Politik.....

ok.exe

Njoerd: ich wollte nicht generalisieren, auch wenn das so rüber gekommen sein mag, wie gesagt nicht alle Moslems finden die Sharia und das Abschlachten von Schwulen, Ehebrechern, Juden, Kurden und so weiter toll. Aber wie in jedem Regime kann man die "Schuld" nicht einfach auf die Machthabenden reduzieren. Im zweiten Weltkrieg wären Millionen deutsche Soldaten nicht einfach in den Tod nach Russland marschiert, wenn sie nicht von Hitlers Weltansicht überzeugt gewesen wären. So ist es auch im Islam, es gibt wie im Naziregime eine Volksgemeinschaft, die für die Ideale der Sharia und der Machthabenden steht und auf dem Koran fundiert. Dass viele einfach nur Mitläufer sind und sich manche sogar vom Regime und Fanatismus distanzieren spielt keine Rolle, wenn es so viele militante Anhänger gibt, dass jene vielleicht 60% "gemäßigten" Moselms kompensiert werden. Lightflare hat das am Beispiel Lybien, wo wir es alle ganz eindeutig sehen können, klar gemacht.

Masterpainter: Es geht NICHT um nichtintegrierte Moslems in Deutschland, es geht um militante und nicht militante Fundamentalisten und gemäßigte Moslems in Arabien.

Grundlegend lässt sich sagen, dass dieser Pazifismus den Deutschland an den Tag legt und den alle Deutschen nach dem zweiten Weltkrieg so eingetrichtert bekommen haben und die damit verbundene Toleranz, eine schöne Einstellung ist, wenn man Nachmittags Kaffee trinkt. Das ist aber ganz sicher nicht das, was wir aus dem Zweiten Weltkrieg hätten lernen sollen. Wir hätten lernen müssen, nicht die Augen zu zu machen, wie wir es damals im Fall der Shoa getan haben. Wir können Menschen nicht mit Toleranz begegnen, die selber absolut keine Toleranz zeigen. Wir lassen muslimische Frauen in Deutschland im Stich, wenn sie ermordet werden oder nicht vor die Tür dürfen. Wir lassen aufgeklärte Muslime und alle weiblichen Muslime in den Shariastaaten im Stich, wenn sie versuchen sich gegen Fanatismus und Mittelalter zu wehren. Wir kommen immer mit dem Argument, der Islam braucht Zeit, er ist doch noch so eine junge Religion, obgleich 1400 Jahre ganz sicher nicht wenig ist. Wenn die iranische Religionspolizei mal wieder einem Schwulen den Kopf abschlägt, dann schweigt die westliche Welt, wenn sie es aber tun und dann das Video ins Internet stellen, erst dann gibt es eine Empörung die der Thematik angebracht ist.

ok.exe

Element of Nein: Man merkt, dass Augstein sich kurz bei wikipedia oder obskuren antizionistischen Bloggs informiert hat und Argumente/Fakten präsentiert, die in Anbetracht der iranischen Politik völlig wertlos sind. Ich glaube, wenn er sich auch nur eine einzige Rede Ahmadinejads angehört hätte, würde er nicht so argumentieren.

Masterpainter: Armut in Deutschland ist was ganz anderes als Armut in anderen Ländern, darum kümmert sich der Sozialstaat und hier wird auch keiner wegen seiner Denkensweise oder ethnischen Abstammung umgebracht. Da du zuvor Sozialdarwinismus und Rassismus bezüglich der Afrikathematik propagiert hast, weiß ich nicht ob ich mit dir überhaupt irgendwo drüber ernsthaft diskutieren kann, dennoch möchte ich auch dir raten dein nationales Denken mal etwas auszuweiten, linkes Engagement zu beweisen und anzufangen international zu denken. Dabei solltest du jedoch nicht den Fehler der Linkspartei machen und eine Liebe zur Solidarisation mit totalitären Regimen entwickeln

Och Leute... genau wegen solchen Umgangsformen wurden schon Threads hier im Forum geschlossen. Ist ja schön dass ihr hier über ein heikles Thema diskutiert, aber verzichtet dabei doch bitte auf Sticheleien, ja? Sonst endet das hier wieder mit "Ich bin nicht untolerant! DU bist untolerant!" und die Mods müssen die Schere ansetzen.

Zitat von Masterpainter

Ich werde weder anfangen International zu denken noch Links zu handeln, denn das ist für mich,
bei so vielen Nationalen Problemen Absolut indiskutabel und somit vergeudete Zeit.!

Was machst du dann bei einer Diskussion über ein Internationales Problem?

