Expugnatorgarde

Die Einheit kostet dann was? ZUuuuu teuer

Zitat von cryxhalo

Ich weiß das die in der neuen Edition nicht mehr viel können(leider)

Wer hat dir diesen Mist erzählt?

Nehmen wir die Fakten:

- sie haben ein überdurchschnittliches Profil in ALLEN Werten, bei ausgezeichneter Grundausrüstung und gleichzeitig sehr moderaten Grundkosten
- sie haben Zugriff auf jede Menge wertvoller Nahkampfwaffen bei durchschnittlichen Kosten
- sie haben Zugriff auf sehr günstige Sprungmodule
- sie haben die Sonderregel Kampftrupps, können also nach Bedarf gesplittet weren
- sie profitieren von Ordenstaktiken

Das bedeutet, du erhältst eine unglaublich flexible Truppe, die sehr hart zuschlägt, für vergleichsweise geringe Punktkosten, die gut einstecken kann und die auch noch, wenn du es drauf anlegst, schnell genug ist, all diese Vorteile voll auszuspielen.

Ich würde sagen, "nicht mehr viel können" sieht ne ganze Ecke anders aus.

Und mit all diesen Vorteilen musst du dich nur entscheiden, welche Rolle oder welche Rollen du ihnen in deinem Gefechtsplan zuteilen willst...danach richtet sich dann Ausrüstung und Bewaffnung.

keckse: 230P...das ist im Bereich von einem vergleichbaren Terminatorsturmtrupp (15P teuerer, als gängige Konfigs der Termis), wobei man die schlechtere Rüstung mit einer höheren Anzahl Attacken ausgleicht...und damit, kein großes Schild "Bedrohung, bitte sofort erschießen" mit sich rum zutragen.^^

"Zuuu teuer" denke ich, sieht anders aus.

Es sind 230 Punkte für ne Einheit mit nem 3er Rüstungswurf und sonst nichts. Die frühestens in der 2. Runde vorne eintrift. Die, wenns mit dem schocken nicht klappt, einfach erschossen wird. Die, nachdem sie ihr erstes Ziel angegriffen hat, einfach erschossen wird.

Ich rate dringend dazu, falls, wenn möglich, die Expugnatoren gegen Protektoren einzutauschen. Die machen wenigstens Schaden und sind im Nahkampf auch nicht sooo schlecht, weil sie das gleiche Profil haben wir Expugnatoren. Landungskapsel, Kombiwaffen, Panzer töten wo es dir passt.

Shurion mal aber auch ein recht düsteres Bild, das man so für die Termis auch malen könnte.
Es sind 230P mit dem selben 3er Retter in der Front, wie ihn die Termis auch hätten. Das mal als erstes. Dafür sorgen die Sturmschilde. Und fünf Termis mit 2-3 Sturmschilden sterben im Grunde selten langsamer, schlicht, weil der Gegner ihre Stärke garantiert auch kennt und Sorge trägt, dass sie die nicht ausspielen können. Es kann dir also sehr schnell passieren, dass sich die "billigeren" Termis als erheblich teurer für dich rausstellen, als die vermeintlich teureren Expugnatoren.

Dann machen sie nicht weniger Schaden, als eventuelle Protektorgardisten. Wer wann wie wo mehr Schaden macht, hängt nämlich davon ab, wie wo und warum man sie einsetzt und wie geschickt der Gegenspieler damit umgeht.

Ein Trupp Kombiwaffenprotektoren, wie sie in solchen Diskussionen gern als "bessere" Alternative vorgeschlagen werden, kostet mit dem dafür nötigen Droppod auch über 200P, schockt runter und vernichtet eventuell ein Ziel...und ist mit erheblich höherer Wahrscheinlichkeit danach tot (weil keine Sturmschilde), als die Expugnatoren. Besser ist daran zuerst mal garnichts, lediglich die Methoden sind anders für im Grunde das selbe Ergebnis. Und ob eine Handvoll Punkte Preisunterschied hier wirklich ausschlaggebend sind, kann man getrost drüber streiten. Ich persönlich bezweifle dass es ernstlich was ausmacht. Dafür kenne ich zu viele Tricks, um zu verhindern, dass die viel gepriesenen Protektoren mehr zerlegen, als die Hälfte der Punkte, die ihr Einsatz gekostet hat. 6" breitaufgefächerte Abschirmeinheiten aus Billigtruppen ist nur eine von vielen Möglichkeiten.

Dazu kommt, in der Art und Weise, wie Protektoren gern eingesetzt werden, würde ich selber Expugnatoren gar nicht erst in Erwägung ziehen. Für mich haben die andere Aufgaben, schlicht, weil sie andere Möglichkeiten haben. Ähnliches gilt für Terminatoren. Andere Aufgabenverteilung.

Mal ein kleines Beispiel für eine doch recht erfolgversprechende Taktik mit Expugnatorgardisten:

Frontalangriffe sind immer schwer. Viele Stellungen oder Feindgruppen werden gut geschützt. Kommt man ran, muss man erst noch durch das Abwehrfeuer. Hier mit teuren Sturmtruppen (egal ob Termis, Protektoren, Expugnatoren, Ehrengarden, Chars...what ever) reinzustürmen kostet oft Verluste, die man sich eigentlich gar nicht leisten kann. Mit den Expugnatoren ist etwas möglich, was sonst nur schwer zu erreichen ist...und garantiert nicht so billig^^

Nimm einen vollen 10er Trupp, wobei die Hälfte davon nur aus billigen Gardisten mit Grundbewaffnung besteht, mit ein oder zwei Sturmschilden vielleicht (aber nicht zwangsweise), wogegen die andere Hälfte mit den teureren und dafür effektiven Waffen ausgestattet ist.
Teile beides in jeweils einen Kampftrupp und stecke sie in den selben Landraider (was ja mittlerweile geht ).


Wenn du jetzt ranrauscht, kannst du beide Trupps in Angriffsdistanz aussteigen lassen. Der billige Trupp greift das Ziel zuerst an und saugt das Abwehrfeuer auf. Dann greift der andere Trupp ebenfalls an. Du verlierst nur billige Modelle und deine wirkliche Schlagkraft kommt unbehelligt ins Getümmel.


