nicht mehr das wahre...
Das mit den Energiewürfeln stimmt schon, mit Xerus kann man unglaublich pumpen.
Als was zählt die Glock eign, sie hat ja keinen Initative Wert & zumindest Kriegsmaschinen verlieren diesen doch automatisch (?).

Ghule als Gegenmittel funktionieren, gegen Sturm(Klan-)Ratten auch sicherlich nicht schlecht.

Xerus ist aber auch bsp. gegen Imperium noch wesentlich effektiver du tötest so im Durchschnitt nur 1/3 Skaven (was wenn du richtig durchziehst schon viele sein können) nur kriegst du auch erst ab 25+ die große Schablone (die hier durchaus sinnvoll ist) und der Skave hat ja eventuell Bannrollen dabei/bannt normal.
-> Kontrollverlust mitm Vamp(General) könnte weh tun.

Allgemein, sieht man bei Skaven ja sogar den Ini Wert im Vorteil und damit einen natürlich besseren Wiederstand gegen den (vermeindlich) besten Zauberspruch des Regelbuches.

Man könnte den auch auf die WBK's richten & Brut,
allerdings hat auch die Brut (was unlogisch ist) Ini4 & 2tes wird der Skavenspieler mit einer Spruchrolle / eventuell einmal normal bannen, den Spruch auch aufhalten können, bis die Kanonen ihre Punkte haben.

Also abschließend musst du dir schon was gegen die "billigen" Skaveneinheiten überlegen.

Wie unnötig eign. das man in Sklaven rein schießen darf ?! oO

Kriegt er Xerus gebannt...
Das ist auch iwo wieder die Magie Übermacht in der 8ten, oder?

Das man in Sklaven reinschießen darf finde ich sehr passend und fluffig. Sklaven sind einfach nur zu gut für ihre Punkte: Kosten halb so viel wie ein aktueller Zombie und einen Puntk weniger als die kommenden Zombies, können aber besser kämpfen, fliehen niemals und wenn sie dann irgendwann mal besiegt werden reißen sie auch noch Gegner mit in den Tod, was bei Einheiten mit W3 schon noch blöd werden kann.
Vertauscht einfach die Profilwerte von Sklaven und Zombies, dann habt ihr ne Einheit die absolut nichts tötet, absolut nichts aushält und deren einziger Vorteil ist dass man in den Nahkampf schießen kann.

Zitat von LightFlare

Wie unnötig eign. das man in Sklaven rein schießen darf ?! oO

nennt sich Fluff aber man muss bedenken, das AB stammt noch aus einem anderem Zeitalter, da sind Skaven vermutlich noch extrem schnell laufen gegangen und brauchten solch kleine extras

Das war jetzt nur rein auf die Regeln & Punktkosten bezogen.

Zitat von LightFlare

Als was zählt die Glock eign, sie hat ja keinen Initative Wert & zumindest Kriegsmaschinen verlieren diesen doch automatisch (?).

Wir handhaben es so das der Rattenoger als Zugtier und Lenker gleichzeitig versuchen darf auszuweichen, was sich aber komisch anhört wenn so ein Riesending einer großen Sonne auf die 4- ausweicht..^^

Zitat von LightFlare

Ghule als Gegenmittel funktionieren, gegen Sturm(Klan-)Ratten auch sicherlich nicht schlecht.

So ne Horde mit 40 Giftattacken, mit Vanhels wiederholbar, haut schon ordentlich rein

Zitat von LightFlare

Xerus ist aber auch bsp. gegen Imperium noch wesentlich effektiver du tötest so im Durchschnitt nur 1/3 Skaven (was wenn du richtig durchziehst schon viele sein können) nur kriegst du auch erst ab 25+ die große Schablone (die hier durchaus sinnvoll ist) und der Skave hat ja eventuell Bannrollen dabei/bannt normal.
-> Kontrollverlust mitm Vamp(General) könnte weh tun.

Ich kämpfe gegen Skaven und Delfen, aber trotz der hohen Ini reißt man noch ganz gut wenn man halt eine Masse runterbekommt (Gegen Delfen konnte ich Manfred auf Höllenross neben seine Schlachtlinie bringen und dann quer einmal die 5-Zoll durchjagen, danach hat er leider gleich aufgegeben... )

Zitat von LightFlare

Also abschließend musst du dir schon was gegen die "billigen" Skaveneinheiten überlegen.