Mist, ich dachte der Smiley würde den Post ausreichend entschärfen.. dass mit dem Sozialdarwinismus und Rassismus auf andere Themen transferieren war übertrieben und in der Tat eine Art Totschlagument!

ok.exe

ok.exe

Zitat

Ich raste gleich.

Wäre gut. Rasten hat nämlich viel mit Ruhe und Besinnung zu
tun. Und etwas beruhigen und einmal darüber nachdenken, was du
schreibst ist sicherlich der richtige Weg. Mein letzer Anlauf.

Zitat

So etwas ich wirklich ungeheuerlich. In deiner Logik verurteilt also
jemand der sagt jemand anderes ist nicht auf der gleichen
Entwicklungsstufe diesen , nur deswegen. Hä, dumm?

Ich kenne die Sprüche, die die westliche Kultur über die des
Osten stellt. Die da im Nahen und fernen Osten, wie auch im Süden haben
keine Aufklärung erlebt, keine Frauenemanzipation, keine industrielle
Revolution, etc. Und deswegen sind die da kulturell rückständig und
bedürfen Grundgesetze und Demokratie wenn nötig mit Gewalt aufgezwungen.

Und dann sind sie richtige Menschen wie wir, die das Recht und das Leben
des anderen achten, nur an das Wohl der Gemeinschaft denken und ach,
generell Gutmenschen sind.

(Alles schon gehabt. Hat in der Kolonialzeit auch nicht geklappt.)

Undr halt, stimmt ja gar nicht. Wir leben in einem kapitalistischen
System, in dem die finanziellen Mittel über Zukunftschancen,
Lebenserwartung, politische wie gesellschaftliche Teilhabe und Bildung
entscheidet. Wir diskriminieren ganz deutlich Minderheiten ( kann dir
zig Berichte dazu liefern), führen offen Ressourcenkriege und nennen das
humanitäre Hilfe und sind schließlich ( und hier spreche ich von
Deutschland speziell) der drittgrößte Waffenexporteur der Welt. Aber
hey, wir sind ja kulturell und sozialpolitisch so fortgeschritten. Die
Welt sollte sich eine Scheibe abschneiden....

Zitat

Also ist ein
Afrikaner nicht gleichwertig mit einem Deutschen wenn die Infrastruktur,
Demokratie und die Technik in seinem Land nicht soweit entwickelt sind.
Was ein Scheiß? D.h. du kannst nur sagen, um mit dir im reinen zu
bleiben, dass sie gleichwertig mit uns entwickelt sind nur um begründet
sagen zu können das sie gleichwertig mit uns sind. Jeder abgefuckte
Mensch dieser Welt ist gleich (!) viel Wert. Egal was ich zu einem
Menschen sage, egal wie viel Abscheu ich vor ihm habe, egal wie dumm er
ist, egal wie schlecht sein Land entwickelt, er wird immer gleich viel
Wert sein wie ich, mit diesem Grundsatz fliegt mir nichts ins Gesicht,
weil ich nicht so eine Nazi Logik habe wie du.

Alles anzeigen

Jetzt mal ehrlich, was spinnst du dir da eigentlich zurecht? Erstens
habe ich an keiner Stelle erklärt, ein Mensch sei nur dann
gleichberechtigt, wenn er irgendeine "Kulturelle Stufe" erreicht hat.
Und zweitens, teilst DU diese "Kulturellen Stufen" aus einer Position
ein, die weder dir noch mir oder sonst irgendwem zusteht. Vor allem
nicht, um damit irgendwelche Argumente zu unterfüttern, die keine sind.

Ich habe vielmehr klar gemacht, dass jeder Mensch das Recht auf die
eigene Unversehrtheit besitzt. Ob dies seine Regierung einräumt, oder
nicht. Und das schließt auch Bevölkerungsanteile, islamisch-
fundamentalistisch regierter Staaten ein.

Deine "Nazi-" Titulierungen kannst dir also sparen.

Zitat

Bsp. Afrika: Ich würde
mal sagen: Technisch, Weltpolitisch, Infrastrukturell, Politisch: 18 jh?

Afrika, würde ich mal sagen, besteht aus 54 Staaten, die
heterogener nicht sein könnten. Ein schönes Beispiel, deiner
gegenstandslosen Generalisierungen.

Und zuletzt.

Zitat

Der Irre von Teheran droht doch damit, bei Sanktionen/Krieg alles in
Flammen zu setzen und nutzt dabei die Doppeldeutigkeit das er die Bombe
haben könnte. Der Unterschied zwischen dem Iran und Israel ist der:
Wirft der Iran die Bombe ist Israel futsch, greift Israel an mit USA
etc. dann ist der Iran nicht (!) futsch. Der Iran ist hier ganz klar der
einzige Aggressor.