Mit keiner anderen Einheit im Codex kannst du das so in der Art und Weise effektiv und effizient durchziehen. Protektoren fehlt die Schlagkraft. Termis sind zu bulkig, um davon genug in einen Landraider zu bekommen. Ehrengardisten zu teuer. Kommandotrupps zu klein. Sturmmarines zu schlecht bewaffnet und mit zu wenig Attacken.


Und wenn du bei der Aufstellung feststellt, dass es für diese Taktik keine passenden Ziele gibt, kannst du den Trupp auch zu Beginn beisammen lassen und die geballte Kraft des Trupps benutzen. Zusammen mit einem UCM kann man, dank der Sonderregeln des Trupps auch gleich noch zusätzlich sicher verhindern, dass dessen Kampfkraft in einer Herausforderung unnötig gefährdet wird. Nur ein sehr kleiner Bonus, der selten zum Tragen kommen wird...aber einer, den du halt trotzdem hast und auch bedenken solltest.


Und warum gerade in zwei Kampftrupps spalten, wo man doch auch einfach die billigen Modelle in einem einzigen Trupp nach vorne stellen könnte? Weil du wenn du die Verluste von vorne wegnimmst, Angriffsreichweite einbüßen wirst. Stehen beide Trupps aber nebeneinander, hat der zweite Trupp immer noch die kürzest mögliche Distanz.


Ich kenne all die Argumente, warum Leute die Expugnatoren abschreiben, meist zugunsten der Protektoren. Keines der Argumente ist dabei falsch. Falsch ist die Annahme, sie würden die gleichen Aufgaben haben. Haben sie nicht. Sie können die gleichen Aufgaben theoretisch übernehmen. Aber das ist in meinen Augen der falsche Denkansatz.


Wenn du die Jungs hast, oder haben willst...überlege, welche Dinge sie können, die sonst keiner kann, überleg, ob du diese Fähigkeiten benötigst...und entscheide dann, ob du sie benutz und wie.Jede Einheit der SM hat ihr eigenes Spezialgebiet, in dem keiner sie schlägt. Das gute Profil der SM bedeutet, dass nahezu jede andere Einheit im Codex theoretisch das selbe kann...nur halt nicht so gut. Das ist die größte Stärke der Space Marines.


Die Expugnatoren sind sau gut...wenn man lernt, wie es geht. Wie man Protektoren erfolgreich einsetzt, weiß mittlerweile wohl nahezu jeder. Dafür werden die schon lange genug so eingesetzt. Was bedeutet, dass auch das Wissen um mögliche Konter sehr verbreitet ist...was wiederum deren Effektivität deutlichen Abbruch tut.
Aber wer kennt sich schon damit aus, wie man Expugnatoren einsetzt und wie man sich gegen sie wehrt?

Ich hab mir grad die Sonderregeln der Expugnatoren nochmal durchgelesen...

Die können nach dem schocken ja nicht mal mehr angreifen...

Okay. Nehmen wir's mal auseinander.

Ja, du hast den 3er Retter ind der Front. Ich schieß mit nem gemischten Trupp drauf und sag 'die kleinkaliber-wunden zuerst, die plasmawunden danach.' Die Bolterschüsse fressen dir die Sturmschilde weg, die plasmaschüsse den rest. Passiert Termis nur halb so häuftig, da sie kleinkaliberbeschuss doppelt so gut wegstecken. Das gleiche gilt für den Nahkampf. Entweder du gibts den Jungs ne anständige nahkampfwaffe (E-faust/hammer) und wirst dann vorher von schwachen attacken umgebracht, oder du machst einbfach nicht genug schaden um deine punkte zu holen. Termis können halt Kopf voran in alles reinchargen was keine DS 2 waffen hat, den schaden aufsaugen und danach immer noch massiv austeilen.

Du kannst Protektoren und Expugnatoren zwar in den gegner schocken, wo sie schaden machen, die expugnatoren brauchen dafür aber ne Runde, in der der Gegner reagieren kann. Die Protektoren hingegen können sofort ihr volles potential entfalten, schutzsschildeinheit davor hin oder her. Die kannst du mit Kampftrupps umgehen.

Sturmschilde auf Servorüstungen sind einfach schlecht. Egal wie du's drehst und wendest. Der gegner schiesst einfach mit Waffen die deine Rüstung nicht ignorieren drauf, und nimmt sie dir damit - du hast die Punkte für nichts bezahlt. Jeder halbwegs anständige Spieler lacht sich ins Fäustchen wenn er sieht dass du Expugnatoren dabei hast.

Es gibt so viel in der Elite was einfach einen um Meilen besseren Job macht.

Das mit dem Land Raider ist witzig, aber in der Praxis sehr unpraktisch. Was wenn einer der Trupps seinen charge nicht schafft? Was wenn der Gegner in DEckung steht? Und so weiter und so weiter. Ausserdem verbrauchst du dann 90 Punkte dadrauf, dass der Gegner deinen teureren Kampftrupp nicht anständig beschiessen kann...? Space Marines sind keine Armee für Bauernopfer. Schon gar nicht welche aus der Elitesektion. Ja, ich kann die ganzen spielereien mit Kampftrupps etc machen, oder einfach mit Sturmtermis reinlaufen. Wenn du davon ausgehst dass der angriffswurf klappt, dann sind die IMMER die bessere wahl.

Ja, Marines sind Allrounder. Aber auch bei allroundern muss ich sagen, dass es Einheiten gibt, die für ihre Punkte einfach weniger Leistung bringen, als andere. Expugnatoren führen die Liste meiner Meinung nach an. Wenn ich eine Einheit als Codexleiche deklarieren müsste, dann die Jungs. Man muss Himmel und Erde in Bewegung setzen um die Jungs anständig ins Spiel zu bringen. Sturmtermis sind aktuell ja leider auch eher unbeliebt.

Klar, sie sind ne tolle flavour-einheit, der hintergrund ist cool, bonus für stylepunkte, und so weiter.

Aber wenn du meinst, man kann sie effektiv einsetzen - wie würdest du 10 davon einsetzen, und gegen was würdest du sie anlaufen lassen? Oder generell, wo und wie?

