Warhammer Online Projekt - Beschränkungssystem?

1. offizieller Beitrag

    Moin,


    ich hab schon eine Weile mit dem Gedanken zu diesem Thread gespielt und auch in den Armeelistendiskussionen bzw zT aus den vergangenen Spielen ist ja recht schnell klar geworden, dass nach dem derzeitigen System, die Armeelisten oft völlig unausgewogen und/oder voller Spitzen sind und das Spiel sich wohl oft um 1-2 Würfe oder Modelle drehen wird.
    Um mal ein Paradebeispiel aufzuführen - das Spiel DE und Dämonen wird prinzipiell von 2 Modellen entschieden werden - dem Kettensepp und dem Lebensherold wobei die Dämonen mit den beiden grossen Flamern und der Zerfleischerhorde noch zusätzlich einen draufsetzen können.
    Mir geht es hier auch nicht darum "Mimimi, das ist unfair!" zu proklamieren, sondern darum mit dem Online-Projekt möglichst spannende und halbwegs ausgewogene Spiele austragen zu können und dazu braucht es meiner Ansicht nach Beschränkungen.


    Genau das würde ich hier gerne mit euch diskutieren.


    Wie seht ihr das - braucht es Beschränkungen oder eher nicht?
    Wenn ja - welche wären denn interessant bzw aus eurer Sicht ausgewogen?


    Gleich vorweg mal meine Sicht der Dinge:


    Ja, es braucht ganz dringend Beschränkungen!
    Interessant wären aus meiner Sicht auch aufgrund der bisherigen Spielgrössen:
    - Der kleine (1250 Punkte) oder grosse Horus (2000 Punkte) - je nachdem wo man mit den Punkten hin will
    - die Hamburger Beschränkungen (1800 Punkte)
    - ArenaKrieg -BEschränkungen (2022 Punkte)
    - oder wenn es wirklich gross werden soll Combat (2500 Punkte)

    Wisdom of a Fire-Mage:


    Set a man a fire and you warm him for a day.
    Set a man on fire and you warm him for the rest of his life.

    Das habe ich ja bereits merhfach angemahnt.
    Für das Turnier ist es nun aber zu spät. Da ist der Ersteller der Dunkelelfenliste für den Spielverlauf verantwortlich.


    Man kann einfach mit Combat spielen oder ordentliche Listen erstellen (Keine Lamerlisten).

    Nicht den Tod sollte man fürchten, sondern dass man nie beginnen wird, zu leben.
    Marcus Aurelius

    Vielleicht missverstehe ich ja Deinen Beitrag, aber wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du sagen, dass die von mir erstellte DE Liste lame ist und daher das Spiel gegen die Dämonen ggf "blöd" wird?


    Sollte ich Dich da richtig verstehen, dann sollte man sich mal die bereits zuvor erstellte Dämonenliste ansehen, die, zumindest aus meiner Sicht, noch eine deutliche Ecke schlimmer ist.


    Im Endeffekt zeigt das doch aber nur genau das, was hier eigentlich von uns beiden bemängelt wird, nämlich das unbeschränktes Spielen nur dann funktioniert, wenn beide Seiten moderat aufstellen. Offensichtlich war das aber ohne Beschränkungen nicht möglich, wie die beiden Listen ja sehr schön demonstrieren, wobei sich die DE da nur an das Level der Dämonen angepasst haben, weil auf unserer Seite niemand Lust hatte mit einem verbogenen Löffel zum Atomkrieg zu kommen. Wie es in den Wald reinschallt, so schallt es halt auch wieder raus und ich kann da wirklich wenig Verständnis dafür aufbringen, wenn sich ein Spieler der Dämonenliste über die der DE aufregt... :D


    Wenn doch - machen wir doch einen Armeetausch :tongue:


    Klar, für dieses Spiel ist es zu spät, aber das heisst ja nicht, das man sich nicht für die kommenden Spiele mal Gedanken machen sollte, wie man es besser machen könnte und wie wir alle aus den gemachten Fehlern lernen können. Genau dazu soll das hier ja u.a. dienen. ;)

    Wisdom of a Fire-Mage:


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    Wie ja schon mehrfach angemerkt wurde die Dämonenenliste in einem anderen Kontext erstellt und sollte sowohl dem Hochelfen Team als auch dem Ork&Oger Team als Boss-Gegner zuverfügung stehen.