Nett gesagt. Nur hat Israel die Bombe und Iran nicht. Israel kann
ungestraft mit einem Angriff drohen, Iran nicht. Israel kann ungestraft
Streubomben in libanesischen Städten abwerfen, Iran eher nicht.

Israel kann humanitäre Lebensmittellieferungen in die
Palästinensergebiete abfangen und die Besatzung erschießen. Israel kann
auch Menschen aus ihrer Heimat mit dem Bulldozer vertreiben und da
jüdische Fundamentalisten ansiedeln. Macht das ein islamisches Land,
sinds direkt die fiesen Kopftuchträgern, die von Menschenrechten keine
Ahnung haben.

Was Israel alles kann und vollbringt und was islamische Staaten alles
tun könnten und daran möglichst schon mit Präventivschlägen gehindert
werden sollten....

Der Iran fühlt sich von der effektivsten Streitmacht der Welt, welche
einer in nicht geringen Teilen antiislamistischen Regierung unterstellt
ist, bedroht.

Stünde eine Angriff auf mein Land bevor, würde ich auch nicht mit
Drohungen sparen. Und diese Bedrohungslage ist unmittelbar und reell.
Die Bedrohungslage für Iran fußt dagegen auf einer, von den USA
mittlerweile als nicht existent eingeschätzten, Möglichkeit, der Iran
könnte eine Atombombe nach Israel werfen.

Sicher, und ich betone noch einmal und das allerletzte Mal. Israel hat
einen schweren Stand und ist von Feinden umgeben. Allerdings beruht das
auch zunehmend auf dem außen- und innenpoltischen Verhalten Israels.

Wie soll es erwarten können, als souveräner Staat von den arabischen
Staaten vollständig anerkannt zu werden, wenn es den Menschen in den
Palästinensergebieten dasselbe Recht abspricht?

oddman:

Du hast mal wieder alles komplett falsch da gestellt, schlimmer noch; du lügst. Du machst was Leute wie du immer machen, du machst Propaganda und die machst du in der Tat ganz gut. Zu sagen Israel hätte humane Lebensmittel abgefangen ist die reine Lüge, vielmehr haben sie ein Schiff vollgeladen mit abgelaufenen Medikamenten, welches die Seeblockade durchbrochen hat angehalten und gestürmt, um zu verhindern, dass wohlmöglich weitere Waffen an die militanten Moslems geliefert werden. Du musst verstehen Israel findet es nicht so toll, wenn statt jeden Monat, jeden Tag simultan 200 Kassanraketen aus diesem winzig kleinen Gazastreifen abgeschossen werden. Anschließend wurde das Schiff gestürmt und die Besatzung hat die Iniative ergriffen und die israelischen Truppen mit Messern und Stahlstangen angegriffen, da es davon sogar ein Video gibt, hat diese Aktion nur in islamischen Staaten, nicht aber in europäischen Staaten zu nennensweren Protesten geführt (die Antizionisten der Linken sind nicht nennenswert).

Außerdem sind es nicht jüdische Fundamentalisten, sondern Patrioten, die im Zuge der Siedlungspolitik in den sognannen C-Gebieten vom Staat unterstützt werden. Die israelische Siedlungspolitik ist in der Tat ein heikles Thema beziehungsweise das heikle Thema wenn es um Israel geht, dazu muss man aber zur Verteidigung Israels einräumen, dass die Koexistenz Palästinas bis zu dem Zeitpunkt, da die Hamas und die Islamisten nicht mehr existieren, ohnehin unmöglich ist, da die Hamas und etwa 50% der Palästinenser eine Koexistenz und eine Anerkennung eines jüdischen Staates ausschließen. Das haben sie bereits 1953 getan und das tun sie heute immernoch.

Und was soll überhaupt antiislamistisch heißen, sind wir nicht alle antiislamistisch? Und was soll Kopftuchträger heißen, niemand redet von deutschen Muslimen, wir reden von polygamen Männern, die fünf Burkafrauen fünf Meter vor sich als Minenspürhunde herlaufen lassen. Zum Begriff des Antiislamismus, vermutlich meintest du beabsichtigt oder unbeasichtigt den populären Begriff der "Islamophobie". Dieser Begriff taucht heutzutage in der Tat häufiger mal auf und wird von "netten" Menschen wie zum Beispiel Pierre Vogel immer wieder gerne mal benutzt. Die "Islamophobie" ist ein Kampfbegriff der von Ayatholla Khomeini erfunden wurde, um moslemische Terroristen als Opfer hinzustellen. Ein Begriff, der von Khomeini in die politische Debatte eingeführt wurde, verdient es nicht in einem demokratischen Staat, wie Deutschland verwendet zu werden. Dieser Begriff hat auch nichts mit den Ressentiments die es durchaus gegen Moslems gibt, zu tun, zum Beispiel, dass sie generell faul und gewaltbereit seien, was ihnen die Jobsuche in Deutschland gegenüber Deutschen erschwert.

