Standhaft

Wir probieren jetzt mal kombinierte Glieder.
Sprich: man kann Mut 4 Glieder nicht gegen zwei mal 2 oder mehr glieder standhaft sein.

@Linus: als Voraussetzung das eine Einheit in der Flanke steht?

Zitat von Mike der Ritter

Zitat von »Elendtod«
Mike

Klanratten und Diszipliniert?
Hab ich in 10 Jahren Warhammer nicht gehört.

Wenn Skaven im Fluff als besonders feige beschrieben werden, dann soll GW (oder welche Gruppe auch immer) ihnen bitte eine armeespezifische Regel geben, die das abbildet. Stattdessen dürfen sie SiN nutzen. Das ist allerdings reichlich merkwürdiges Design, aber ich warne davor, das Kind mit dem Bade auszuschütten, weil eine Fraktion über die Maßen von einem Zusammenspiel vieler Regeln profitiert!

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Sie hatten ihnen ja für ihren Fluff sehr gute Regeln gegeben. Je mehr es werden desto mutiger sind sie, aber sobald sie einen flanken angriff bekommen wars das. Aber die AST regel der 8. Und Standhaft.... blablabla hatten wir das nicht schon durchgekaut?
Alles was ich damit sagen wollte: Diszplinierte einheiten können so einen angriff vielleicht standhalten (Vielleicht ), aber Klanratten sich alles andere als Diszipliniert.

Zitat von Mike der Ritter

Zitat

Außerdem: was haben Pfälzer Ritter damit zu tun?

Willst Du mich veräppeln? Nichts.

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Warum erwähnst du sie dann?
Warum argumentierst du mit etwas, von dem du selber sagst das sie nichts damit zu tun haben?
Ich habe so schon keinen zusammenhang mit dem spiel und den regeln gesehen, jetzt noch weniger.
Aber eines kann ich dir versichern, ich will dich nicht veräppeln. Ich halte nicht so viel von Apple (Sorry, der musste sein )
Aber wenn du Argumentationen bringst, von denen du selber sagst das sie nichts damit zu tun haben, wer veräppelt dann wen?

Zitat von Mike der Ritter

Nicht nur das, es ist auch ein Scheinargument.

...

Also ich weiß nicht, wenn jemanden diese Regel so sehr ärgert und alle möglichen Lösungen auch nix taugen, dann wird es natürlich sehr schwer. Den Einwand, nicht jeder habe gleichen Zugriff auf jede Lösung ist zwar richtig, aber den lasse ich nicht gelten. Unterschiedliche Armeen *sollen* aus meiner Sicht anders spielen.

Dunkelelfen sind das denkbar schlechteste Beispiel für eine problembehaftete Armee. Die rotzen 40er Blöcke ganz schnell weg und die Punktkosten sind fantastisch niedrig. Gute Magie, gute Monster, gute leichte Kavallerie...selbst der Beschuss ist ordentlich, weil sie die nötige Quantität aufstellen und mit Schatten o.ä. prima pushen können. Bereits Einheitencaps wie bei ETC, obwohl theoretisch nicht schlecht, wirken sich erheblich stärker auf die Einheiten aus, die nur diese Regel haben. 40 Sklaven sind nun echt kein Problem, selbst wenn dahinter noch mal 40 stehen, denn dann bekommt man wenigstens ein paar Punkte - und man braucht ja oft nur 100.

Das Problem ist doch: Wer sich nur auf standhaft verlässt, verliert. Man muss schon auch ein bisschen austeilen können. Es wäre also auch denkbar, dass man sich auf die Breaker konzentriert - das tut der Gegner ja auch, wenn er die standhaften Einheiten in den Weg schmeißt. Bitte kommt mir jetzt nicht mit "Das klappt manchmal nicht" oder "Das ist schwer". Das ist nunmal DIE taktische Herausforderung dieser Edition. Und ist der/sind die Breaker weg oder ausreichend geschwächt, sind die standhaften Dinger nicht mehr so wichtig.

Zitat von Winterwut

Ich hätte eben die Waffengattungen verstärkt. Vor allem den Schild.
Oder eine Sonderregeln eingeführt. Sowas wie "Berufssoldat" und die eben einigen Modellen vorenthalten. Besagte Soldaten ziehen grßeren Nutzen aus Schilden und Speeren und Hellebarden usw.... Dazu eine Kleinigkeit in Richtung standhaft. Alles in der Front.
Also kannste da schoen alles kassieren und in der Flanke geht dann der Punk ab.

Ja, das hört sich ziemlich cool an.

Zitat von Elendtod

Warum erwähnst du sie dann?

Ich erwähne weder Pfälzer Ritter noch Saumagen. Da hast Du etwas missverstanden.

Zitat von Winterwut

Ich glaube ja, Mike wollte ein Beispiel aus der realen Welt bringen. Wo ein Fürst nicht die Option hat Infanterie zu stellen, weil es keine gab.