Uiuiui

Zitat von Shurion

Ich hab mir grad die Sonderregeln der Expugnatoren nochmal durchgelesen...Die können nach dem schocken ja nicht mal mehr angreifen...

Du hast die Einheit als schlecht bewertet, ohne sie ernstlich zu kennen?
Okay. Nehmen wir's mal auseinander.

Zitat

Ja, du hast den 3er Retter ind der Front. Ich schieß mit nem gemischten Trupp drauf und sag 'die kleinkaliber-wunden zuerst, die plasmawunden danach.' Die Bolterschüsse fressen dir die Sturmschilde weg, die plasmaschüsse den rest. Passiert Termis nur halb so häuftig, da sie kleinkaliberbeschuss doppelt so gut wegstecken.

Ist im Grunde richtig, hilft den Termis aber erfahrungsgemäß nicht mehr, als es den Expugnatoren schadet.
Was zu einem Gutteil daran liegt, dass " Jeder halbwegs anständige Spieler lacht sich ins Fäustchen wenn er sieht dass du Expugnatoren dabei hast." Bei Termis weiß jeder, was er braucht, um sie zu knacken. Jeder rechnet mit Termis. Also hat jeder das nötige Werkzeug. Alles, was Termis knackt, knackt auch die Expugnatoren. Beide Einheiten kosten ungefähr gleich viel. Wo ist also der Unterschied?
Zum einen der bessere Rüster der Termis, der einem gegen Kleinkaliber etwas besser hilft...zum anderen, dass die Expugnatoren fast doppelt so schnell sind, also ca. nur halb so viel Feuer fressen, wie die Termis.


Also gesetzt dem Fall, beide Einheiten müssen ohne Transporter eine gewisse Strecke zum Gegner überwinden, stecken die Termis zwar etwas mehr vom Kleinfeuer weg, müssen aber doppelt so viel Klein- als auch Hardcorefeuer über sich ergehen lassen. Wenn wir über nur zwei Bewegungsphasen (ergo Feuerfressphasen) reden, verlieren die Termis vermutlich ein Drittel mehr Männer, als die Expugnatorgardisten.
Nicht eingerechnet, dass letztere auch besser, weil mobiler, Deckung nutzen können (grade Sichtblocker) und zusätzlich evtl. auch zurückfeuern können.

Zitat

Das gleiche gilt für den Nahkampf. Entweder du gibts den Jungs ne anständige nahkampfwaffe (E-faust/hammer) und wirst dann vorher von schwachen attacken umgebracht, oder du machst einbfach nicht genug schaden um deine punkte zu holen. Termis können halt Kopf voran in alles reinchargen was keine DS 2 waffen hat, den schaden aufsaugen und danach immer noch massiv austeilen.

Ja können sie. Was sie nicht können, ist sich ohne einen 200P+ Transporter ihre Ziele frei wählen. Wieder sind die Expus insofern im Vorteil, weil sie ihre höhere Reichweite bequem ausnutzen können, um sich die Ziele zu suchen, die für sie wichtig sind. Dafür brauchen die Termis einen entsprechenden teuren fahrbaren Untersatz.
Zumal auch bei den Termis die schwachen Attacken diese genauso umbringen. Als Spieler teile ich das ganze zu. Also bringt man mir nur das um, was ich zulasse. Das Argument gilt für beide Einheiten, ist also invalid.

Zitat

Du kannst Protektoren und Expugnatoren zwar in den gegner schocken, wo sie schaden machen, die expugnatoren brauchen dafür aber ne Runde, in der der Gegner reagieren kann. Die Protektoren hingegen können sofort ihr volles potential entfalten, schutzsschildeinheit davor hin oder her. Die kannst du mit Kampftrupps umgehen.

Das ist so aber kaum richtig. Der Hauptzweck der berühmten Protektoreinheiten ist bekanntlich mit Kombimeltern Fahrzeuge knacken. Dazu müssen sie näher als 6" ran. Eine Einheit zum Abschirmen, die zu so einem Ziel ein bis zwei Zoll, es geht sogar drei bis vier Zoll, Abstand hält, bedeutet, dass du mit den Protektoren wenigstens (bei guter Aufteilung der Abschirmeinheit) 8-12" vom Ziel entfernt landen musst...scheißegal ob Kampftrupps, oder nicht. Das ist ein nahezu 100%-Schutz. (ich muß mich gegen solche Taktiken oft genug wehren...und meine Gegner umfassen BAs, die nur 6" oder gar nicht abweichen...ich weiß nur zu gut, wie man das anstellt, dass sie ins Leere laufen ^^)

Wenn die also landen, können sie evtl. die Abschirmeinheit fressen mit ihrem Feuer, aber dann kommt unweigerlich der Gegenangriff. Den müssten die Expugnatoren wohl bei so einer Distanz auch über sich ergehen lassen (wobei die es sich leisten können, weiter weg und in Deckung runter zu kommen). Wo ist der Unterschied?
Selbst, wenn ich die Expugnatoren verliere (Wahrscheinlichkeit genauso groß, wie bei den Protektoren...bei selber Distanz), nehmen die Expus den Gegner mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit mit ins Grab. Die Protektoren werden vermutlich eher ein Totalverlust, ohne ernstlich Schaden angerichtet zu haben, als die Expugnatoren.

Zitat

Sturmschilde auf Servorüstungen sind einfach schlecht. Egal wie du's drehst und wendest. Der gegner schiesst einfach mit Waffen die deine Rüstung nicht ignorieren drauf, und nimmt sie dir damit - du hast die Punkte für nichts bezahlt.

Wenn er die Waffen hat, dort hat, wo er sie braucht und ich ihm nicht ausweichen kann. Mit den Termis macht er es nicht anders...nur dass die sich schwerer mit dem Ausweichen tun.

Zitat

Jeder halbwegs anständige Spieler lacht sich ins Fäustchen wenn er sieht dass du Expugnatoren dabei hast.

Ich glaube, wir sollten mal definieren, was wir jeweils unter "halbwegs anständige Spieler" verstehen. Persönlich halte ich Spieler, die mich auslachen, wenn ich Expugnatoren einsetze, für leichte Beute, weil sie unfähig sind, eine Bedrohung zu erkennen.