Wie Günther Grass drehst du einfach kausale Zusammenhänge um und behauptetst die atomare Bedrohung gehe von Israel aus. Das ist volkommen falsch, seit der Gründung Israels, drohen Staaten wie der Iran es zu vernichten, einfach nur aus dem Grund, weil es jüdisch ist. Die Palästinenser fungieren hier nur als Legitimation, denn obgleich der Iran das Land mit einer der höchsten Flüchtlingszahl ist, seit 1980 ca 6 Millionen Iraner und das liegt definitiv nicht an Überbevölkerung , nimmt der Iran die Plästinenser nicht auf, was diese sehr begrüßten, sondern begnügt sich damit sie mit Waffen gegen Israel zu versorgen.
Du sagst man müsste auch Israel mit Wirtschaftssanktionen belgen und dass ein Präventivkrieg israels den Abwurf einer Atombombe implizieren würde, welch ein Unsinn. Der Präventivkrieg gegen Ägypten hat ja auch unendlich viele Menschenopfer gefordet, so einen effizienten Krieg gab es glaube ich selten. Sechs Tage und die geplante Großoffensive Ägyptens war zu Nichte gemacht worden, ohne dass die Zivilbevölkerung betroffen wurde, weil Israel vor den Bombenangriffen Flugblätter abgeworfen hat (unglaublich aber wahr).

Da ist also ein Staat welcher seit Jahrzehnten die anderen muslimischen Staaten aufruft Israel zu vernichten, es mit einem "Krebsgeschwür welches radikal ausgerottet werden muss" gleichsetzt (Die Formulierung sollte auch dich an etwas erinnern) und behauptet die Shoa wurde nach dem 2. Weltkrieg von Amerika, welches vom Zionsitentum kontrolliert wird, erfunden, um den Zionisten zu ermöglichen, den Islam auszurotten. Und dieser Staat ist im Begriff eine Atombombe zu bauen. Er protzt sogar noch damit und erzählt offen vor aller Welt Uran nun auf 20% angereichert zu haben. Es ist völlig verständlich, dass Israel daraufhin sagt "Moment mal, bevor der uns vernichtet schreiten wir da ein und zerstören seine Atomanlagen".

Zitat von oddman

Allerdings beruht das

auch zunehmend auf dem außen- und innenpoltischen Verhalten Israels.

Eine Lüge sondergleichen, der Antisemitismus und Antizionismus sind Ressentiments und stören sich nicht am Verhalten Israels, sondern an seiner Existenz. Was der Antisemitismus für den Juden bedeutet, bedeutet der Antizionismus für den Staat Israel.

Zitat von oddman

Wie soll es erwarten können, als souveräner Staat von den arabischen

Staaten vollständig anerkannt zu werden, wenn es den Menschen in den

Palästinensergebieten dasselbe Recht abspricht?

In der Tat ein heikles Thema, die Siedlungspolitik lässt sich auch meiner Meinung nicht vollständig legitimieren, obgleich sie von dir natürlich dramatisiert und falsch dargestellt wird.

Für mich lässt sich abschließend noch sagen, die islamischen oder islamistischen Staaten (der Übergang ist ja fließend), die Mohammed so huldigen, dass sie sogar ihr Gesetz auf seiner Grundlage und zwar durch die Sharia anpassen, die sich weiter Weg von Menschenrechten befinden, als Guantanamo und der staatliche Organraub in China zusammen, die huldigen auch die Taten Mohammeds und die Preson Mohammed, die er eigentlich war, einer der größten Antisemiten und Judenschlächter der Weltgeschichte. Das gilt natürlich nicht für alle Moslems, die Meisten sehen ja immernoch wie die Christen über die "bösen" Passagen hinweg und filtern die guten Sachen aus der Religion heraus.

oddman: Ich werde mich in naher Zukunft auf keine weiteren Diskussionen mehr einlassen, da ich mich auf mein Abitur vorbereiten muss und mich diese Thematik so nervt, dass ich mich kaum auf belanglose Themen wie Woyzek, die aber essentiell für mein Abi sind, konzentrieren kann. Ich glaube abschließend zu Grass, dass er kein Antisemit ist, sondern ein ziemlich verwirrter alter Mann, was auch seine Wortwahl bestätigt. Er schreibt zum Beispiel mit Nazibegriffen wie Gleichschaltung etc. Zu behaupten, dass er in anderen Ländern gefeiert würde und, dass Israel, wenn es nicht jüdisch wäre, von Europa weniger unterstütz würde, wird dir übrigens auch von Menschen, die wesentlich weniger von Israel halten als ich, als Antisemitismus ausgelegt...

ok.exe

Ich halt mich aus der Israel-Iran Diskussion mal raus. Nur ne Frage an euch: wie sieht ihr denn die Tatsache, dass Grass nach seiner Kritik überall als Antisemit mit SS-Denken bezeichnet wird? Ich meine, ein Denkmal von ihm wurde beschmutzt, in Israel ist er nicht mehr erwünscht. Liegt´s daran dass er bei der SS war und das jahrelang verschwiegen hat, oder sollte man in Deutschland mit Kritik an Israel generell eher vorsichtig sein?

