ich finds iwie schön, dass die mods die sonst mal schnell rumheulen wenn man OT wird, hier den OT auch noch schön weiterführen 
(nicht bös gemeint: keep cool and carry on, ich les den thread gern mit, is guad ![:]](https://warhammer-board.de/images/smilies/pleased.gif "Freude"){kind=small}
)
Mittelalter: Waffen, Rüstung und so weiter....
-
-
Uh uh.... jetzt ich. Das ist mein liebstes Thema...
Da wird immer gerne und falsch verglichen.... Samurai und Ritter..... beides Begriffe, die alle mögliche beschreiben.Ritter waren generell Reitertruppen, die aber mit Ring- Ketten- oder Plattenpanzer, Lanzen, Schwertern oder sonst was bewaffnet sein konnten. Je nach Zeit und Ort.
Samurai waren, jetzt kommts: berittene Schützen. Zumindest lange und im Kampf. Samurai kämpften lange sehr viel mit dem Bogen und der Lanze. Schwerter waren was für den Notfall. Auch trugen Samurai teilweise sehr schwere Rüstungen. Keine Plattenpanzer, aber erstaunlich schweres Gerät.
Der Schwertkampf wie man ihn aus vielen Filmen kennt, ist eine recht späte Entwicklung die in Schlachten wohl kaum Verwendung fand. Auch das typische Katana ist eher die Waffe eines Duellanten als eines Samurai. Die Schwerter der früheren Zeit waren ähnlich geformt, aber anders gefertigt und deutlich schwerer.
Der Vergleich ist also sehr allgemein. Würde man aber die Hochform beider Kämpfer im Nahkampf aufeinander hetzen würde ich gutes Geld auf den Europäer setzen. Wäre allerdings gemein. Beide haben grundlegend andere Kampfstile, die wohl nie gegeneinander geprüft wurden.Ansichtssache. Samurai waren in diversen Kampfkünsten ausgebildet, und Beweglichkeit und Technik setzt sich immer gegen pure Stärke durch. Aber wirklich vergleichen kann man´s nicht, da Samurai niemals auf europäische Ritter getroffen sind.
Wo ist der Unteschied zum europäischen Ritter? Da kommt wieder der alte Mythos vom tumben Schläger auf. Ein Ritter übte sich je nach Zeit und Epoche in Ring- und Faustkampf, Stockfechten und Ausdauer. Er machte ein intensives Training das im Nahkampf ebenso auf Techniken setzte wie jeder andere Kampfsport. Natürlich kein Kung-Fu, aber auch nicht auf die Fresse bis man gewonnen hat. Dazu kommen die schweren und zahlreichen Schwertkampftechniken und Haltungen. Ich würde die Fechtschule nach Talhofer nicht tiefer ansiedeln als den Stil der Japaner, nur weil der eine publik und mythisch verklärt ist.Wie gesagt Prinzipiell schon. Jede Waffe/Rüstung hat ihre eigenen Vor und Nachteile. Auch ist es Humbug das Japanische Samurai Europäischen Rittern Meilenweit überlegen waren. Im Endeffekt hatte der Ritter den Vorteil einer besseren Panzerung und einer Stabileren Waffe und den Nachteil das er Mehr Gewicht zu tragen hatte und somit schneller ermüdete. Der Samurai hingegen war etwas beweglicher und hatte ein scharfes Schwert was jedoch seine Probleme mit Metallrüstungen hat. Rein vom Training und der Körperlichen Kondition stehen sich beide in nichts nach.
Ein scharfes Schwert hatte der Ritter auch. Sehr sogar. Teile der Klinge waren ja messerscharf. Die Schmiedekunst war auch in Europa deutlich weniger hinter Japan zurück als man meint. Ein gutes Schwert liegt in den meisten Belangen in der gleichen Kategorie wie ein Katana.
Mit Metallrüstungen werden beide nicht fertig. Man kann Platte nicht schneiden. Auch nicht mit dem Super-katana aus Kill Bill.@verschieben
wohin denn? -
Thema verschoben und Name geändert....
-
Ritter waren auch in Unterschiedlichen Disziplinen geschult. Von unterschiedlichen Waffen bis zum Waffenlosen Kampf. Da gibt es ein paar interessante Dokus zu dem Thema.
Wenn ich mich richtig erinnere war das Fazit das die Samurai kaum etwas der Schweren Reiterei der Europäer entgegen zu setzen gehabt hätten, ihnen aber im Kampf 1:1 leicht überlegen gewesen wären da sie beweglicher waren aufgrund ihrer leichteren Rüstungen.