Zitat

Es gibt so viel in der Elite was einfach einen um Meilen besseren Job macht.

Was? Wo? Wann? Unter welchen Bedingungen?

Zitat

Das mit dem Land Raider ist witzig, aber in der Praxis sehr unpraktisch. Was wenn einer der Trupps seinen charge nicht schafft?

Was, wenn den Termis das selbe passiert?
Wenn mein erster Trupp es nicht schafft, ist mir das im Grunde völlig egal. Wichtig ist, die Chance des zweiten zu erhöhen.

Zitat

Was wenn der Gegner in DEckung steht?

Verliere ich mit Termis, wie auch Expus 2" Bewegung. Allerdings schlage ich mit den Expus in Inireihenfolge zu, mit den Termis immer zuletzt (außer mit entsprechendem Landraider). So what?

Zitat

Und so weiter und so weiter.

Was genau?

Zitat

Ausserdem verbrauchst du dann 90 Punkte dadrauf, dass der Gegner deinen teureren Kampftrupp nicht anständig beschiessen kann...? Space Marines sind keine Armee für Bauernopfer.

Erstmal ist es fraglich, ob alle erschossen werden. Zweitens...mag sein, dass Bauernopfer ungut für eine SM-Armee sind. Aber erheblich weniger gut ist es, wenn meine 200+ Einheit unbedingt jetzt in den NK muss, aber entscheidende Modelle verliert, dann noch mal ne volle Schußphase und/oder einen Angriff über sich ergehen lassen muss und damit überhaupt nichts anrichtet, außer dem Gegner einen Killpoint geschenkt zu haben.

Zitat

Ja, ich kann die ganzen spielereien mit Kampftrupps etc machen, oder einfach mit Sturmtermis reinlaufen. Wenn du davon ausgehst dass der angriffswurf klappt, dann sind die IMMER die bessere wahl.

Warum? Wenn ich davon ausgehe, dass von fünf Termis 2 sterben, von meinen Marines doppelt so viele...habe ich immer noch erheblich mehr der Powerattacken mit den Expus.
Die Entscheidung ist einfach folgende...One-Hit-Chance mit Termis für ca 465P und einem Totalverlust, wenn es schief geht...oder eine doppelt so hohe Chance mit den Expus für ca. 560P, die im Falle eines Versagens auch noch besser Überlebenschancen hat?

Zitat

Ja, Marines sind Allrounder. Aber auch bei allroundern muss ich sagen, dass es Einheiten gibt, die für ihre Punkte einfach weniger Leistung bringen, als andere. Expugnatoren führen die Liste meiner Meinung nach an. Wenn ich eine Einheit als Codexleiche deklarieren müsste, dann die Jungs. Man muss Himmel und Erde in Bewegung setzen um die Jungs anständig ins Spiel zu bringen. Sturmtermis sind aktuell ja leider auch eher unbeliebt.

Eigentlich sind Expugnatoren in diversen Versionen erheblich leichter zu handhaben, als Termis. Mag sein, dass du sie als Codexleiche betrachtest. Den Eindruck will ich dir in keinem Fall nehmen. Bei meinen Gegnern währe ich heilfroh, wenn sie es so sehen würden. Nackig betrachtet bringen die Expus exakt die selbe Leistung, wie die Termis, für die selben Punkte.

Und wo sind Sturmtermis unbeliebt? Außer bei ihren Gegenspielern? Egal wo ich rumfrage, werden sie als DIE Übereinheit für den Nahkampf gepriesen.

Zitat

Aber wenn du meinst, man kann sie effektiv einsetzen - wie würdest du 10 davon einsetzen, und gegen was würdest du sie anlaufen lassen? Oder generell, wo und wie?

In der oben vorgestellten Weise zB. um Necron- und Taugunlines anzugehen.
In einer Rolle, wo sie das Hinterland bedrohen gegen jedwede Dosenarmee, außer GK.
Als Kontereinheit gegen Orkarmeen.

Nicht einsetzen würde ich sie gegen Eldar, Dark Eldar und Niden, bzw. gegen Astra Militarum und Konsorten.

Mit anderen Worten, gegen 2 Drittel der so rumlaufenden Völker. Bei Sturmtermis reduziert sich die Liste auf maximal 50%, weil diese weniger flexibel sind.

Ich hab die Einheit anhand ihres alten Codexeintrages beurteil. Da hatten sie wenigstens noch ne nützliche Sonderregel.

Doppelte geschwindigkeit vs besseren Rüstungswurf funktioniert, in beide Richtungen, nur in sterilem Test. Laufen sollte keiner von beiden.

Wie kommst du auf das drittel mehr? Gegen was?

Gesetzt dem Fall dass die Einheiten laufen müssen sind sie beide relativ sicher tot. Niemand spielt Sturmtermis ohne Transporter. Das gleiche gilt für Expugnatoren, es sei denn du gibst ihnen ein Sprungmodul. Damit katapultierst du die Punktkosten für die Einheit ins exorbitante. Hinzu kommt, dass du für den Land Raider für die Expugnatoren noch einen Heavy Support Slot aufbrauchen musst, während die Termis den als Dedicated Transport kriegen.

Du kannst mir das Drittel mehr gern mal vorrechnen.

Zurückfeuern mit Pistolen...? Naja, gut.

Wie bereits beschrieben. Ziele frei wählen funktioniert nur solange der Gegner nicht reagiert, und so weiter.

Die schwachen Attacken gegen Termis töten aber nur halb so viele. 12 Wunden mit DS 4 oder weniger kosten dich 4 Expugnatoren, aber nur 2 Terminatoren. Das danach zuschlagen ist denen vollkommen egal - alles was ihnen wehtut, mit ausnahme von Monströsem Kreaturen, schlägt gleichzeitig mit ihnen zu.

Protektoren können neben ihrem Hauptzweck aner dank ihrer Munition noch sehr flexibel andere sachen töten, Monströse Kreaturen zum Beispiel.

und die defensictaktik funktioniert, wie du richtig sagtest, gegen beide Einheiten exakt gleichgut. Ausserdem: wieso sollte der Gegner deine expugnatoren überhaupt angreifen? Er schiesst sie dir einfach zusammen. 30 Wunden und die Einheit ist tot. Genau wie die Protektoren auch, versteht sich.