Ich persönlich find´s ne Schande. Statt wirklich mal auf die Inhalte seines Gedichtes einzugehen, machen es sich die meisten leicht und ziehen die Nazi-Karte. Sicher, Grass ist mit seiner SS-Vergangenheit (oder vielmehr der Tatsache, dass er sie lange geheim gehalten hat) nicht in der besten Position für einen solchen Standpunkt, aber ich glaube bei den meisten anderen "Personen des öffentlichen Lebens" (dämliche Formulierung, ich weiß), wäre die Reaktion ähnlich ausgefallen.

Grass hat die Wahrheit gesagt und das passt vielen nicht. Der Großteil der Medien und Israel reagieren einfach total unsouverän.

Zitat

@
oddman aus der Formulierung mich den barbaren moralisch überlegen zu
fühlengeht heraus das ich mich aufgrund einer von mir selbst
eingestuften unterentwickeltheit dieser Barbaren, Bzw. Unzivilisiertheit
nicht Unterentwicklung, diesen ethisch, also auch "menschlich"
überlegen fühle.

Genau das drückt jede Zeile, die du schreibst, nachdrücklich aus. Denn
allein die Tatsache, dass du einen ganzen Kontinent moralisch und
kulturell ins 18. Jahrhundert verfrachtest, zeigt eine so ekelhafte
Weltsicht, dass die eigentlich das, was ich zitiert habe, noch nett
ausgedrückt ist.

Mir dann eine solche Generalisierung zu unterstellen, wo gerade ich
sage, dass in islamisch und absolutistisch regierten Staaten viele
aufgeklärte Menschen leben, die sicher weder Antisemiten oder
Kriegshetzer gegen alles unislamische sind, ist dann echt schon witzig.
Frag mich echt, was da in deinem Hirn abläuft.

Zitat

oddman:

Du
hast mal wieder alles komplett falsch da gestellt, schlimmer noch; du
lügst. Du machst was Leute wie du immer machen, du machst Propaganda und
die machst du in der Tat ganz gut. Zu sagen Israel hätte humane
Lebensmittel abgefangen ist die reine Lüge, vielmehr haben sie ein
Schiff vollgeladen mit abgelaufenen Medikamenten, welches die
Seeblockade durchbrochen hat angehalten und gestürmt, um zu verhindern,
dass wohlmöglich weitere Waffen an die militanten Moslems geliefert
werden. Du musst verstehen Israel findet es nicht so toll, wenn statt
jeden Monat, jeden Tag simultan 200 Kassanraketen aus diesem winzig
kleinen Gazastreifen abgeschossen werden. Anschließend wurde das Schiff
gestürmt und die Besatzung hat die Iniative ergriffen und die
israelischen Truppen mit Messern und Stahlstangen angegriffen, da es
davon sogar ein Video gibt, hat diese Aktion nur in islamischen Staaten,
nicht aber in europäischen Staaten zu nennensweren Protesten geführt
(die Antizionisten der Linken sind nicht nennenswert).

Alles anzeigen

Die Israelis haben eine militärische Aktion gegen einen zivilen
Konvoi in internationalen Gewässern gestartet, der auch von den
Israelis persönlich im Hafen hätte untersucht werden können.

Und dann haben sie 16 Aktivisten, die von mir aus auch mit Eisenstangen
bewaffnet waren, mit automatischen Waffen erschossen und 50 weitere
verletzt..

Das sind Fakten, keine Lügen. Nur, die passen halt nicht zur heute gern gesehenen kritiklosen Haltung gegenüber Israel.

Und glaube mir, die 200 Kassanraketen werden sicherlich nicht mit
offiziellen Hilfsgütern verschifft. Hat vorher auch ohne funktioniert.