    Zitat

    Wenn doch - machen wir doch einen Armeetausch

    Aber ohne mit der Wimper zu zucken tausche ich sofort. Nicht zuletzt da die Dunkelfen Liste als explizite Konterarmee erstellt wurde.

    Tinys Malkasten
    HE: ~20.000 Punkte .. (bin noch immer am Malen)
    O&G: ~10.000 Punkte .. (im Umbau)
    DL: ...~20.000 Punkte .. (im Aufbau)
    Bemalte Modelle (seit Oktober 2013): 503 (58.55%)

    Auf der Suche nach einer Zukunft für deine Miniaturen?
    Fantasy Battles: The 9th Age

    Ich tausche nicht.
    Und zwar weil ich Dunkelelfen hasse. Es gibt kein Volk was es mehr verdient hat zu verschwinden.
    Mir ist das Gewinnen nicht so wichtig. Bei DdC und DE war die Wahl für eine Seite zwar nicht einfach, da ich keine Seite toll finde.
    Aber Dämonen haben es sich wenigstens nicht ausgesucht für die dunkle Seite zu kämpfen. DE haben diese Entscheidung bewußt getroffen!


    Und im Finale spiele ich auf jeden Fall Hochelfen. Auch wenn die mit einer Liste aus reinen Speerträgern antreten würden.

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    Marcus Aurelius

    Irgendwie geht der thread in die völlig falsche Richtung :)


    Hier soll es eigentlich ausschliesslich darum gehen, ob wir Beschränkungen einführen wollen, oder nicht. Dabei ist völlig egal, in welchem Kontext welche Liste entworfen wurde, weil es unter dem Strich wenig darauf ankommt, wie ich den Grund für eine (zu) harte Liste verkaufe, sonderen darum, ob eine Liste zu hart ist und entsprechend den Spielspass mindert.
    Letzteres kann man sowohl von der Dämonenliste als auch der DE Liste behaupten - hätten wir Beschränkungen gehabt, hätte es keine der beiden Listen gegeben.
    Dabei ist, wie schon angemerkt völlig irrelevant, ob die Dämonen dabei als Endboss fungieren wollten - denn, was ist daran spassig gegen einen quasi unbesiegbaren "Endboss" anzurennen? Und genau weil sowas eben keinen Spass macht, hat man die DE als Liste auf Augenhöhe aufgestellt, wobei ich persönlich nach wie vor denke, dass die Dämonen magiebedingt Vorteile in dem Spiel haben...


    Zitat


    Aber ohne mit der Wimper zu zucken tausche ich sofort. Nicht zuletzt da die Dunkelfen Liste als explizite Konterarmee erstellt wurde.


    Das sollten wir mal in der Laberecke besprecehn - wenn es nach mir geht, bin ich sofort dabei.

    Wisdom of a Fire-Mage:


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    Wo ist die Dämonen-Armee bitte härter als andere? So ne Liste ist eigentlich "human" soweit ich das beurteilen kann... Tzeentch-Herold ist sowieso immer dabei, Feuerdämonen, Zerfleischer und Horrors sieht man eigentlich auch immer und hat trotzdem nicht die automatische Gewinnkarte... Ich sehe kein Gelame, das kann ich nur beim Sepp entdecken. Aber egal, spielen wir das Spiel, ich kann mir denken wie der Lamer da das Spiel entscheiden wird. :rolleyes:
    Ich persönlich spiele ja gerne ohne Beschränkungen, auch wenn dann sowas auf dem Tisch landen kann, also enthalte ich mich mal.

    Zitat von Buchi

    Und genau weil sowas eben keinen Spass macht, hat man die DE als Liste auf Augenhöhe aufgestellt, wobei ich persönlich nach wie vor denke, dass die Dämonen magiebedingt Vorteile in dem Spiel haben...

    Es ist keine Augenhöhe wenn die eine Liste eine explizite Anti-Liste zur anderen ist, die nur so erstellt werden konnte weil die andere öffentlich und im vorfeld bekannt war. Die Magie spielt da meiner Meinung nach überhaupt keine Rolle.


