Natürlich gab es Pistolen des 17 Jahrhunderts nicht früher.... Was ist denn das für eine Aussage? 
Aber Pistolen an sich gab es schon um 1500. Ähnlich effektiv wie die Gewehre dieser Zeit würde ich sagen. Nicht besonders.
Die Artillerie als Schießpulvervariant gewann auch eher spät an Bedeutung, obwohl es immer wieder vorkam das sie zur Belagerung oder deren Abwehr eingesetzt wurde. Moerser oder Kanonen wie bei Warhammer in Feldschlachten eizusetzen kam wohl relativ spät auf.
Mittelalterliche Kriegsführung
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Pistolen und Gewehre waren äußerst effektiv, sonst hätte man sie wohl kaum überall eingesetzt und die effektiven Waffen weggeworfen.
Es gibt zwar die schönen Bilder der Wochenschau über diese Verbände, waren aber mehr Propaganda, denn bis zum Ende des Krieges waren 70% der Wehrmacht Pferdebespannt.Das ist richtig und gleichzeitig Unsinn, weil es sich auf den Transport und die Versorgung bezieht, nicht auf das Gefecht. Die Soldaten oder Schützenpanzer sind nicht zu 70 % pferdebespannt in ein Gefecht gezogen.
Schilde mit Sporn oder Dorn gabs wohl, kann mir das auch gut als sekundäre Verteidigungswaffe vorstellen.Wieso denn als "sekundäre Verteidigungswaffe"? Was soll denn das sein? Was ist dann die erste Verteidigungswaffe, die Burgmauer?
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Pistolen und Gewehre waren äußerst effektiv, sonst hätte man sie wohl kaum überall eingesetzt und die effektiven Waffen weggeworfen.
Hat man ja nicht. Zumindest nicht sofort. Mehr sollte meine Aussage nicht ausdrücken. Zwischen der Erfindung dieser Waffen und dem großflächigen Einsatz liegen doch ein paar Jahre. -
Wieso denn als "sekundäre Verteidigungswaffe"? Was soll denn das sein? Was ist dann die erste Verteidigungswaffe, die Burgmauer
Ich glaube kaum, daß die Jungs mit Axt und Schild auch noch ein Stück Burgmauer mit sich rumgetragen haben... Diese Aussage war so gemeint, als daß der dornbewehrte Schild der Verteidigung diente, und im Nahkampf dieser Dorn bei passender Gelegenheit gegen den Angreifer eingesetzt werden konnte. Aber in Anbetracht der Tatsache daß ich weder einen solchen Schild je gesehen habe, noch historisch vertrauenswürdiges Material über einen solchen Schild gelesen habe handelt es sich bei meiner Aussage um Spekulation. Ich dachte, das sei aus dem Kontext hervorgegangen. Werde bei meiner nächsten Aussage darauf achten, sorry.
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Ich meine schon Schilde mit spitzem Buckel gesehen zu haben, bin aber nicht ganz sicher. Ob der dann auch als Waffe fungierte.... Es macht nicht viel Sinn.
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Die Burgmauer!!!
Auf jeden...!
Ok, hätte gerne noch zwei Sätze zur Bundeswehr ergänzt, aber das ist wohl wirklich ein Themenblock für sich...
Auch hat mich in diesem Zusammenhang das Wort "Patriotismus" etwas verwundert, aber politische Themen sind hier, glaube ich, erst recht nicht so gewollt!
Was wohl auch besser ist, gibt nur Verdruß...Aber ich will noch etwas zu der Axt am Schilde sagen:
Ich habe das in einem Film vor gefühlten zwanzig Jahren gesehen und schätze, irgendein pseudo-kreativer Filmemacher hat da einfach mal herumexperimentiert...Nur hätte es ja sein können, daß er sich einer realen Vorlage bediente, die Euch bekannt wäre...!Und immerhin hat der merkwürdige Film es geschafft, sich mit dieser einen Szene seit gut zwanzig Jahren in mein Gedächtnis einzubrennen!
Den (osmanischen) Dorn vor dem Schild kenne ich auch; doch wie ist denn die Pistole am Schild angebracht?!
Senkrecht mittig oder parallel, so daß der Träger sich für den Schuß mittig öffnen müßte...? -
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Pistolen und Gewehre waren äußerst effektiv, sonst hätte man sie wohl kaum überall eingesetzt und die effektiven Waffen weggeworfen.
