Das mit dem eisenharten Feudalismus bei den Bretonen sehe ich auch kritisch.
Aber zumindest haben ihre Nachbarn nicht zu fürchten, im Vergleich mit anderen WH-Völkern stehen sie sicher auch eher "gut" da..
Gut oder böse?
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Und wie nimmst du die Klassifizierung vor, woran orientierst du dich?
Naja, da ich aus dem gleichen Kulturkreis stamme, orientiere ich mich an den gleichen Werten wie die Autoren von whfb, jedenfalls vom Prinzip her. Dann kommt bei mir noch ne gehörige Portion Ego dazu, also ist immer mein Volk das gute
.Aber im Ernst, ich finde die Einteilung so wie sie gemacht wurde schon passend, es geht ja wie schon mehrfach erwähnt nicht um gut und böse sondern um Ordnung und Chaos. Und da passen die Völker ebenbis auf Oger und Khemri ziemlich gut rein.
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Es ging mir nur darum das Völker die nicht viel anders sind als wir in der realen Welt hier verteufelt werden und das dies eine Doppelmoral ist.
Und ich bin selbst ein Mensch (befürchte ich
) wir sind nun einmal was und wie wir sind ich finde es nur lächerlich das wir uns selbst immer als so gut, edel, Zivilisiert und Gesellschaftlich fortgeschritten ist. xD -
Ich vermute auch, dass GW Khemri und Oger nicht deshalb als neutral eingestuft haben,
weil das nun im besondern Maße ihrer Gesinnung und ihrem Verhalten entspricht,
sondern weil es einfach noch Bündnisoptionen bei Warhammer jenseits eines rein guten oder rein böses Bündnisses(oder rechtschaffen und chaotisch) geben muss.
Ich bin auch der Meinung, dass Echsen dafür als Neutrale besser nachvollziehbar wären,
auch wenn ich meine imperialen Ogersöldnermodelle sehr mag.. -
wir sind nun einmal was und wie wir sind ich finde es nur lächerlich das wir uns selbst immer als so gut, edel, Zivilisiert und Gesellschaftlich fortgeschritten ist. xD
An diesen Maßstäben kann man sicher grandios scheitern. Aber es anzustreben, womit wir wieder bei Kant wären, ist ja zumindest ein guter oder rechtschaffener(vielleicht auch illusorischer...) Ansatz..
Aber jetzt kommen wir wohl wirklich zu weit ab vom eigentlichen Thread... -
"Gut" ist ein Ideal, dem eine Gesellschaft nicht gerecht werden kann.
Aber legen wir die Grundlagen Kants an, ergibt sich ein recht einleuchtendes Moralbild, das nur in der Praxis daran scheitert, das der Mensch so nicht gestrickt ist.Das ganze aber als Humbug abzutun, die Menschheit als böse zu betrachten und sich damit abzufinden, halte ich für in höchstem Maße falsch. So ändert sich nie nämlich nie etwas.
Wenn man das Problem erkennt, kann man persönlich was dagegen tun. Und dafür mag ein "philosophischer" Disput sogar hilfreich sein. Weil man sich einige Dinge klar macht.
Die ziemlich einzige Art der Philosophie für die ich mich begeistern konnte, weil es einen praktischen Bezug gibt.
Versteht mich nicht falsch. Ich will hier keinen Kreuzug für die Moral starten. Aber ich finde man kann sich mit dem Thema auseinander setzen.@Bretonia
Die Bretonen sind, nach unserem In-Time Maßstab, ein gutes Volk. Ihr Feudales System, wirkt auf uns barbarisch, aber dem bretonischen Bauern geht es nach mittelalterlichem Maßstab nicht schlecht. Bretonen sind strikt feudal, aber nicht tyrannisch. Die Bauern haben fast nix zu fressen und müssen in den Krieg. Das ist total normal. Ich wüsste aber nicht, das bretonische Ritter betont grausam wären. Ein bretonischer Bauer muss nicht in Furcht leben, das man ihn in die Sklaverei verkauft, oder schutzlos dem Feind überlässt. Wer bretonische Bauern angreift, muss mit Vergeltung rechnen. Das die Landsknechte als Truppe herhalten müssen ist nicht ungewöhnlich. Und die Gleichgültigkeit der Ritter, wenn die Knechte sterben , auch nicht. Bretonia hat sich über die Editionen stark gewandelt. Früher war das ein dekadentes, korruptes Volk.