    Zitat von Buchi

    ob die Dämonen dabei als Endboss fungieren wollten - denn, was ist daran spassig gegen einen quasi unbesiegbaren "Endboss" anzurennen?

    Der ursprüngliche Hintergedanke war, dass beide Teams eine nicht gewinnbare Schlacht führen müssen und es dabei im Gegensatz zu einem üblichen Spiel nicht darum geht möglich hoch zu gewinnen, sondern möglichst niedrig zu verlieren. Beide Teams sollten unter beweis stellen dass sie ihre Armee auch gegen einen übermächtigen Feind in die Schlacht führen können. Beide Teams sollten ihre freude an einer Lamer Liste haben.


    Das gesammte Konstrukt konnte natürlich nicht mehr funktionieren als die Dunkelelfen mitten drin eingestiegen sind. Nicht zuletzt da es mit einer weiteren Armee keine zwei seperate Teams mehr geben konnte. Konsequenterweise hätten wir vollkommen neue Armeelisten aufstellen müssen. Nur leider kann ich so schnell keine ganze Armee bemalen, weswegen diese Option ins Wasser gefallen ist.


    Zurück zur Ausgangsfrage!


    Zitat von Buchi

    Wie seht ihr das - braucht es Beschränkungen oder eher nicht?
    Wenn ja - welche wären denn interessant bzw aus eurer Sicht ausgewogen?


    Die Kernfrage ist zunächst auf welcher Armeegröße wollen wir als nächstes Spielen? Wie ihr ja wisst habe ich mittelfristig 3 Combat Armeen zum Ziel. Bei Hochelfen und Dämonen scheinen die 2500 Punkte was die Bemalung angeht in Reichweite, wohingegen die O&G Armee weit von 2500 Punkten entfernt bleibt.

    Tinys Malkasten
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    Es wäre ja ggf denkbar, einfach vor jedem Spiel abhängig von der Armeegrösse ein Beschränkungssystem zu wählen - ggf macht es ja auch Sinn immer mal was neues auszuprobieren, damit es kein "Einheitsbrei" wird?

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    Die Beschränkung ist und bleibt die Anzahl Figuren die ich von einer Schlacht zu nächsten malen kann.
    Stelle ich beide Armeen für die Schlacht, halbiert sich die Anzahl neuer Modelle die ich für jede Armee stellen kann.


    Also mal so eben neune Konzepte ausprobieren, ist schwierig... So spannend eine Kavalarie Armee der Hochelfen auch wäre, kann ich die Modelle mir von einer Schlacht zur nächst nicht mal eben aus dem Hut zaubern.

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    Es geht ja auch um zusätzliche Beschränkungen.
    Ich bin da ganz klar für die Combat Regeln. Die sind fair und transparent.
    Vor jedem Spiel neue Beschränkungen zu erlassen, halte ich für schwierig, da sonst jeder wieder schaut, welche Beschränkungen für sein Volk am besten oder den Gegner am schlechtesten wäre.

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    Marcus Aurelius

    Zitat von Baron_von_Seemen

    Es geht ja auch um zusätzliche Beschränkungen.
    Ich bin da ganz klar für die Combat Regeln. Die sind fair und transparent.


    Aber nur ab 2500 Punkten umsetzbar ... wie ich andeuten wollte stehen mir noch nicht außreichend viele bemalte Modelle bereit um zwei geschweige den drei Armeen auf 2500 Punkten anzubieten.

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    Ich glaube, du missvestehst meinen letzten Post. ;)


    eben weil die Figuren ja unsere Konzepte auch insbesondere der Armeegrösse beschränken, wäre es doch sinnvoll, nicht nur 1 Beschränkungssystem festzulegen, sondern in Abhängigkeit der verfügbaren Figuren, welche wiederum die abhängige Armeegrösse festlegen sollte dann darauf basierend für jedes Spiel ein sinnvolles Beschränkungssystem bestimmt werden.
    Du sagst ja selbst, das Du Deine Armeen noch am Ausbauen bist. Da wäre es recht sinnfrei, wennwir uns jetzt auf den kleinen Horus mit 1250 Punkten einigen, und das dann als Beschränkung für 2500 Punkte Armeen verwenden, genauso wie es umgekehrt wenig Sinn macht bei 1500 Punkten mit 2500er Combat Beschränkungen zu spielen, weil da dann immernoch zu viel durchgeht auf die deutlich kleinere Punktzahl.


