Mittelalterliche Kriegsführung

    • Offizieller Beitrag

    Die Waffe für jede Gelegenheit gab es hier auch. Nur auf die Schusswaffe hat der europäische Ritter meist verzichtet. Was hier als unehrenhaft galt, war den Samurai sehr wichtig.
    Wobei die hiesigen Panzerungen einem das schießen auch sehr erschwerten. ^^


    Auch im mittelalterlicheen Europa gab es Schulen für jede erdenkliche Waffengattung. Aber der Vergleich hinkt noch immer. Die Hochzeit der berühmten Samuraischwertkunst war relativ spät. Der legendäre Musashi zum Beispiel lebte um 1600.
    Ein interessantes Buch übrigens. "Musashi"
    Nicht gerade leichte Lektüre weil der Stil sehr fremd d ist, aber ein gutes Buch.

    Das Buch kenne ich wenn auch leider nur die gekürzte Fassung. Das Buch hat mich damals mit 15 erst auf das Thema Samurai und Japan gebracht. :)
    Ich hab auch zwei Jahre seine Schwertkunst trainiert (Niten Ichiryū).


    Und ja ist sehr empfehlenswert.

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    Für Europäische Waffen bzw Kampfschulen hab ich nicht wirklich gefunden und von Stilistischen Kampfkünsten wie Fechten halte ich nicht viel. Wobei ich gerade überlege wieder etwas in der Richtung anzufangen auch wenn ich noch nicht weiß was genau.

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    • Offizieller Beitrag

    Was heisst stilistisch? Welcher Kampfsport hat keinen eigenen Stil?
    Ich nehme an du meinst das Fechten mittlerweile kaum noch als Kampf zu erkennen ist. Ich glaube das täuscht. Fechten ist irre schnell und hoch technisch. Aber mich würde die Bahn storen.....


    Heutzutage gibt es leider nur sehr wenige Schulen für europäische Stile und Waffen. Aus den Schwertern hat sich eben fechten entwickelt. Und das ist sehr modern. Genau wie das heutige Bogenschiessen.

    Ja das mit der Bahn zb. Fechten würde ich mittlerweile mehr als Kunst sehen, da es extrem viele Regeln gibt die man einhalten muss und vieles nicht zählt. Wohingegen ich mir denke wenn ich eine Kampfkunst lerne dann möchte ich etwas effektives lernen.
    Ich hoffe man versteht was ich genau meine. Wobei vielleicht sollten wir hier via PN weiterschreiben damit wir hier nicht alles vollspammen. ?(

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    Schreibt ruhig weiter, ist sehr interessant (no Ironie)
    Hab selber aber keine Ahnung von dem Thema (nur vom Selbstmordritual nach Ehre Verletzung [OT])
    :) :) :) :) :) :)

    Hochelfen: 6k
    Skaven: 3,5k


    "Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. "
    Johann Wolfgang von Goethe

    Zum Thema "für jede Situation gab es eine passende Waffe":
    Nicht jeder Samurai war überhaupt berechtigt zwei Schwerter tragen zu dürfen, und viele konnten sich auch überhaupt keine zwei Schwerter leisten. Das Katana kam auf, als vermehrt Fusstruppen auftraten und man eine wuchtigere Waffe als das Tachi brauchte. Randnotiz: Katana ist eigentlich ein absolutes Unwort. Katana beschreibt lediglich eine einschneidige Blankwaffe. Das gebräuchlichere Wort wäre Daito - Langschwert. Ebeneso ist Wakizashi ein Begriff, der nie so explizit im alten Japan benutzt wurde, da es soviel wie "Seitenstecher" bedeutet. Besser ist Shoto - Kurzschwert. Deshalb auch die Bezeichnung Daisho für ein Klingenpaar ;)


    Winterwut: Das Buch der fünf Ringe. Pflichtstoff für jeden der sich mit dem Thema befasst ;)
    oder meinst du den Roman?

    Magie ist Physik durch Wollen. Muss man wissen!

    • Offizieller Beitrag

    Das mit den Namen würde ich nicht übermäßig ernst nehmen. Die waren auch hier oft sehr ungenau und sind ab und an nicht eindeutig zuzuordnen.


    Das Buch der 5 Ringe hab ich nicht gelesen. Die THematik interessiert mich eher am Rande. Ich war zum Beispiel leid mir immer wieder anzuhoeren wie unglaublich überlegen die japanische Kmapfkunst war.^^ Also hat man sich ein wenig informiert.
    Ich meinte also den Roman "Musashi." Der war ganz nett.