-
Da gibt es ein paar interessante Dokus zu dem Thema.
Ich lass mich gerne eines Besseren belehren. Nenn mal ein paar:D
-
Lest den Talhoffer! Lernt auf hohem Niveau eure Mitmenschen zu.... Lassen wir das.
Das Buch kann man aber empfehlen. Nach einer kurzen Lektüren stirbt das Bild vom prügeln mit dem Schwert. Ich habe schon Techniken probiert und gesehen wie sich echte Freaks mit sowas bespaßen. Der Kampf mit mittelalterlichen Waffen hatte einen Expertenmodus.
[Externes Medium: http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg]
Sind natüprlich Absprachen, gibt aber einen netten Eindruck. Da gibt es tonnenweise Videos, aber das meiste ist Schrott. Hier sieht man immerhin was. -
Ich hab die Dokus im Fernsehen gesehen und nicht drauf geachtet wie sie heißen
Werd aber nachher Googlen ob ich was brauchbares finde.
-
Zwei irre Tschechen(?).....
Technisch auch nett, mir gefällt nur die Grundhaltung nicht so....[Externes Medium: http://www.youtube.com/watch?v=ln94E9AGYTc&feature=related]Für den Faustkampf wird es schwerer..... Das interessiert einfach keinen...
-
@WiWu: Cooles Video! Da sieht man mal, wie elastisch Federstahl ist.
-
Sicher ist das moderner Stahl. Man will ja nicht unbedingt eine starre Klinge, die sich dem Partner beim kleinsten Fehler in den Körper bohrt oder?
Wobei ein solches Schwert wohl auch schon etwas federn konnte. Vom groben Eisen sind wir da weit weg.
-
Klär mich auf, du kennst dich besser aus als ich. Wurde Federstahl im Mittelalter nicht auch verwendet? (Ich stütze mein "Wissen" übrigens auf einen Kommentar eines Waffenschmiedes auf einer der HdR-BonusDVDs^^)
-
-
Federstahl ist jetzt dehnbar....
Im Mittelalter gab es (ganz grob) zwei Sorten Waffenmaterial. Weiches, flexibles "Eisen" und harten, spröden "Stahl."
Um beide Eigenschaften zu verbinden wurden Faltstähle erfunden. Damaststahl eben. Also ähnlich wie bei Katanas. Hier ergänzen sich die Metalle etwas.... Schwertklingen wurden schon sehr früh (ich weiß um 800) aus verschiedenen Stählen gefertigt, die im Rohling verflochten waren. Muster und Art waren oft Geheimnisse die viel wert sein konnten. Auch europäische Waffen wurden also nicht einfach aus dem Block geschnitzt....
Federstahl wie man ihn heute kennt ist eine Legierung. Damit hatte man es nicht so. Daher war schmieden so schwer. Man musste Temperatur und so weiter alles mit dem Auge und der Erfahrung "messen." Den regelbare Hochöfen gab es ja auch nur sehr bedingt und Chrom oder Vanadium und so weiter waren auch eher selten.Wadnbeißa
Mit Textlinks war ich schüchtern.... Sowas erstickt gerne das eigentliche Gespräch. -
Deswegen nur zwei Sachen
Außerdem wollte er Quellen haben und wenn ich ihm nur Erzähl was dort steht bringt das ja nicht viel
-
Schöne Disskussion, endlich trifft man mal auf Leute die sich bei dem Thema auch auskennen
Mir gefällt die Zeichnung beim Wikipedia Artikel (die zweite) da sieht man mal sehr deutlich, was außer normalen Schlägen noch so verwendet wurde.
Zu der Disskusion Samurei und Ritter: man wird diese Frage wer besser ist wohl niemaaaals und wircklich niemals löden können, kann man einfach nicht vergleichen.
Kettenhemden werden schon von einigen Völkern bei Warhammer eingesetzt zumahl ja manche Völker gar keine Rüstungen tragen.
Bei den Schlachten im hundertjärigen Krieg spielte das Wetter schon eine Rolle, da ein Bogen auch wenn er und die Sehne gewachst sind noch halbwegs schießen kann, wobei Armbrüste (bei den Franzoden Venizianische Armbrustsöldner und auch andere) da aufgrund der komplexeren Technik deutlich stärker betroffen sind. -
Nasse Bögen schiessen nicht... Zumindest nicht lange... Die Sehne reisst sehr schnell.