Dem imperialen Bauern wird es nicht viel besser gehen. Nur hat das Imperium eine andere Armeestruktur, weil es einem spätern historischen Vorbild nachgebildet ist.
Landknechte haben den Fyrd als historisches Vorbild. Der Fyrd wurde aufgerufen, wenn man die Heimat verteidigt und zu wenig Kämpfer hat. Die Lebenswerartung einen Fyrd-Kämpfers kommt der einen bretonischen Landsknechts sehr nahe. Es gibt soweit mir bekannt keine Bauernkreuzzüge der Bretonen oder so etwas. Bauern sind auch kein Kanonenfutter, obwohl sie so gespielt werden. Aber man erwartet keine Wunder und ist nicht überrascht, wenn sie fliehen oder sterben. So jedenfalls verstehe ich das.
Das miese Profil, schreibe ich dem alten AB zu. Ich vermute das sie in einer aktuellen Fassund ungefähr wie eine Miliz aussähen. Das ist aber reine Spekulation. -
@Bretonia
Die Bretonen sind, nach unserem In-Time Maßstab, ein gutes Volk. Ihr Feudales System, wirkt auf uns barbarisch, aber dem bretonischen Bauern geht es nach mittelalterlichem Maßstab nicht schlecht. Bretonen sind strikt feudal, aber nicht tyrannisch. Die Bauern haben fast nix zu fressen und müssen in den Krieg. Das ist total normal. Ich wüsste aber nicht, das bretonische Ritter betont grausam wären. Ein bretonischer Bauer muss nicht in Furcht leben, das man ihn in die Sklaverei verkauft, oder schutzlos dem Feind überlässt. Wer bretonische Bauern angreift, muss mit Vergeltung rechnen. Das die Landsknechte als Truppe herhalten müssen ist nicht ungewöhnlich. Und die Gleichgültigkeit der Ritter, wenn die Knechte sterben , auch nicht. Bretonia hat sich über die Editionen stark gewandelt. Früher war das ein dekadentes, korruptes Volk.
Dem imperialen Bauern wird es nicht viel besser gehen. Nur hat das Imperium eine andere Armeestruktur, weil es einem spätern historischen Vorbild nachgebildet ist.
Landknechte haben den Fyrd als historisches Vorbild. Der Fyrd wurde aufgerufen, wenn man die Heimat verteidigt und zu wenig Kämpfer hat. Die Lebenswerartung einen Fyrd-Kämpfers kommt der einen bretonischen Landsknechts sehr nahe. Es gibt soweit mir bekannt keine Bauernkreuzzüge der Bretonen oder so etwas. Bauern sind auch kein Kanonenfutter, obwohl sie so gespielt werden.Sicherlich größtenteils ein ganz mormales Lehnsverhältnis zwischen Herr und Vasall.
Nur sorgen die Abbildungen im Bretonen-Armeebuch noch zusätzlich dafür,
dass man immer wieder den Eindruck hat, als wären die bretonischen Bauern degenerierte, unterversorgte arme Schweine, die im Dreck hausen und zugrund gehen;) -
Sind sie ja auch.... Die Bilder im Bretonia-AB sind einfach ehrlicher als die der anderen Bücher. Imperiale Milizen müssten genauso aussehen.
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Eben noch einmal im AB der Echsenmenschen geschmökert, da steht dass die Sauruskrieger einzig für den Krieg leben und nur für diesen gezüchtet wurden...