Die meisten Fahrzeuge haben im Heck ne 10 bis 11er Panzerung, dafür musst du mit Meltern nicht auf 6 Zoll ran. Dazu kommen die potentiellen Multimelter. Kampftrupp 1 schiesst den meatshield weg, Kampftrupp 2 schiesst ins heck.

Egal wo du hinläufst, der Gegner hat Waffen da. Du kannst ja nicht seiner ganzen Armee ausweichen.

Halbwegs anständige spieler = Solide Regelkenntnisse, grobe kenntnisse aller Armeen, und Spielerfahrung. Ich spiele 40k seit 10 Jahren und sehe Expugnatoren nicht als Bedrohung an, ausser auf extremen Spielfeldern mit sehr viel LOS blockern.
Ich vergleiche ungern mit Turnierspielern, aber du kannst dich ja mal in den entsprechenden Foren umsehen, welche da bei Marines Expugnatoren einsetzen. Tendenz gegen 0.

Fernkampf-Terminatoren, Sturmterminatoren mit Stormraven/Landraider. Ich denke Sturmterminatoren können in 9 von 10 Fällen gegen andere Nahkampfeinheiten gehen und gewinnen.

Wenn du von einer 6/4 THSS/LC combo ausgehst, und die Vanguard genau so ausrüstest, dann kosten die Termis 430 punkte, die vanguard kostet 230 punkte mit sprungmodulen, und 290 mit 6 sturmschilden. Dann haben sie aber auch nur kettenschwerter. Je nachdem was du dann noch verteilen willst, kommen noch mal 15 - 30 Punkte pro modell drauf. natürlich brauchen die termis noch den 250 punkte landraider (oder variante) um effektiv zu sein.

Klar, Charge verpatzen können beide. War mehr ein argument gegen teure nahkampfmobs.

Ich möcht gern noch mal wissen in welchem szenario die Expugnatoren bei dir die bessere überlebenschance gegen egal was haben. Mit Sprungmodul und Sturmschild sind sie fast so teuer wie die Termis.

Was nutzen dir übereinheiten wenn du nicht ankommst? Dark Angels stellen noch Sturmtermis, weil du sie mit Schusswaffen spicken kannst. Pure nahkämpfer machen aufs ganze spiel gesehen meistens zu wenig schaden.

Tau Gunline funktioniert die Kampftrupp - taktik nicht, weil bereits angegriffene Taueinheiten immer noch abwehrfeuer von allen anderen Einheiten in 6" bekommen. Greifst du mit dem ersten Trupp die Feuerkrieger vor dir an, schiessen die auf den billigen trupp (4 treffer, 3 wunden, 1 toter), und die Krisis, kolosse, Riptide, was auch immer hinten dran steht, den zweiten trupp. Da geht das ganz sicher nicht. Die lohnenden Einheiten kriegst du eher nicht, weil die fast genau so schnell sind wie du. Schockst du in ihre Nähe dann killt dich das abfangen von den Kampfanzügen. So wie ich das gelesen hab spielst du selten gegen Tau.

Necrons - alle Necron armeen die ich so sehe haben viele Annihilator-barken und trupps in fliegern, da ist nicht viel mit angreifen. Ich beweg mich allerdings auch eher in nem Turnierspieler-umfeld. da sind 3 marine spieler, die keine Vanguard aufstellen. Generell kaum was aus der Elite.

Orks - zu teuer. Du erschlägst niemals genug Boys um den schaden zurück zu rechtfertigen. an die lekceren einheiten kommst du vermutlich nich dran, weil dir die boys im weg stehen.

Niden - das gleiche problem, bzw dass du von ganten weggeschwemmt wirst/von big bugs zerschossen wirst.

Andere Marines schiessen sie dir vermutlich über den haufen. Genau wie die nahkampftermis ebenfalls, natürlich. Hurra, Gravwaffen und Centurions.

Ich will sie dir nich madig reden, aber egal aus welchem winkel ich sie betrachte, es gibt immer was was den Job besser macht. NAtürlich sind das alles nur sterile verhältnisse und viel kann schief gehen.

Zitat von Shurion

Ich hab die Einheit anhand ihres alten Codexeintrages beurteil. Da hatten sie wenigstens noch ne nützliche Sonderregel.

Das ist, als würde ich bemängeln, dass ich nicht mehr, wie in der 3. Edition, im NK von Einheit zu Einheit hüpfen kann...neue Edi, neue Regeln, neue Bedingungen, neue Bewertung. Als diese Regel eingeführt wurde (das alte "Heroische Intervention"), gab es auch zahlreiche Einheiten, die flanken konnten UND dann direkt angreifen. Das gibt es für keinen mehr...ergo spielt es auch keine Rolle in der Bewertung, ob die Jungs was taugen.

Zitat

Wie kommst du auf das drittel mehr? Gegen was?

Gegen egal was, meinetwegen die Feuerkraft, welche du angeführt hast. Das ist einfach eine grobe Schätzung, gestützt auf Erfahrungswerte. Wenn du beide laufen/hüpfen läßt, ist einfach die Wahrscheinlichkeit hoch, aufgrund der Mobilität der Expus, dass sie erheblich weniger angekrazt aus dieser Situation herauskommen, als die Termis...reine Mathe, die du einfach nachrechnen kannst. Das wird je nach dem, was du als Feuerkraft annimmst, variieren...aber die grobe Richtung ist wie gesagt ziemlich gleich.

Zitat

Gesetzt dem Fall dass die Einheiten laufen müssen sind sie beide relativ sicher tot.

Nö...die Expus können das sehr gut mit ihren Sprungmodulen und überleben...außer man ist ein Vollpfosten und springt permanent ins offene Gelände vor sämtliche Kanonen des Gegners. Das eine ist Taktik, das andere nur Dummheit.

Zitat

Niemand spielt Sturmtermis ohne Transporter.

Sprich nur für dich...ich kenne genug, mich inklusive, für die das alles mögliche ist, aber kein in Adamantium gemeißeltes Gesetz.