Eine Armbrust schiesst natürlich genauso wenig.....
Der Bogen hat den Vorteil das er nass werden darf, ohne das man stundenlang warten muss. Eine neue Sehne ist recht fix drauf. Die Armbrust muss trocknen oder recht aufwendig neu "bespannt" werden...Meine das der Boden bei Crecy ein Faktor war, habe aber mal wieder nicht gegoogelt. Ob das oft der Fall war ist zu bezweifeln. Franzosen sind auch lernfähig... Wobei die Schlacht auf Seiten der Engländer, soweit ich weiß, nicht geplant war. Man war ungewollt gestellt worden und versuchte das Beste draus zu machen.
-
Puh, hab mir jetzt mal ein paar Seiten aus dem Geschichtsforum durchgelesen. Auch wenn da einige Leute richtig Ahnung haben, bleibts dabei: zig Ansichten, niemand weiß wirklich Bescheid, weil einfach keiner von uns damals gelebt hat. Aber ich würde trotz der Tatsache, dass der europäische Ritter häufig unterschätzt wird, immer noch auf den Samurai setzen. Allein schon, weil er beweglicher und schneller ist und im Zweifelsfall einfach länger durchhält. Außerdem, davon ausgehend, dass wir mit Plattenrüstung sowas hier meinen......ist der Europäer erheblich in seiner Sicht beeinträchtigt. Gegen einen schnellen Gegner ein doppelter Nachteil.
-
Hier der Wikipedia Eintrag dazu:
Eigenschaften der Plattenrüstung
Entgegen weit verbreiteter Vorstellungen war es möglich, in einem für die Schlacht geeigneten Vollharnisch (Feldharnisch) zu laufen, sich hinzulegen, wieder aufzustehen und sogar ohne Hilfe auf ein Pferd zu steigen. Ein spätmittelalterlicher/frühneuzeitlicher Vollharnisch wog durchschnittlich 20 bis 30 Kilogramm. Das Gewicht der maßangefertigten Rüstung war dabei sehr gleichmäßig über den Körper verteilt. Ein heutiger Soldat mit voller Ausrüstung trägt oftmals ein größeres Gewicht am Körper. Zudem wurden die Adligen seit ihrer Kindheit an das Tragen von Rüstungen gewöhnt. Dem späteren römisch-deutschen Kaiser Karl V. wurde bereits im Alter von zwölf Jahren eine Plattenrüstung geschmiedet, wobei ein Wams und eine Hose von ihm als Vorlage für den Plattner dienten. Das Bizarre daran war, dass er seine Kinderrüstungen nur selten trug, denn die Herstellung seiner allerersten Platte, die ihm im Alter von bereits fünf Jahren angemessen wurde, dauerte derart lange, dass er bereits aus ihr hinausgewachsen war. Die somit nie komplett fertiggestellte Platte ist in der Hof-, Jagd- und Rüstkammer in der Neuen Burg in Wien zu besichtigen.
Das größte Problem an einer Plattenrüstung stellte keineswegs das Gewicht, sondern die Hitzeentwicklung dar. So soll der Herzog von York 1415 in der Schlacht von Azincourt an einem Herzinfarkt gestorben sein, der aus der großen Hitze in seiner Rüstung resultierte. Ein weiteres Problem war Rost, der insbesondere bei hoher Luftfeuchtigkeit entstand. Um eine Plattenrüstung vor dem Verrosten zu schützen, war es üblich, sie zu schwärzen oder anderweitig zu färben.
Die Plattner mussten gute Kenntnisse über den menschlichen Bewegungsapparat besitzen, um möglichst flexible Rüstungen anfertigen zu können. Ein bis heute erhaltener Harnisch von König Heinrich VIII. umhüllt seinen Träger vollständig, ist dabei jedoch äußerst beweglich, weshalb er in den 60er Jahren von der NASA ausführlich studiert wurde, um Impulse für die Konstruktion eines effektiven Weltraumanzugs zu liefern.Effektivität
Die hohe Grad an Schutz, den historische Plattenpanzer boten, wurde mittlerweile durch experimentelle Archäologie und Tests belegt. Wie konkrete Tests mit simulierten Klingen an modernen Äquivalenten der historischen Werkstoffe zeigen, benötigt man zum Einkerben einer 1,9mm dicken und 150HV harten Eisenplatte um 200J Energie.[1] Die historische Härte der Platten bewegte sich meist zwischen 200-300HV (es sind aber auch Brustharnische bekannt bis zu 600HV Härte), der Kohlenstoffgehalt schwankte gewöhnlich zwischen 0,1 und 0,4%[2] und ihre durchschnittliche Dicke fand sich im Bereich zwischen 1,0 und 1,5mm[3] - hiermit war der Plattenpanzer faktisch undurchdringlich für jede Art Hieb oder Schnitt. Die einzige Möglichkeit so eine Rüstung zu bezwingen war der Stich (insbesodnere in die Lücken an den Scharnieren) bzw. der Schlag gegen stoßempfindiche Körperpartien wie den Kopf oder Brustkorb.