Ja und nein. So gut wie jedes mittelalterliche Aufgebot hatte selbstverständlich auch Fußkämpfer. Die Jungs waren für viele Sachen gut - Lager aufbauen, Wache stehen, Brücken bauen, Besatzungen stellen oder Belagerungen durchführen etc. -, aber sie waren über einen gewissen Zeitraum in der eigentlichen Schlacht wenig wert, weil sie eben selten hielten. Zudem ist die Kriegsführung im Mittelalter eine ganz andere als in der Antike oder Neuzeit. Von tatsächlichen Schlachten kann man nur sehr selten sprechen. Die Kriegführung war grundsätzlich darauf ausgelegt, sowas zu vermeiden und Armeen waren ziemlich klein. Gerade im Frühmittelalter sprechen die Quellen von Verlusten einer "clades" (Schlacht) von zwei, drei Mann. Sicher, die Verluste der Milizen werden höher gewesen sein, gerade auf der Flucht und sie stehen nicht im Fokus, aber es geht um Tendenzen. Wären sie eine wichtige Waffengattung gewsen, hätten die Quellen sie erwähnt. Wir sehen das ganz gut im weiteren Verlauf, als mehr und mehr gute Bogenschützen in die "Armeen" kommen: Man greift nicht zuletzt deshalb stärker auf sie zurück, weil sich desöfteren Fußkämpfer standhafter verhalten. Dadurch benötigen die Ritter die Bogenschützen, um die dichten Haufen aufzulösen oder aufzulockern und einen Angriff erst möglich zu machen.

Gleichzeitig entsteht das Phänomen, dass Ritter absteigen und zu Fuß kämpfen. Das tun sie, um die Moral zu stärken - Seht her, wir können nicht zu Pferde fliehen, wir kämpfen mit euch - und diese Entwicklungen verstärken sich gegenseitig. All dies schwächt das herkömmliche Bild vom Ritter, der sein kostbares Pferd wie ein Bulldozer in eine Mauer rammt, statt der Lanze das Pferd als Waffe benutzt und einfach alles niederreitet wenigstens erhebliche Sprünge.

Das gleiche - Infanterie ist ein gefährliches Hindernis - sieht man auch in anderen Zeiten. Ich kann Berichte aus Persien oder von Churchills 21st Lancers zitieren, die zeigen, was passiert, wenn Kavallerie ungebremst in Infanterie rammt. Das ist nämlich für keine Seite besonders lustig. Ich kann auch zeigen, wie die polnischen Husaren kämpften und warum sie deutlich erfolgreicher und länger mit Lanzen bewaffnet erfolgreich waren als westeuropäische "Ritter", oder ich kann Analysen über Kavallerieattacken in der Antike beibringen, alle deuten auf das gleiche hin.

Von daher rede ich nicht über eine gefährliche Pauschalisierung, sondern eine wissenschaftliche, quellengesättigte Erkenntnis und die führt zu der Formel "Standhaft > Ritter".

Also zunächst mal: Wenn ich zu stark OT bin, einfach sagen. Ich finde die Thematik ganz spannend, aber wir können das auch gerne anderswo debattieren.

Ich verstehe nicht, warum ich keine allgemeinen Aussagen treffen sollte, wenn es faktisch zutrifft. Es gibt nunmal bestimmte Charakteristika für die Kriegführung dieser Epoche, die sie von anderen unterscheidet. Natürlich kann und muss man diskutieren, wie stark und wie zutreffend sie tatsächlich sind. 6.000 Armbrustschützen sind im Vergleich mit anderen Epochen eine kleine Streitmacht, selbst wenn wir weitere Gattungen hinzuzählen - bestätigt jedoch meine These von der zunehmenden Zahl an Schützen! Otto IV. fiel mit lediglich 9.000 Mann in Frankreich ein und 15.000 Mann zur Eroberung Englands...bitte sehr, im Vergleich sowohl zur Antike als auch zur Neuzeit oder Gegenwart sind das nunmal kleine Trupps.

Aber die Beispiele müssen uns hier nicht interessieren. Die sogenannte Infanterie-Revolution ist zwar in den jeweiligen Details umstritten, aber im Grundsatz (!) in der Geschichtswissenschaft akzeptiert. Man kann einem Geoffrey Parker vorwerfen, dass er eine Revolution über 400 Jahre beschreibt und dies doch eher eine Evolution ist, man kann bestimmte Elemente der Kriegsführung eines Moritz von Nassau zu den Schweizern zurückverfolgen, aber das führt nun wirklich zu weit. Fakt bleibt, dass mittelalterliche Armeen durch ihre ad hoc-Zusammenstellung und die geringe Zahl von Kombatanten gekennzeichnet sind. Das hat seine Gründe in vielen Faktoren: So gab es keine Staaten, keine institutionalisierte Organisation, keine Versorgungs- und Nachschublinien, eine sozial abgeschottete "Kämpferkaste" und eine vergleichsweise dünne demographische Grundlage.