Zitat

Das gleiche gilt für Expugnatoren, es sei denn du gibst ihnen ein Sprungmodul.

Dito wie für die Termis. Aber es ist faszinierend, wie sich Meinungen diesbezüglich unterscheiden. Eines der Dinge, die mich an 40K so faszinieren...die unterschiedlichen Herangehensweisen an taktische Probleme.

Zitat

Damit katapultierst du die Punktkosten für die Einheit ins exorbitante.

Äh...nö...15P für 5 Mann, 30 für 10. Und ich hab, da ich keine 250P für den Raider ausgeben muss noch Punkte frei, im Vergleich zu den Termis. Wenn man ehrlich ist, sind die Punkte dafür lächerlich gering.

Zitat

Hinzu kommt, dass du für den Land Raider für die Expugnatoren noch einen Heavy Support Slot aufbrauchen musst, während die Termis den als Dedicated Transport kriegen.

Und? Das ist bisher schon kein ernstliches Problem gewesen...in der 7. mit Unbound oder unendlichen AOPs ist mir das sowas von Latte...tangiert mich nicht mal mehr peripher.

Zitat

Du kannst mir das Drittel mehr gern mal vorrechnen.

1. Runde, beide bekommen ab: 6 Bolterwunden und 2x Plasmawunde
sind im Schnitt
Termis: 2 tote Hammertermis
Expus: 3 tote Expus (3 Sturmschilde bei beiden vorausgesetzt)

2. Runde: selbe Feuerkraft
Termis: 1 toter Hammertermi und 1-2 tote Klauentermis
Expus: keine Verluste, weil bereits angekommen

Gesamt: 4-5 Termis tot vs. 3 Expus tot, aber wie gesagt nicht eingerechnet, dass sich die Expus dabei besser verbergen könnten und oder zurückfeuern

Zitat

Zurückfeuern mit Pistolen...? Naja, gut.

keiner sagt, dass es besonders effektiv ist...aber es ist mehr, als die Sturmtermis fertig bringen, sollte also bedacht sein.

Zitat

Wie bereits beschrieben. Ziele frei wählen funktioniert nur solange der Gegner nicht reagiert, und so weiter.

Auch das ist richtig. Aber mit einer höheren Bewegung schränke ich die Möglichkeiten meines Gegners mehr ein, als ohne. Den Raider für die Termis kauft man auch nicht primär wegen des Schutzes, sondern wegen genau dieser Geschwindigkeit. Der zusätzliche Schutz ist nur nen willkommener Bonus.

Zitat

Die schwachen Attacken gegen Termis töten aber nur halb so viele. 12 Wunden mit DS 4 oder weniger kosten dich 4 Expugnatoren, aber nur 2 Terminatoren. Das danach zuschlagen ist denen vollkommen egal - alles was ihnen wehtut, mit ausnahme von Monströsem Kreaturen, schlägt gleichzeitig mit ihnen zu.

Nackige Expugnatoren kosten aber auch weniger als die Hälfte der Termis. Was bedeutet, dass, selbst wenn ich die Punkte für einige harte Waffen ausgebe, ich meist mit den Expus beim anschließenden Draufhauen besser wegkomme, als mit den Termis.

Zitat

Protektoren können neben ihrem Hauptzweck aner dank ihrer Munition noch sehr flexibel andere sachen töten, Monströse Kreaturen zum Beispiel.

Das ist toll...und nützt dir wie viel, wenn es gegen keine davon geht? Ne Impliste? Tau ohne Riptides? Orks? Eldar ohne Phantomritter? Jegliche SM? Ja, du kannst etwas töten. Aber wenn ich kein totaler Vollpfosten bin, dann hast du nur die Wahl, etwas total unbedeutendes zu töten, oder deine Einheit der Gefahr auszusetzen, sie komplett zu verschwenden. Die Gefahr haben die Expugnatorgardisten auch...nur ist sie im Vergleich ungleich kleiner, weil diese flexibler sind, besonders bei der Bewegung.

Zitat

und die defensictaktik funktioniert, wie du richtig sagtest, gegen beide Einheiten exakt gleichgut. Ausserdem: wieso sollte der Gegner deine expugnatoren überhaupt angreifen? Er schiesst sie dir einfach zusammen. 30 Wunden und die Einheit ist tot. Genau wie die Protektoren auch, versteht sich.

nö...weil ich die nicht im direkten Schußfeld landen muss, so wie die Protektoren. Genau da liegt der Vorteil ersterer und der Nachteil letzterer. Was einem wichtiger ist, muss man selber entscheiden. Aber die einen sind eben NICHT automatisch besser oder schlechter, als die anderen. Das hängt davon ab, wie man sie jeweils einsetzt.

Zitat

Die meisten Fahrzeuge haben im Heck ne 10 bis 11er Panzerung, dafür musst du mit Meltern nicht auf 6 Zoll ran. Dazu kommen die potentiellen Multimelter. Kampftrupp 1 schiesst den meatshield weg, Kampftrupp 2 schiesst ins heck.

Und wie macht der 2. Kampftrupp das, nachdem er wegen besagtem Meatshield gar nicht dort landen konnte? Zumal ich schon Spieler getroffen habe, wo man leicht in besagtes Heck schocken konnte...nur waren die alles andere als "halbwegs vernünftige" Spieler. Diese neigen dazu, den allerwertesten Hintern ihrer wertvollen Fahrzeuge zumindest in den ersten Runden nah genug am Spielfeldrand zu parken, dass du bestenfalls die Seitenpanzerung von 12+ zu sehen kriegst...und dann hast du über 6" NULL Chance, das Teil zu zerlegen. (ok...nicht ganz Null...du musst mit 5 Meltern "lediglich 4x 3+ und anschließend 3-4 Mal 6 würfeln...soll schon passiert sein...hab ich gehört )

Zitat

Egal wo du hinläufst, der Gegner hat Waffen da. Du kannst ja nicht seiner ganzen Armee ausweichen.

Nein...aber ich kann genügend ausweichen, um nicht völlig vernichtet zu werden. Mit einer Einheit, die im Augenblick der Landung so nah ran muss, wie die Protektoren, habe ich meist keine andere Wahl.