    Die japanische Schwertkunst ist deshalb so hoch angeprangert weil sie unglaublich effizient ist. Um es kurz zu fassen: Nimm immer den kürzesten Weg! ;)

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    • Offizieller Beitrag

    Da muss ich doch widersprechen. Die japanische Schwertrkunst ist deshalb so hoch berühmt weil sie in Film und Literatur so dargestellt wurde.
    Die hiesigen Schulen sind einfach vergessen worden.
    Unglaubliche Effizienz ist so eine Sache. Als die Samurai sich noch gegenseitig die Bäuche augeschnitten haben, hatte man in Europa schon erkannt das Stiche viel schneller sind als Hiebe und focht mit dem Rapier.


    Das sind zwei voellig verschiedene paar Schuhe, aber eben diese Genaialität die man den Asiaten da zuschreibt ist ohne jeden Maßstab.
    Japanische Schwertkunst ist eine Philosophie und wurde als solche etwas hoch gejubelt. Das soll nicht heißen diese Kunst sei nicht entwickelt oder ausgefeilt. Nur sollte man nicht den Fehler machen daraus zu schließen alle anderen wären schlechter oder primitiver gewesen.

    Ich bin lediglich von den Bewegungen ausgegangen. Natürlich muss ich dir zustimmen, durch Hollywood und vorallem die ganzen frühen Ninjafilme (wie authentisch die sind ist ein anderes Thema) hat die japanische Kampfkunst generell einen extremen Boom an Popularität erlebt.


    Ich glaube, auch die Japaner haben gewusst dass man schneller Stechen als Schlagen kann, diese Erkenntnis ist ja keine kognitive Meisterleistung. Nur hat sich der Schwertweg in Japan nicht wie in Europa entwickelt und man hatte hier auch nicht keine Philosophie um das Schwert gemacht wie in Japan, das ja angeblich ein Geschenk der Sonnengöttin war.


    Und ja, mich nervt auch, dass die Japaner immer als Übermenschen angeprangert werden, wobei wir in Europa wesentlich fortschrittlicher waren.

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    • Offizieller Beitrag

    Fortschrittlicher ist relativ....
    Ich vermute Japan hat sich etwas anders entwickelt weil es lange nur durch sich selbst beeinflußt wurde. Nach aussen war man weitgehend abgeschirmt.
    Eine Kriegerkaste mit eigenen Regeln ist eine feine Sache. Solange nicht jemand kommt der andere Regeln benutzt. Musashi soll zum Beispiel sojemand gewesen sein. In einer Welt wo die Erwartungen wie sich ein Kämpfer verhält, hat er sein eigenes Ding gemacht (in gewissen Maßen). Er kommt zu spät zu Kämpfen und ist unhoeflich. Vieleicht war er so erfolgreich, weil er immer wieder das Denken in der Box gesprengt hat. Er sagte ja selber das man im Kampf einfach wechselhaft und vielfältig sein muss.^^

    Zitat

    Ja das mit der Bahn zb. Fechten würde ich mittlerweile mehr als Kunst sehen, da es extrem viele Regeln gibt die man einhalten muss und vieles nicht zählt

    EINSPRUCH!


    Fechten ist die Kunst zu treffen, ohne getroffen zu werden. :)


    Bin selbst seit über 16 Jahren Sportfechter. Das kommt auf die Waffengattung an die du fichst. :)


    Florett: Muss ich zugeben, gibt einige Regeln wie zum Beispiel Angriffsrechte und so etwas, nur Rumpf Trefferfläche und so weiter...
    Säbel: Ist ein Fechten ist ein Zustand. Mag ich nicht die Waffen. Größter unterschiedet zum Florett: Wer zuerst angreift hat das Angriffsrecht und gesamter Oberkörper ist Trefferfläche.


    Degen: Die Königin des Fechten. Die Waffe der Edlen und Mächtigen. MEINE Waffe. ;) Ist wohl die realistischste der Waffen. Der gesamte Körper ist Trefferfläche. Es Existiert kein Angriffsrecht, Doppeltreffer sind möglich. Wer Trifft der hat auch den Punkt. Auserdem existiert noch die Historische Variante. Allerdings mit Parrierdolch.


    Aber Ich weiß nicht genau wie ihr auf das Thema Fechten gekommen seit? Degen, Florett und das Fechtsäbel sind jeh keine Keine Kriegswaffen sonder Duellierwaffen. 1 gegen 1 würde ich behaupten das das Degen den meisten Nahkampfwaffen überlegen ist. :)


    Entschuldigt meinen Kurzen Einwurf. :)


    mfg


    Der Nörgel´ling

    Historisches Degen ist ungefähr 1600... Ihr redet von einer Früheren Epoche soviel ich mitbekommen haben. :)