    Hoffe, das macht es klarer? ;)

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    Comabt ist ab 1.000 Punkten bereits sinnvoll.


    Hier zwei Gründe:
    Dunkelelfen: Kette von Khaeleth versagt bei 4+
    Dämonen: Maximal 5 Feuerdämonen; Maximal zwei Auswahlen aus: Großer Dämon, Meister der Zauberei, jede Einheit aus mehr als 20 Kerndämonen (Zerfleischer- / Seuchenhütereinheiten zählen doppelt)

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    Die Armeeliste der Dämonen wäre wenn man 4 Feuerdämonen raus nimmt Combat8 konform ... Ist dass das was du meinst?

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    • Offizieller Beitrag

    Wäre sie eben nicht soweit ich weiß.


    Ihr habt mehr als 20 Zerfleischer UND Meister der Lehre. Das ist so net erlaubt.


    Wegen mir könnt ihr gerne das nächste Spiel nach Combat machen. Find ich gut und richtig. Combat sorgt für eingeschränkte, aber ausgewogenere Listen.


    Aber wenn ich jetzt noch einmal eine Spitze lese (die da haben aber sowas doofes gemacht), oder das Wort "Lamer" hier weiter fällt, dann müsst ihr einen anderen SL suchen. Ich hab keine Lust auf "Mimimi:" Dazu haben beide Listen keinen Anlass. Ich "leite" gern ein freundschaftliches Spiel hier im Board. Aber diese "Zickerei" mach ich net lang mit. Soll keine Drohuing sein. Wenn ihr die Schlammschlacht nötig findet, macht sie. Ich finde sie blöde und unterstütze so eine Art zu spielen nicht. Die Listen sind echt schon lange genug bekannt.


    Also: weiteres Genörgel, ein klares :sdagegen:


    http://www.tabletopwelt.de/forum/showthread.php?t=139025


    Winterwut: Mein Kommentar bezieht sich mehr darauf dass ich nicht glaube dass sich die auf 2500 Punkte ausgelegten Combat Regeln auf 1500 Punkte übertragen lassen..

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    • Offizieller Beitrag

    Das sind die Delfen-Limits bei 2500....
    Max 2 Auswahlen aus Erzzauberin, Drache, Hydra (max 1), Kessel; Kette von Khaeleth versagt bei 4+ immer, Modelle mit Repetierarmbrust zählen als 1,5 schießende Modelle, Schatten als 2,5, Wurfsternassassinen und die Drachenzahnschleuder als 5; max 10 Schatten pro Einheit; Max 2 fliegende Einheiten


    Die sind also auch nicht draussen. Klar sind Garde und Krieger groß. Aber Zerfleischer und Flamer auch.
    Ich seh da echt kein Problem und finde ihr solltet einfach mal spielen.

    Winterwut, der Sinn des Threads - so wie ich Buchi verstehe - ist es nicht über die derzeitigen Listen zu diskutieren (da ging die Diskussion anfänglich in die falsche Richting), sondern über die Beschränkungen zukünftiger Armeelisten.


    Anhand der derzeitigen Listen erkennt man aber die defizite wenn man Combat 8 einfach auf 1500 Punkte überträgt.

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    • Offizieller Beitrag

    Vor allem die Größen der Einheiten lassen sich nicht immer sinnvoll übertragen. Alles in allem ist Warhammer meiner Ansicht auch nur bei ca 2000 Punkten sinnvoll. Bei kleineren Spielen sind einige Armeen deutlich im Vorteil, bei Größeren können einige ihr Potential nicht mehr voll ausnutzen.


    Nimm die O&G. Die stellen dir schon bei kleinen Spielen, den Tisch voll Magier. Egal wieviel sie Würfeln dürfen. Allein durch diese spottbilligen Gobbos, können sie die freie Auswahl haben.


    Dafür sind in großen Spielen AST und General oft weitgehend für die Katz. Einfach weil alles so verdammt weit weg ist.