Zitat

Halbwegs anständige spieler = Solide Regelkenntnisse, grobe kenntnisse aller Armeen, und Spielerfahrung. Ich spiele 40k seit 10 Jahren und sehe Expugnatoren nicht als Bedrohung an, ausser auf extremen Spielfeldern mit sehr viel LOS blockern.

Ein Spiel von uns beiden dürfte...interessant werden ^^. Ich spiele übrigens seit ...na im Oktober werden es genau...damn 23 Jahre. Alle 40K-Armeen. Und mit alle meine ich alle, für die es einen Codex gibt...plus verschiedenste Varianten, für die es keinen gibt oder nur ein Supplement. So kann ich zB. für jeden Orden mit eigenen Wesenszügen/Ordenstaktiken ein eigenes Kontingent stellen (gut, bis auf Iron Hands...noch mal silberne Dosen neben GK wär selbst mir zu viel ...ich mal deshalb schon meine Necrons in Tau-Ocker an...aber nur, weil meine Tau bis auf einen Kader diese Farbe nicht verwenden ^^)

Zitat

Ich vergleiche ungern mit Turnierspielern, aber du kannst dich ja mal in den entsprechenden Foren umsehen, welche da bei Marines Expugnatoren einsetzen. Tendenz gegen 0.

Ich war Turnierspieler...hab sogar die frühe Form des Münchner Stadtturniers zweimal gewonnen. Ich kenne die aktuelle Turnierszene von ständiger Beobachtung eigentlich recht gut...habe sogar zwei Spiele gegen jemanden der aktuellen Szene (aktuell Rang um die 15 oder so) hinter mir. Ich weiß, dass die keine einsetzen.^^
Laß es mich mal so formulieren...die Fähigkeiten der aktuellen Turnierszene beeindrucken mich eher nicht sonderlich. In ihrem Umfeld machen die Jungs einen ganz anständigen Job. Aber für fast alle unterhalb Rang 5 ihrer tollen Ranglisten muss man sagen, dass sie in "normalen" Spielen kaum einen Fuß auf den Boden bringen/bringen würden, wenn es gegen "halbwegs anständige" Spieler geht.
Ich vergleiche eigentlich NIE mit der Turnierszene. Ein System, das die Hälfte an Möglichkeiten aus einem Regelwerk streicht und das dann "kompetitiv" nennt...bezeichne ich mit etwas weniger netten Formulierungen.
Ich habe mich vor Jahren aus der Szene verabschiedet. Aus diversen Gründen. Einer davon war die absehbare Entwicklung von echtem Kompetitiv-Spiel zu etwas, was ich als viel zu weichgespühlt betrachte, um dem Turnier-Gedanken noch überhaupt gerecht zu werden. (und ich weiß, dass ich damit so manchem Turnierspieler furchtbar unrecht tue...aber für das Gesamtbild trifft es fürchte ich viel zu präzise zu)

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Fernkampf-Terminatoren, Sturmterminatoren mit Stormraven/Landraider. Ich denke Sturmterminatoren können in 9 von 10 Fällen gegen andere Nahkampfeinheiten gehen und gewinnen.

Mach lieber 5 draus. Ich nenne dir sonst Dutzende von Einheiten, wo sie gnadenlos untergehen.

Der Haken ist eh...es war schon immer meist ein Zeichen von taktischer Einfaltslosigkeit, die Nahkämpfer des Gegners mit den eigenen Nahkämpfern zu bekämpfen und die Fernkämpfer des Gegners mit den eigenen Fernkämpfern. Es gibt immer Ausnahmen zu dieser Faustregel. Aber sie hat ihre anerkannte Allgemeingültigkeit nicht ganz ohne Grund.

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Wenn du von einer 6/4 THSS/LC combo ausgehst, und die Vanguard genau so ausrüstest, dann kosten die Termis 430 punkte, die vanguard kostet 230 punkte mit sprungmodulen, und 290 mit 6 sturmschilden. Dann haben sie aber auch nur kettenschwerter. Je nachdem was du dann noch verteilen willst, kommen noch mal 15 - 30 Punkte pro modell drauf. natürlich brauchen die termis noch den 250 punkte landraider (oder variante) um effektiv zu sein.

Was, da ich nur 5 Modelle so ausrüsten muss (und eigentlich nur von maximal 4 Sturmschilden ausgehe), mir einen Punktevorteil von satten 285P bringt. Dafür kriege ich einiges an Holz. Wenigstens einen Landraider plus noch ein paar Gimmiks. Wobei ich die Punkte wohl lieber effektiver nutzen würde.

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Klar, Charge verpatzen können beide. War mehr ein argument gegen teure nahkampfmobs.

Dann ist der Expugnatortrupp aber erheblich billiger als der Termitrupp und damit doch eindeutig vorzuziehen.

Davon ab ist die Möglichkeit des Versagens wohl kaum ein Argument. Beschußeinheiten können auch daneben schießen. Trotzdem werden sie genommen.

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Ich möcht gern noch mal wissen in welchem szenario die Expugnatoren bei dir die bessere überlebenschance gegen egal was haben. Mit Sprungmodul und Sturmschild sind sie fast so teuer wie die Termis.

Und ohne den Raider, der die Punktkosten der Termis erheblich steigert, kommen diese nirgends an, wogegen sich die Expus schnell genug bewegen können, um viel mehr von Deckung zu profitieren, während ihnen von den gesparten Punkten gekaufte Einheiten mit Unterstützungsfeuer zusätzlich Luft verschaffen.

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Was nutzen dir übereinheiten wenn du nicht ankommst? Dark Angels stellen noch Sturmtermis, weil du sie mit Schusswaffen spicken kannst. Pure nahkämpfer machen aufs ganze spiel gesehen meistens zu wenig schaden.