Da der Plattenpanzer an sich den bestmöglichen Schutz gegen Hiebwaffen bot, setzten sich deshalb mit der Entwicklung dieser Rüstungsart in der zweiten Hälfte des 14 Jh. die Schwerter vom Typ XV-XVIII durch. Die Plattenrüstungen wurden in Zweikämpfen oder Duellen in der Regel an ihrer schwächsten Stellen durch Dolche, Stangenwaffen, Bohr- und Stichschwerter durchstoßen, wobei in den Fechtbüchern die sog. „Halbschwerttechniken“(bzw. "Kurzes Schwert zum Kampffechten") zu Verwendung kommen. Durch das Greifen des Schwertes in der Mitte der Klinge wurden Hebel- und Stoßtechniken eingesetzt, die einen Gegner in der Plattenrüstung entwaffneten, zu Boden brachten, zur Aufgabe zwangen oder (oft letal) verletzten. Die stichoptimierten Schwerter des 15-16 Jh. wiesen in der Mitte der Klinge eine moderate Schärfe auf, oder gar eine Fehlschärfe, so dass es zu keinen Schnittverletzungen kam, wenn die Waffe sachgemäß eingesetzt wurde. Ringen war hiermit die wichtigste Taktik im Duell gegen Krieger in Plattenrüstung. Meist lief es am Ende darauf hinaus, dass der Kampf beim durch Ringtechniken am Boden fixierten Gegner mit dem Scheibendolch beendet wurde[4].
Außer für den spezialisierter Harnischkampfschwerter waren die effektivsten und beliebtesten Waffen die Mordaxt bzw. der Kriegshammer, die sich im geharnischten Zweikampf einer großen Beliebtheit erfreuten - der Sinn dabei war entweder den Plattenpanzer an seiner schwächsten Stelle zu durchstechen, oder dem Gegner mit einem Schlag eine stumpfe Prellung (Gehirnerschütterung, Rippenbrüche) zu verpassen, ohne die Rüstung selbst zerstören zu müssen. Das populäre Bild vom Zerbeulen der Plattenrüstung mit einer stumpfen Hiebwaffe und dem Sieg durch „Knockout“ bzw. "Aufbrechen" der Rüstung durch brutale Gewalt widerspricht zeitgenössischen Quellen und muss hiermit als ein Fantasieprodukt der Moderne betrachtet werden.[5][6] Die Kräfte, die dazu benötigt werden um jene Eisenplatten durch Deformierung oder Schneiden zu zerstören liegen weit außerhalb physischer Möglichkeiten des Menschen, und sind ohne mechanisch-hydraulische Geräte nicht aufzubringen. -
Demnach waren die Rüstungen nahezu Undurchdringlich gegen Hiebe und fast nur durch Stiche an empfindlichen Stellen bezwingbar. Was schonmal ein riesen Nachteil für Samurais darstellt.
Und auch wenn ich ein großer Japan und Samurai Fan bin, bei Unsicherheit stehe ich lieber zu unseren Vorfahren.
-
Alles anzeigen
Lest den Talhoffer! Lernt auf hohem Niveau eure Mitmenschen zu.... Lassen wir das.
Das Buch kann man aber empfehlen. Nach einer kurzen Lektüren stirbt das Bild vom prügeln mit dem Schwert. Ich habe schon Techniken probiert und gesehen wie sich echte Freaks mit sowas bespaßen. Der Kampf mit mittelalterlichen Waffen hatte einen Expertenmodus.
Sind natüprlich Absprachen, gibt aber einen netten Eindruck. Da gibt es tonnenweise Videos, aber das meiste ist Schrott. Hier sieht man immerhin was.
und genau sowas würd ich gerne in einer art wettbewerb sehen, keine einstudierten schlagabfolgen etc... ( nein auch kein fechten wie bei olympia)