Glockeneinheit hat bisher das Verfluchten-Regiment erledigt/ in Schach gehalten und Charaktere rausgezogen, die billigen waren nach einem Angriff von Ghulen plus Konrad meistens schon nach der ersten Nahkmapfphase zahlenmäßig so geschrumpft das er davonrannte..^^ Konrad kriegt ja jetzt noch eine Attacke, so langsam wird er richtig krank...Kann zwar unter Blödheit leiden aber durch Skaven geht er wie durch Butter Hätte auch mal die Glocke zerrissen hätte das Spiel eine Runde länger gedauert.. Wäre schon schön das Ding mal tot zu sehen.

Zitat von LightFlare

Kriegt er Xerus gebannt...
Das ist auch iwo wieder die Magie Übermacht in der 8ten, oder?

Naja vorher hatten meine Gegner auch nicht so viel zu lachen da ich durch Generation durch Zauberer mit mehr Energiewürfeln ohne Begrenzung ran konnte, klar die Regelbuchsprüche sind jetzt richtig hart und auch etwas lästig mit "Modell legt Test ab oder ist sofort tot" aber man muss gleich viel weniger Sprüche einkalkulieren die alle kommen könnten...Wenn man nicht gerade mit ner Sonne den Pool wieder auffüllt ^^...Und so ein Fluch der Jahre auf ne Masseneinheit ist auch unschön.
Aber es stimmt echt, damals konnte man auch ne pure Nahkampfarmee führen und Einheiten mit Magieresistenz hatten dann nicht so viel zu befürchten da man dann mal extra 3 Bannwürfel jedes mal bekam und nicht "nur" +3 auf Rettung, jetzt ist ein Zauberer Pflicht damit die Winde der Magie auch genutzt werden und man anständig bannen kann...

ich muss auch immer wieder feststellen dass sklaven eigentlich viel zu gut sind. ich mein es sind ausgemergelte unterdrückte verängstigte SKLAVEN!!! da sollte man doch meinen dass:
a. das körperliche verfassung (d.h. das profil) doch mal darunter leidet
b. der mw der unterdrücker NICHT übernommen werden kann
c. es den sklaven eigentlich scheißegal is wieviele sie sind
d. sie ggf. auch mal ne revolte gegen ihre unterdrücker anzetteln könnten (wenn ich bei skaven immer seh dass 2/3 der masse der armee sklaven sind ises schon recht witzlos)

und die standhaftigkeit kriegt man bei nem 100er block auch nicht weg.

und dass bei den kriegsmaschienen die vernichtungkraft in keinem verhätnis zum risiko steht braucht man auch nicht extra zu erwähnen. da birgt zum teil jeder kleine zauber mit 2ew nen höhreres risiko dass nen richtiger mist passiert
ich hab damals in der 6ten edi angefangen - da hatten wir auch nen skavenspieler der alle register gezogen hat - und es war damals schon aus oben genannten gründen zum kotzen - aber wenigsten hat es da noch was gebracht zu flankieren (können vor lachen wenn übers gesamte spielfeld eine linie steht xD)
mitlerweile hab ich zu demjenigen keinen kontakt mehr. dafür haben wir jetzt nen anderen skaven in unserem spielerkreis. und der stellt zum glück normale listen wos dann auch spaß macht zu spielen - und zwar für beide seiten

Ich habe spielerisch zwar noch keine Erfahrung und kann das deshalb spielerisch nicht beurteilen, aber wegen dem Mw der Unterdrücker: Ein Sklave wird sich wohl einfach denken: Ich muss stehen bleiben sonst grillt mich der graue Prophet dort hinten.

Jo, genau. Im Zweifelsfall ist das, was die Skaven ihren Sklaven antun können schlimmer als das, was die Gegner ihnen antun werden. Außerdem verspricht jeder Kriegsherr seinen Sklaven vor der Schlacht die Freiheit, sollten sie überleben. Sowas spornt an^^