Zitat

Außerdem sind es nicht jüdische Fundamentalisten, sondern Patrioten, die
im Zuge der Siedlungspolitik in den sognannen C-Gebieten vom Staat
unterstützt werden. Die israelische Siedlungspolitik ist in der Tat ein
heikles Thema beziehungsweise das heikle Thema wenn es um Israel geht,
dazu muss man aber zur Verteidigung Israels einräumen, dass die
Koexistenz Palästinas bis zu dem Zeitpunkt, da die Hamas und die
Islamisten nicht mehr existieren, ohnehin unmöglich ist, da die Hamas
und etwa 50% der Palästinenser eine Koexistenz und eine Anerkennung
eines jüdischen Staates ausschließen. Das haben sie bereits 1953 getan
und das tun sie heute immernoch.

Alles anzeigen

Die "Siedlungspolitik" ist Landraub und unbestritten ein Verstoß
gegen Artikel 49 der Genfer Konvention und deswegen mit mehreren
Resolutionen des UN Sicherheitsrates belegt. Über ein " Dududu, das ist
aber böse", gings bisher nicht hinaus. Soviel erstmal dazu.

Und die Leute, die da hinziehen, sind sicher Patrioten. Diese verbindet
alle ein religiöser und politischer Idealismus (Muslime wären hier schon
Fundamentalisten) oder sie machen für Steuervergünstigungen mit. Kann
man sich aussuchen, was besser ist.

Zitat

Und was soll überhaupt
antiislamistisch heißen, sind wir nicht alle antiislamistisch?

Es hätte eher antiislamisch heißen sollen. Naja, an der Bedeutung ändert es dennoch nichts.

Der Zionismus ist in Israel nach wie vor eine ideologische Triebfeder, sonst hätte man kein Interesse am Westjordanland.

Hier geht es also nicht um islamophobe Christdemokraten, die in einer
muslimischen Religionsangehörigkeit direkt eine Gefahr für das
Allgemeinwohl empfinden. Hier geht es um das Gegenstück des
Antisemitismus. Bereits während des Unabhängigkeitskrieges gab es
radikale Bewegungen, die nichts lieber getan hätten, als alle Moscheen
in die Luft zu sprengen. Gäbe es Luftschutzbunker auch in arabischen
Siedlungen, würden Araber eine generelle Gleichbehandlung erfahren und
gäbe es keine Vertreibungen und Unterdrückungen, könnte ich glauben,
dass die Regierung nicht diese radikalen Lager bedient. Leider zeigt
sich ein anderes Bild.

Es ist nunmal so. Böse, machtgierige und zynische Menschen gibts auch
bei den Juden. Und ganz sicher nicht mehr oder weniger, als bei uns oder
in islamischen Ländern.

Zitat

Und was
soll Kopftuchträger heißen, niemand redet von deutschen Muslimen, wir
reden von polygamen Männern, die fünf Burkafrauen fünf Meter vor sich
als Minenspürhunde herlaufen lassen.

Danke. Ich dachte, ich hätte mit meiner Generalisierung über
Kopftuchträger schon überspitzt formuliert. Dein Beispiel ist noch viel
besser. So, wie du es beschreibst, verhalten sich nämlich alle Männer in
islamischen Ländern. Stimmts? Und das sind dann auch die, die Atombombe
werfen.

Zitat

Wie Günther Grass drehst du einfach kausale
Zusammenhänge um und behauptetst die atomare Bedrohung gehe von Israel
aus. Das ist volkommen falsch, seit der Gründung Israels, drohen Staaten
wie der Iran es zu vernichten, einfach nur aus dem Grund, weil es
jüdisch ist.

1. Eine atomare Bedrohung geht ganz der Kausalität entsprechend, von dem aus, der das dafür nötige atomare Arsenal besitzt.

2. Der Iran handelt stets im Zeichen des Antizionismus, was erstmal
ziemlich wenig mit Antisemitismus zu tun hat. Der Antizionsmus
bestreitet das Recht zur Landnahme auf Basis zionistischer Argumentation
und räumt sich deshalb selbst das Recht ein, gegen diese Landnahme auch
mit Gewalt vorzugehen.

Ich halte Zionismus wie Antizionismus für menschenverachtende
Ideologien, die sich im Grunde wenig von nationalsozialistischen
Ideologien unterscheiden. Denn gemeinsam zielen solche Ideologien darauf
ab, Raub, Vertreibung und Unterdrückung mit irgendwelchen historischen
"Fakten" zu legitimieren.

Ich hoffe, es ist klar, dass ich der Meinung bin, dass dies dennoch
keinem Staat der Welt das Recht gibt, dem heutigen Staat Israel, das
Existenzrecht abzusprechen und dessen Auflösung anzustreben.

Wo man mit solchen Überlegungen nämlich hinkommt, zeigt der Revanchismus
im Dritten Reich oder in den heutigen Neonazibewegungen.