Diese Waffen waren bis ins 18. Jahrhundert furchtbar ungenau, und da wir maximal bis in 15. Jahrhundert gehen (Spätmittelalter), dort waren sie eigentlich mehr laut und dazu neigend, im ungünstigsten Moment in die Luft zu fliegen. Nein, man hat in der Masse die guten Waffen verwendet: Hellebarden, Piken, Schwerter, auch Langbögen und Armbrüste, sowie Lanzen und Zweihandwaffen.
Natürlich gab es Pistolen des 17 Jahrhunderts nicht früher.... Was ist denn das für eine Aussage?
Aber Pistolen an sich gab es schon um 1500Sorry, aber die Aussage impliziert, das es im Mittelalter keine Pistolen gab, was auch fakt ist. Die ersten Vorläufer der Pistolen, die - wie du richtig festgestellt hast - sehr unzuverlässig waren, tauchten Mitte des 16. Jahrhunderts auf. Nach der Erfindung des Radschlosses.
Alles anzeigenZitat von »Karolus84«
Es gibt zwar die schönen Bilder der Wochenschau über diese Verbände, waren aber mehr Propaganda, denn bis zum Ende des Krieges waren 70% der Wehrmacht Pferdebespannt.
Das ist richtig und gleichzeitig Unsinn, weil es sich auf den Transport und die Versorgung bezieht, nicht auf das Gefecht. Die Soldaten oder Schützenpanzer sind nicht zu 70 % pferdebespannt in ein Gefecht gezogen.
Nein, das ist kein Unsinn. Unsere sog. "Schützenpanzer" die Sdkfz 251 in all ihren Varianten konnten nicht mal 30% unserer Soldaten transportieren (das ist eben der Propagandateil). Die meisten fuhren eben auf Pferdefuhrwerken. Das waren natürlich nicht die in der ersten Reihe!!!
Bedenke, dass Treibstoff immer eine Mangelware war. -
Ist auch bekannt, zu welcher Zeit und von welchem Volk diese Kreation eingesetzt wurde...?
Wo hast Du das Bild überhaupt her?!
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Das Bild ist aus Wiki.... Ist ja praktisch immer der erste Treffer.
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jA solche Konstruktionen gabs. Hab auch schon ne Axt mit intgrierter Pistole und ähnliches gesehen. Damals hat man wohl eher mit einer neuen Technik rumexperimentiert.
Schilde mit Stacheln dürften in einer größeren Ausführung auch eher eine Erfindung von Filmemachern sein. Der Stachel würde wahrscheinlich abrutschen und zudem kann man den Gegner auch mit der Schildkante schlagebbzw. einfach über den Haufen rennen. -
son Stachel gäb für mich schon Sinn wenn man vielleicht davon ausgeht dass eine Mauer aus Gegnern auf einen zugeschoben wird. Man steht in ner Reihe und braucht nedmal Schwung oder Kraft um einen der Angreifer der ersten Linie kampfunfähig zu machen.
ich erinnere mich auch schon welche in Museen gesehen zu haben mit "Stachel" dran, aber ob wir heut noch genau rausfinden wie zahlreich die damals waren glaub ich eher ned. -
Das macht aber nur Sinn wenn das was man da gegen dich schiebt keinen Schild trägt.
Ich glaube eher das es eine Stilfrage ist, oder Stoeße und Hiebe vom Buckel ablenken soll.
Habe einen Schildbuckel mit Spitze gefunden...
klick
Damit ist immerhin bewiesen das es die Dinger gab. Aber diverse Seiten nennen diese Form, lassen sich aber nicht herab eine Verwendung zu nennen. -
Diese Waffen waren bis ins 18. Jahrhundert furchtbar ungenau, und da wir maximal bis in 15. Jahrhundert gehen (Spätmittelalter), dort waren sie eigentlich mehr laut und dazu neigend, im ungünstigsten Moment in die Luft zu fliegen.Das ist mir schon klar, beantwortet aber nicht meine Frage: Warum hat man zunehmend auf ineffektive Waffen gesetzt? Warum hat man überhaupt auf ineffektive Waffen gesetzt? Ungenau heißt ja eben nicht gleich ineffektiv. Ich frage mich halt immer, was die Leute dazu gebracht hat, die Dinger überhaupt mitzunehmen. Early adapters?