Es kann kein Anzeichen von gutem Willen oder Ordnung sein wenn man seine Zivilisation sogar noch offensichtlich ausschliesslich für das Töten schafft... -
Naja, die Sauren sind eben die Krieger der Nation. Fast jedes Volk hat eine Kaste oder Orden, deren Mitglieder nur für den Krampf leben. Bretonische Ritter, imperiale Berufssoldaten, Zwergenslayer. Die Liste ist lang. Oft sind das Leute, die keiner Arbeit nachgehen, ausser Kampfübung und Wachdienst oder so. Sogar die Bretonen verbringen sehr viel Zeit damit. Zwischen einem Saurus und einem Soldat des Imperiums gibt es in der Hinsicht aber doch kaum einen Unterschied. Nur ist das gesamte Volk der Echsen eben nicht natürlich.
Wobei ich mich frage wovon die Echsen leben, wenn die Sauren nur Krieg spielen.
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Da bei Fantasy ja im Regelwerk steht, wer Gut, Böse oder Neutral ist beziehe ich mich mal auf diese Definition. Da würde ich eher zu den Bösen tendieren (Tiermenschen, Dunkelelfen, Obst und Gemüse) aber wenn die Welfen (Endlich mal) ein neues Armeebuch bekommen und die Bretonen danach (Oder davor), wird die Wage zu gunsten des Imperiums und der Hochelfen kippen.
Aber eigentlich müsste die Frage bei Warhammer heißen, was spielt ihr, Böse oder nicht ganz so Böse. Wenn man sich mal die Hintergründe der verschiedenen Völker ansieht, da ist KEIN Volk wirklich Gut.
Als Beispiele:
-Imperium und ihre bedingungslose Verfolgung des Chaos und die Tatsache, dass dabei unschuldige geopfert werden (
-Waldelfen....die Wilde Jagd...muss ich mehr sagen
-Bretonen....Wie die die Bauern unterdrücken....noch fragenWenn man es so will, kommen den Begriff DIE GUTEN nur Zwerge und Hochelfen nahe
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Okay..... Wenn Welfen und Bretonen endlich neue AB's bekommen, wirst du Helfen und Imperium spielen.... Das verstehe ich nicht.
Lies man die letzten 7 Seiten (
). Da befassen wir uns mit der Thematik "gut und böse" bei Warhammer. Es fing mit ziemlich derselben Aussage an, die du grad getroffen hast. -
@Zemail: Also schade, dass du dir nicht vorher die Beiträge (ja, es sind viele) durchgelesen hast, sonsten hätest du gemerkt, dass hier mitlerweile eine rege Diskusion über die Einteilung nach Chaos und Ordnung im Gange ist. Und deine Kommentare teilweise das gehandeln, was hier schon diskutiert wird. Und außerdem, dass vor allem Helfen nicht so gut sind, wie viele Glauben xD.
Naja zur eigentlichen Diskusion. Wenn man die Maßstäbe der jeweiligen Zeit und der Einflüsse der Region nimm, dann sind auch die Echsenmenschen nach deiner Definition zwar kein "gutes" Volk, aber ein Volk der Ordnung.
Sie entsprechen den Maya und den Inka (So eine Mischung, da sind Elemente von beiden Völkern). Bei Ihnen war das Leben, dem Überleben im Dschungel angepasst. Die Brauchtümer sind in etwa vergleichbar mit denen der Ägypter. Opferungen wurden zu Besänftigung der Götter durchgeführt. Die Architektur wurde durch Sklaverei errichtet, aber in Summe kann man schon davon ausgehen, dass die meisten Sklaven einen ähnlichen Stand, wie die Bauern der Bretonen hatten, außer sie wurden für die "Arena" benötigt. Vergehen wurden rigoros bestraft, vergleichbar mit den Methoden im Mittelalter in Europa. Expasion wurde "nur" in der Frühzeit der beiden Völker getätigt. Ein stabiles System hatte sich etabliert, eine gewisse Ordnung ist eingekehrt und diese wurde versucht zu halten. Die ganze hielt bis die Europäer kamen und Krankheiten und Bekehrung mitbrachten. Danach wurde versucht das Land vor den Eindringlingen zu verteidigen, was aber auf Grund des höheren technischen Entwicklungsstand nicht möglich war. Außerdem sind die Bretonen im gemäßigen europäischen Raum beheimatet gewesen. Eine relativ friedliche Umgebung, was die Natur betrifft. Alles Andere kann man jedoch vom dichten Dschungel sagen. Gifttiere und Raubtiere lauterten (und lauern) überalle.