Zitat

Die Palästinenser fungieren hier nur als Legitimation, denn
obgleich der Iran das Land mit einer der höchsten Flüchtlingszahl ist,
seit 1980 ca 6 Millionen Iraner und das liegt definitiv nicht an
Überbevölkerung , nimmt der Iran die Plästinenser nicht auf, was diese
sehr begrüßten, sondern begnügt sich damit sie mit Waffen gegen Israel
zu versorgen.

Du siehst also ein, dass Israel das Ziel verfolgt, die
Palästinensergebiete mittels Vertreibung zu entvölkern. Mehr will ich
doch gar nicht. Wer da was mit den Menschenrechtsverletzungen des
jeweils anderen legitimiert ist mir persönlich egal. Ich verurteile die
Verbrechen der Israelis wie auch arabischen Staaten gleichermaßen.

Du bisher noch nicht. Vielleicht kommen wir noch dazu.

Zitat

Du sagst man müsste auch Israel mit Wirtschaftssanktionen belgen
und dass ein Präventivkrieg israels den Abwurf einer Atombombe
implizieren würde, welch ein Unsinn. Der Präventivkrieg gegen Ägypten
hat ja auch unendlich viele Menschenopfer gefordet, so einen effizienten
Krieg gab es glaube ich selten. Sechs Tage und die geplante
Großoffensive Ägyptens war zu Nichte gemacht worden, ohne dass die
Zivilbevölkerung betroffen wurde, weil Israel vor den Bombenangriffen
Flugblätter abgeworfen hat (unglaublich aber wahr).

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Hm. Denken wir mal weiter. Israel bombardiert den Iran, dieser erklärt
den Krieg. Und weils so schön ist, machen der Libanon, die Ägypter mit
ihren milliardenschwer subventionierten Militär und erstarkter
islamischer Bewegung sowie Jordanien direkt mit. Israel ist plötzlich in
der Defensive und steht unter Druck...

Wenn man überlegen ist, kann man immer auf Atombomben verzichten. Wenn
nicht, sieht die Sache anders aus. Nicht umsonst hat sich Israel ein ca.
200 Sprengköpfe starkes Arselnal angelegt.

DIe Flugblätter in Ägypten lesen sich übrigens toll. Flugblätter hat
Israel aber nicht über dem Libanon oder Palästinensgebieten abgeworfen.
Das waren dann eher Streubomben, Phosphorbomben und Flechette- Bomben.

Zitat

Eine
Lüge sondergleichen, der Antisemitismus und Antizionismus sind
Ressentiments und stören sich nicht am Verhalten Israels, sondern an
seiner Existenz. Was der Antisemitismus für den Juden bedeutet, bedeutet
der Antizionismus für den Staat Israel.

Was der Nationalismus anderer Staaten darstellt, ist der Zionismus für
den Staat Israel. Das kann ich auch. Und das Nationalismen eher nichts
gutes sind, darüber sollten wir uns schon einig sein.

Zitat

In
der Tat ein heikles Thema, die Siedlungspolitik lässt sich auch meiner
Meinung nicht vollständig legitimieren, obgleich sie von dir natürlich
dramatisiert und falsch dargestellt wird.

Was ist daran überdramatisiert? Hast du dich mal wirklich mit den
Zuständen in den Palästinensergebieten oder im Westjordanland befasst?
Noch einmal. Die Siedlungspolitik ist ein international verurteilter und
von zionistischer Ideologie begründeter Landraub, was die Israelis
nicht interessiert und so lässt man sie gewähren.

Zitat

Für mich lässt sich
abschließend noch sagen, die islamischen oder islamistischen Staaten
(der Übergang ist ja fließend),

Oh man....

Zitat

die Mohammed so huldigen, dass sie sogar
ihr Gesetz auf seiner Grundlage und zwar durch die Sharia anpassen, die
sich weiter Weg von Menschenrechten befinden, als Guantanamo und der
staatliche Organraub in China zusammen, die huldigen auch die Taten
Mohammeds und die Preson Mohammed, die er eigentlich war, einer der
größten Antisemiten und Judenschlächter der Weltgeschichte. Das gilt
natürlich nicht für alle Moslems, die Meisten sehen ja immernoch wie die
Christen über die "bösen" Passagen hinweg und filtern die guten Sachen
aus der Religion heraus.

Alles anzeigen

Über die Inhalte der Scharia müssen wir nicht streiten. Worüber wir aber
sehr wohl streiten können, ist die von dir postuilierte Tatsache, dass
die Bevölkerung absolutistisch oder scheindemokratisch regierter,
islamischer Staaten, diese gern weiterhin als Rechtssystem hätten. Die
Vergangenheit hat eher gezeigt, dass demokratisierte, arabische Staaten
die Scharia recht flott abgesetzt haben. Natürlich gegen Widerstand der
Hardliner und Fundamentalisten. Aber offensichtlich sind die Muslime
nicht alle so drauf, wie du es darstellst.