    Der Degen ist eine Weiterentwicklung des Schwertes. Da Rüstungen sich im Verlauf des 16. Jahrhunderts als unpraktisch und gegen Moderne Feuerwaffen unwirksam erwiesen, wurden sie, bis auf wenige Ausnahmen wie den verstärkten Kürass, abgelegt. Die Klingen der Schwerter konnten so leichter und schneller werden. In Italien wurde als logische Konsequenz das schnelle Stoßfechten erfunden. Eine genaue Unterscheidung zwischen Schwert, Rapier und Degen wurde in der Sprache der damaligen Zeit nicht getroffen. So wurde eine Waffe, die bis zu diesem Zeitpunkt als Schwert bezeichnet wurde, plötzlich Degen genannt, da dieser Ausdruck einfach modern war. Dennoch kann man eine grobe Kategorisierung vornehmen. Schmale Klingenwaffen mit Korb bezeichnen wir als Degen. Unter einem Rapier versteht man im allgemeinen einen leichten Degen mit besonders schmaler Klinge. Rapiere wurden vor allem vom Adel zu Duellen benutzt. Die übliche Länge eines Degens liegt zwischen 1,10-1,30m, die Klingenbreite zwischen 15-30mm und das Gewicht zwischen 1-1,5kg.



    Degen und Rapier ist fast das gleiche. :) Also die Minimalmaße das Degen ist ein Rapier. :)


    Soweit ich weiß wurde das Degen nie großartig in kriegen benutzt. Oder irre ich mich da?


    mfg


    Der Nörgel`ling

    Danke für die Erklärung Nörgel`ling. :)


    Musashi war auch deswegen so erfolgreich weil er sich nicht um die Regeln kümmerte. Als ihn eine Schwertkampfschule herausforderte wegen einer Ehrensache (ist zu lang her sorry) hatten sie zeitgleich Angst vor ihm und machten einen Minderjährigen zum neuen Meister, in dem Gedanken das er doch nie ein Kind erschlagen würde und sie ihn so einkesseln und töten könnten. Tja, er hat das Kind und noch einen haufen anderer Studenten der Schule erschlagen. :]


    Seine berühmteste nachgewiesene Leistung war es jedoch Sasaki Kojirō, einen der damals besten Schwertkämpfer Japans mit einem aus einem Ruder geschnitzten Holzschwert in einem Duell zu erschlagen.


    Hier der Wikipedia Eintrag dazu:
    Klick mich


    Auch ist überliefert das Miyamoto Musashi am liebsten mit einem Bokken (Holzschwert) gekämpft hat.



    Und zu sagen die Europäer sind weiterentwickelt als die Japaner, in Technologischer Hinsicht sicher, keine Frage. Philosophisch würde ich hier eher den Japanern den Punkt geben (was aber auch an meiner persönlichen Weltanschauung liegen kann) und Kriegstechnisch denke ich kann man es nicht vergleichen. Die Japaner waren ein unglaublich Kriegerisches Volk, sie haben immer wieder sehr erfolgreiche Raubzüge auf andere Asiatische Länder unternommen und waren zu recht gefürchtet. Wenn ein nichteuropäisches Land in Sachen Kriegskunst mit Europa mithalten konnte, dann vermutlich Japan auch wenn sie gänzlich andere Wege gingen.

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    • Offizieller Beitrag

    Im Moment reden wir von allem moeglichen. Der Samurai und seine hohe Schwertschule kamen auf. Das deckt sich zeitlich ganz gut mit dem aufkommen des Rapierfechtens. So um 1550 kann man damit rechnen und ich denke auch diese Waffen sind dann als Militärwaffe im Krieg getragen worden. Beispiele habe ich leider nicht.... Es geht aber auch eher um das Zweikampffechten das sowohl mit Rapier als auch Katana wohl die Hauptdisziplin war.
    Zu Zeiten wo Soldaten Degen trugen dürfte der Nahkampf aber etwas in den Hintergrund gerückt sein. Man hatte ja Musketen.


    @Noergelin
    Du schreibst immer "das Degen."
    Sollte das nicht "der Degen" sein? Ich meine das Wort wäre Maskulin.

    Verdammte Axt Winwu... Wenn ich darüber nachdenke heißt es "der Degen". Haste recht. :)


    Ich denke aber das das Katana gegen Rapier oder Degen keine Chase hat. (Degen ist ja extrem Unfair da man ja primär die Fechthand des Gegner attackiert.)


    Philosophisch ist aber wieder das Katana vorne. Aus jeden fall. :)


    WinWu... Degen als Kriegswaffe? Musketen mit Bajonett. Oder das Säbel, aber Degen bist du meines Wissen nach auf dem Holzweg.


    mfg


    Der Nörgel`ling

    • Offizieller Beitrag

    Zumindest in der Entstehung des Rapiers unterschied es sich kaum vom Seitschwert das im Krieg getragen wurde. Ich denke schon das solche Waffen im Kampf getragen wurden. Allerdings eben nicht als Hauptwaffe oder gar Waffengattung.
    Und auch dem Degen gebe ich nicht die klare Überlegenheit. Es kommt sicher sehr auf den Kämpfer an. Das Katana ist keine Wunderwaffe aber es ist schon vergleichbar schnell und braucht keine langen Bewegungen.
    Ich würde auch zum Degen tendieren, aber als eindeutige Sache....