Zitat

Echt? Das halte ich wieder für sehr allgmein. Es gab immer wieder Schlachten in denen Boegen eine große Rolle spielten, aber ob das mit fortlaufender Zeit mehr wurden? Wann immer große Zahlen Schützen auftauchten, gewann der Bogen an Bedeutung.

Korrektur: Bogen-, Arbalest- und/oder Armbrustschützen mit und ohne Pavise, mit und ohne Pferd sowie teils Speerwerfer in die westeuropäischen mittelalterlichen Armeen. Agincourt ist fast das Ende dieser speziellen Entwicklung. Quelle: J.F. Verbruggen, Art of Warfare in Western Europe in the Middle Ages, 1997. R. Hardy, Longbow, 1992, beschreibt zudem den Versuch des französischen Königs, eigene Bogenschützeneinheiten aufzustellen bzw. sie zu vergrößern.

Meine These ist, dass
a) diese Waffengattungen - Ritter und Schützen - verstärkt zusammenarbeiten mussten, wenn sie auf einen disziplinierten Gegner trafen, um die Vorteile der Ritter voll nutzen zu können und
b) Fußgänger (lacht nicht, Hans Delbrück benutzt den Terminus tatsächlich!) im Laufe des Mittelalters stets (mit Rückschlägen) disziplinierter wurden, eine Entwicklung, die schließlich von den Schweizern und Landsknechten mit ihren Gewalthaufen vorerst abgeschlossen wurde (die dann wiederum vermehrt durch Artillerie aufgesprengt wurden).

Ritter haben aus ganz verschiedenen Gründen zu Fuß gekämpft. Die Stärkung der Moral war ein wesentlicher Grund. Ein Pfeilhagel war für Fußgänger ebenso gefährlich. Ritter konnten Schützen jederzeit schlagen, wenn sie es richtig anstellten - die Franzosen bei Agincourt oder in Flandern ("Sporenschlacht") haben sich jedoch ziemlich dumm angestellt. Hier, bei Kortrijk, stehen die Ritter eben zu Fuß gegen einen gegnerischen Ritterangriff, nicht gegen Bodkinspitzen, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Mike

Jetzt hat es endgültig nichts mehr mim Thema zu tun.

Können wir bitte zum Thema zurück gehen?

Standhaft- Regel- Warhammer

Edit: mach doch ein OT Thema -Mittelalterliche Kriegsführung-

Du kennst dich da aus, ich finde es interessant.
Würde zumindest mitlesen und etwas mit Reden. Soweit ich kann

Auch wenn wohl das "Standhaft" etwas in den Hintergrund gerückt ist... woher bekommst du all die Infos? gibt es hier tolle Bücher die du empfehlen könntest?

Was wenn man den Moralwert auf Standhaftigkeit immer auf den eigenen MW testen muss und nicht den des Generals nehmen darf?

Zitat von gobbos.gs

Auch wenn wohl das "Standhaft" etwas in den Hintergrund gerückt ist... woher bekommst du all die Infos? gibt es hier tolle Bücher die du empfehlen könntest?

Haufenweise - schick ich Dir per PM.

@Beißer: ich find genial!

So würden Grad die extremen runter kommen.

Klanratten hätten in der front bis zu MW8 und in Flanke MW5. Das wäre sogar fluffig

Oder Standhafte Modelle bekommen die Instabil Regel der Untoten wenn sie den Moralwert bestehen verlieren sie Modelle in höhe um was sie den Nahkampf verloren haben (um darzustellen das einige aus dem Regiment Panisch fliehen, der Rest aber stoisch weiterkämpft).

Ja das Flanke Standhaft negiert wäre schon ein riesen Schritt in die richtige richtung. Es ist so nervig sich immer durch riesige Klanratten/Sklavenblöcke fräsen zu müssen um sie weg zu bekommen. -_-"

Zitat von gobbos.gs

Auch wenn wohl das "Standhaft" etwas in den Hintergrund gerückt ist... woher bekommst du all die Infos? gibt es hier tolle Bücher die du empfehlen könntest?

Haufenweise - schick ich Dir per PM.

Zitat von Winterwut

Stimme zu. Aber nur wenn "Standhaft" keine Fertigkeit ist, die man allein für Masse bekommt. Man braucht auch Mut u.ä. um Standhaft zu sein und oder entpsrechende Ausbildung.
Soviel zur Logik.

Spielmechanisch ist Standhaft aber okay. Wie gesagt würde ich es nur etwas einschränken wenn der Gegner z.B. über die Flanke kommt.

Hätte ich kein Problem mit.

Zitat von Wadnbeißa

Was wenn man den Moralwert auf Standhaftigkeit immer auf den eigenen MW testen muss und nicht den des Generals nehmen darf?

Wozu soll dann ein General gut sein, vor allem ein Nichtzauberer? Das finde ich schon gut, dass der so eine große Bedeutung bekommt.

Die Ansichten über Standhaft und Flanken sind übrigens international sehr bunt, s.a. http://www.warseer.com/forums/…le-what-would-it-be/page3 (Post #44 zum Beispiel).