Die Muslime, die ich so kenne, stehen irgendwie auch nicht so aufs
Steinigen und Auspeitschen von vergewaltigten Frauen. Doch, einen kenn
ich. Und der versteht sich mit anderen Muslimen auch nicht so doll.

Ob Mohammed Antisemit war, kann ich nicht beurteilen. Hab mich irgendwie
nicht mit ihm unterhalten können. Glaube aber eher, dass er genauso
Antisemit und Moslem war, wie Konstantin ein überzeugter Christ.

Zitat

oddman: Ich werde mich in naher
Zukunft auf keine weiteren Diskussionen mehr einlassen, da ich mich auf
mein Abitur vorbereiten muss und mich diese Thematik so nervt, dass ich
mich kaum auf belanglose Themen wie Woyzek, die aber essentiell für mein
Abi sind, konzentrieren kann.

Das klingt, ganz unabhängig von dieser Diskussion, sehr vernünftig.
Verstehe bis heute nicht, welche Bedeutung Woyzek für meine Bildung
gehabt haben soll.

Zitat

Ich glaube abschließend zu Grass, dass er
kein Antisemit ist, sondern ein ziemlich verwirrter alter Mann, was
auch seine Wortwahl bestätigt. Er schreibt zum Beispiel mit
Nazibegriffen wie Gleichschaltung etc. Zu behaupten, dass er in anderen
Ländern gefeiert würde und, dass Israel, wenn es nicht jüdisch wäre, von
Europa weniger unterstütz würde, wird dir übrigens auch von Menschen,
die wesentlich weniger von Israel halten als ich, als Antisemitismus
ausgelegt...

Alles anzeigen

Naja. Eine Gleichschaltung der Medien hat er nunmal schon erlebt. Und
diese war damals wie heute höchst gefährlich. Natürlich hat er da viel
Quatsch geschrieben und maßlos übertrieben. Nur seine Behauptung, Israel
gefährde mit seinen Kriegsvorbereitungen den Weltfrieden, kann man
durchaus so sehen und findet ja selbst in höchsten israelischen Reihen
zuspruch.

Man darf einfach niemals pauschalisieren. Selbst der "Antisemit" Grass
oder der "Irre" von Teheran kann in einzelnen Punkten richtig liegen,
wenn auch deren Aussagen in der Gesamtheit desaströs falsch sind.

So sagt Ahmadinedschad in seinem ZDF Interview ( dabei sieht er übrigens
irgendwie aus, als hätte er irgendwas genommen), er könne nicht
verstehen, dass Israel als einer von vier Staaten dieser Welt ausserhalb
des Atomwaffensperrvertrages unkritisiert und unkontrolliert sein
Atomprogramm ausweiten darf und dazu sogar beispielsweise von
Deutschland mit atomwaffenfähigen U-Booten unterstützt wird.

Eine solche Aussage ist nämlich an sich nicht zu kritisieren.

Zitat von lekoolkiwi

Ich halt mich aus der Israel-Iran Diskussion mal raus. Nur ne Frage an euch: wie sieht ihr denn die Tatsache, dass Grass nach seiner Kritik überall als Antisemit mit SS-Denken bezeichnet wird? Ich meine, ein Denkmal von ihm wurde beschmutzt, in Israel ist er nicht mehr erwünscht. Liegt´s daran dass er bei der SS war und das jahrelang verschwiegen hat, oder sollte man in Deutschland mit Kritik an Israel generell eher vorsichtig sein?

Ich persönlich find´s ne Schande. Statt wirklich mal auf die Inhalte seines Gedichtes einzugehen, machen es sich die meisten leicht und ziehen die Nazi-Karte. Sicher, Grass ist mit seiner SS-Vergangenheit (oder vielmehr der Tatsache, dass er sie lange geheim gehalten hat) nicht in der besten Position für einen solchen Standpunkt, aber ich glaube bei den meisten anderen "Personen des öffentlichen Lebens" (dämliche Formulierung, ich weiß), wäre die Reaktion ähnlich ausgefallen.

Ich glaube, das Verhalten der Medien und des israelischen Aussenministers spielt den wahren Antisemiten in die Hände. Zum einen bedienen die Medien die Verschwörungstheorie zionistisch kontrollierter Weltmedien und zum anderen rückt sich Israel so selbst in Richtung fundamentalistischer Regime.

Solange die westliche Welt nicht vorurteilslos über das außen- wie innenpoltische Verhalten Israels und auch islamischer Staaten diskutieren kann und darf, wird diese Misere ewig so weiter gehen.