Naja alles im allem kann man mMn schon die Einteilung zu den Kräften der Ordnung vertreten, wenn man die Zeit und die Region mit in betracht zieht.Mal nebenbei eine kleine Frage: Gibt es ein Volk, das den Grichen, oder den Römern nachempfungen wurde?
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Nunja kann man die Menschen aus Tilea als Römer bezeichnen?
Zumindest von den Namen her kann man sie doch als Italiener einordnen. -
Ja, die Tileaner sind stark an Italien angelehnt. Sowohl Römer als auch mittelalterliches Italien dienten da als Vorbilder. Natürlich gibt es kein AB für Tilea...
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Ja, die Tileaner sind stark an Italien angelehnt. Sowohl Römer als auch mittelalterliches Italien dienten da als Vorbilder. Natürlich gibt es kein AB für Tilea...
Mittelalterliches Italien trifft es noch am ehesten. Da das neben Tilea existierende Imperium doch stark an das Heilige Römische Reich Deutscher Nation angelehnt ist und es sich aufgrund der Schwarzpulverwaffen(den Dampfpanzer lassen wir mal raus...)
eher um das Spätmittelalter/Renaissance handelt, ist vom alten Rom dann nicht mehr viel übrig.Deshalb findet man wohl auch keine Warhammer-Region, die an Griechenland angelehnt ist, weil da im Spätmittelalter nicht mehr viel los war.
Auch Bretonia und Kislev erinnern stark an an Frankreich im (Spät-)Mittelalter(wie z.Bsp. die Kreuzzäge oder der spätere Rosenkrieg) bzw. an die Avaren und das spätere ungarische Königreich.Ich muss aber zugeben, dass Khemri und Echsen da echt aus der Reihe tanzen, weil sie eben doch eher an antike Völker angelehnt sind..der Fluff war wohl zu cool,
das wollten sich die Leute von GW wohl nicht entgehen lassen... -
Also die tileanischen Söldner sehen teilweise schon noch sehr antik aus.
Auch Bretonia wäre zeitlich viel früher einzuordnen als das Imperium. Es gibt keine Plattenpanzer. Weder für Mensch noch Tier. Die Bretonen würde ich um 1200, das Imperium nach 1500 ansiedeln. Das ist zwar weniger als bis zur Antike, aber schon noch ein Stückchen.
Die Zwerge orientieren sich an den Nordländern, Dänemark, Norwegen und Schweden, oder dem frühen England. Mit ihren Runen und dem Stil der Rüstungen jedenfalls. Kettenhemd, Rundschild und Spangenhelme.... Das wäre so um 900... -
Ich muss aber zugeben, dass Khemri und Echsen da echt aus der Reihe tanzen, weil sie eben doch eher an antike Völker angelehnt sind..
bei den khemri kann ich dir da zustimmen, weil die nunmal ans antike ägypten angelehnt sind. aber bei den echsen von "antik" zu sprechen find ich doch gewagt - die sind nunmal an die süd-/mittelamerikanischen kulturen wie inkas, mayas, azteken angelehnt. und diese kulturen sind ja auch noch in kontakt mit den spanischen conquistadoren gekommen - womit theoretisch nichtmal mehr von "mittelalterlich" die rede sein kann.
somit haben die echsen eigentlich sogar noch den jüngsten kulturellen hintergrund^^ -
An was sind die Hochelfen angelehnt?
Kann man da nicht etwas antikes Griechenland sehen? -
Mit ein bischen Fantasy.
Aber das kann an den weißen Kutten liegen.