ZitatNein, das ist kein Unsinn. Unsere sog. "Schützenpanzer" die Sdkfz 251 in all ihren Varianten konnten nicht mal 30% unserer Soldaten transportieren
Wir reden aber nicht vom Transport! Ljevids Erläuterung über die Unterschiede zwischen D und F bei der Organisation ihrer Panzer basieren weder auf Propaganda noch haben sie etwas mit Pferden zu tun. Der Einsatz der Panzer "im Verband" statt in kleinen Zahlen auf die Infanterieregimenter verteilt ist nicht der einzige, aber mit ein wichtiger Grund, warum der Westfeldzug so schnell zu Ende war.
Die Zahlen zu Pferdegespannen sind nicht neu. Sie sind richtig, aber für den taktischen Einsatz bzw. die Organisation von Panzern eben nicht relevant.
Diese Aussage war so gemeint, als daß der dornbewehrte Schild der Verteidigung diente, und im Nahkampf dieser Dorn bei passender Gelegenheit gegen den Angreifer eingesetzt werden konnte.Ich verstehe nur den Begriff nicht. Eine sekundäre wasauchimmer impliziert immer eine primäre wasauchimmer. Es gibt ja den Begriff der Schutzwaffen, sprich Rüstung, Helm, Schild etc. Meintest Du das mit Verteidigungswaffe?
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Er meint eine Verteigungswaffe (Primär, sekundär was auch immer) mit sekundärem Angriffscharakter neben der Hauptwaffe.
Vieleicht vergleichbar mit einer Linkhand. Hauptzweck ist es zu blocken und zu binden. Nebenzweck sind Gelegenheitsangriffe.
Wobei ich da nicht so sicher bin. Fechter war ich nie. -
Je nach Kampfart war der Schild nicht nur zum Ablenken von stössen da, sondern auch mit offensiven Möglichkeiten. Der Gegner konnte damit gestossen werden. Wie gesagt, es kommt auf den Schild an. Aber von den Hopliten und Legionären weiss man relativ sicher, dass es ein Tauziehen-ähnliches Drücken und Stossen gab. Die kleinen Buckler waren natürlich nur in einer loseren Kampfart sinnvoll, aber auch da ist ein Zuschlagen nicht unwahrscheinlich.
Was mich immer wieder wundert, ist die zugeschriebene Ineffizienz der Musketen, Arkebusen etc. Es muss, abgesehen von der kurzen Ausbildungsdauer (und damit verbundenen schnellen Rekrutierbarkeit), der Schützen auch andere Gründe gegeben haben, auf diese Waffe umzustellen.
Weiter oben wurde erwähnt, dass im 19. Jahrhundert der Säbel eher stumpf war. Dies wurde mit "wehrlos statt töten" begründet. Ich denke, dass es da wohl eher darum ging, ein Feststecken der Waffe im Körper zu verhindern. Ist bloss ne Theorie, ich lass mich gerne belehren
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e nach Kampfart war der Schild nicht nur zum Ablenken von stössen da, sondern auch mit offensiven Möglichkeiten. Der Gegner konnte damit gestossen werden. Wie gesagt, es kommt auf den Schild an. Aber von den Hopliten und Legionären weiss man relativ sicher, dass es ein Tauziehen-ähnliches Drücken und Stossen gab.
Das ist so ne Sache. Mit dem Schild schieben und drängeln.....ja. Aber das ist kaum offensiv zu nennen. Der Schild deckt den Kämpfer. Wenn ich damit zuschlage tut er das nicht mehr. Mann kann das machen, aber es dürfte und sollte die Ausnahme bleiben. Das schieben und stoßen liegt weniger am Schild als an der Schlachtreihe. Du baust einen Schildwall mit überlappenden Schilden. Bildest also eine Mauer. Der Feind schiebt seine Wand dagegen und dann beginnt ein ganz fieses stechen und morden mit unglaublich wenig Platz. Ein Spitzer Schildbuckel wäre dabei aber kaum eine Hilfe.Die kleinen Buckler waren natürlich nur in einer loseren Kampfart sinnvoll, aber auch da ist ein Zuschlagen nicht unwahrscheinlich.
Stimmt. Ein Buckler ist ein sehr aktiver "Schild". Liegtr aber auch an der "loseren Kampfart."Die Ineffizienz der Muskete ist so ne Sache. Die Schießpulverwaffe ist in der Anfangsphase grauenhaft ungenau und eher ein psychologischer Faktor. Aber die Kraft war schon immer sehr hoch und mit der Zeit wurde ja eine Waffe daraus, mit der man so leicht zielen konnte und die weit und exakt schoss. Bei passabler Schussfolge.
Aber eine Muskete hat auch mit einer Hakenbüchse aus diesen Anfangsphasen nicht mehr viel gemein.