1. kommt das auf die Geschwindigkeit an, mit der sich die Nahkämpfer bewegen, ob sie ankommen (hier liegen die Expus klar vorne)
2. kommt das auf die Ziele an, die man sich aussucht, wie viel Schaden man macht (und auch hier haben die Expus klar die Nase vorn aufgrund ihrer Geschwindigkeit, außer die Termis kaufen den teuren Raider)
3. muss man nicht immer Schaden machen, um effektiv zu sein, oder zu gewinnen. Hier empfehle ich tatsächlich mal, sich in der Turnierszene umzusehen...Braindead (oder war es feneq?) hat da einen interessanten Artikel über Tautaktiken verfasst, der tatsächlich lesenswert ist. Zwar sind andere schon länger auf seine Ideen gekommen^^...aber er hat sie definitiv auch schon getestet. Und was für die Tau gilt, gilt für jede andere Armee von Grundprinzip her auch, was das angeht.
Zu viele für meinen Geschmack bewerten eine Einheit rein nach dem, was sie für das Preis-Leistungsverhältnis halten. Das mag für eine erste Grundbewertung einer Einheit ein passabler Ansatz sein. Macht aber meiner Erfahrung nach maximal 30% der Effektivität einer Einheit aus. Meist eher 10% und drunter.

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Tau Gunline funktioniert die Kampftrupp - taktik nicht, weil bereits angegriffene Taueinheiten immer noch abwehrfeuer von allen anderen Einheiten in 6" bekommen. Greifst du mit dem ersten Trupp die Feuerkrieger vor dir an, schiessen die auf den billigen trupp (4 treffer, 3 wunden, 1 toter), und die Krisis, kolosse, Riptide, was auch immer hinten dran steht, den zweiten trupp. Da geht das ganz sicher nicht.

Dummerweise müssen sich die aber bei jeder Angriffsbewegung alle vorher entscheiden, ob sie Abwehrfeuer geben. Und dann gelten alle Regeln für Line of sight, Deckung, etc. Das funktioniert bei Tau ausgezeichnet die Taktik. Tatsächlich ist es eine der wenigen, die überhaupt erfolgreich deren Sonderregel diesbezüglich in die Schranken weist.
Zumal ich mit einem multiplen Angriff so mehrere dieser Einheiten binden kann. Und sorry...aber wenn sie einen Expugnatoren erschießen, reichen die restlichen 4 locker aus, fast jeden Tautrupp (oder auch zwei), in der Luft zu zerreißen und nach nem Nachschlag zu verlangen. Ich spiel Tau auch schon ne Weile (um genau zu sein, länger, als es sie gibt, weil ich die Armee fast drei Monate vor Release bereits besaß...manchmal hat es sich gelohnt, für GW zu arbeiten ^^). Mir musst du nicht erzählen, was die können und was nicht.

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Die lohnenden Einheiten kriegst du eher nicht, weil die fast genau so schnell sind wie du. Schockst du in ihre Nähe dann killt dich das abfangen von den Kampfanzügen. So wie ich das gelesen hab spielst du selten gegen Tau.

Eher das Gegenteil ist der Fall. Zwei meiner regelmäßigen Gegner spielen Tau genau wie ich. Drum will ich gegen Tau auch alles, nur nicht schocken. Drum habe ich gesagt, wie in der obig vorgestellten Variante. Weil da die Expus nämlich im Raider kommen...weil sich Tau gegen diesen notorisch schwer tun, außer sie stellen sich sehr explizit drauf ein (was in aktuellen Turnierlisten, oder was sich Kompetitiv schimpft (noch) kaum der Fall ist, weil noch viele auf den sinnlosen S7-Spam setzen)

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Necrons - alle Necron armeen die ich so sehe haben viele Annihilator-barken und trupps in fliegern, da ist nicht viel mit angreifen

Nicht die meiner üblichen Gegner (daher Necron-Gunline, nicht Cronair). Allerdings habe ich gegen diese auch schon gespielt, so ist es nicht. Die letzte Cronairliste, gegen die ich antreten "durfte", musste ne herbe Niederlage gegen meine Tau einstecken, weil diese nicht einen einzigen Riptide hatte...und die davor habe ich mit einer (nach altem BT-Codex) BT-Nahkampfarmee eingestampft. Die Anihilatorgleiter mögen gut sein...aber grad gegen Nahkampf sind sie, ganz besonders in Cronairlisten, gegen schnelle NK-Einheiten extrem verwundbar. Und wie sehr mich die übliche Bewaffnung so eines Gleiters tangiert, wenn Tesla an Panzerung 14 zerschellt...muss ich dir vermutlich nicht sagen, oder?

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. Ich beweg mich allerdings auch eher in nem Turnierspieler-umfeld. da sind 3 marine spieler, die keine Vanguard aufstellen. Generell kaum was aus der Elite.

Wenn du deine Erfahrungen in so einem Umfeld machst, wundern mich deine Aussagen nicht allzu. Für dieses Umfeld sind sie nämlich (noch) durchaus richtig. Aber ich mache kaum einen Hehl daraus, wie wenig ich von der Turnierszene halte. Was dort als stark gilt, besteht bei uns in einem von 10 Spielen...wenn es gut Glück hatte.

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Orks - zu teuer. Du erschlägst niemals genug Boys um den schaden zurück zu rechtfertigen. an die lekceren einheiten kommst du vermutlich nich dran, weil dir die boys im weg stehen.

Sprich nur für langsame Einheiten wie Termis ohne Raider.^^ Masseorks sind nicht schnell genug, um mich davon abhalten zu können, da zuzuschlagen, wo ich will. Und die schnellen Orkeinheiten nicht stark genug, um mich aufzuhalten. Einheiten wie die Expugnatoren sind für meine eigene Ork-Armee jedesmal der schlimmste Alptraum. Nur mit den Beschußtruppen kann man die überhaupt ernstlich bremsen. Oder jetzt mit den neuen Möglichkeiten der billigeren Stormboyz...das muss ich noch testen. Aber mit unter 20 Stormboyz brauchst die Expus nicht angehen...das wird sonst schnell ein Totalverlust.

Wenn ich aber mit den Expus anfange, Orkboyz zu jagen, habe ich entweder etwas falsch gemacht...oder wische nur noch Reste auf, habe also bereits gewonnen. In jedem anderen Fall hat mich der Ork-Spieler eh schon auf kompletter Länge besiegt...und dann lag es vermutlich eher an mir, nicht an den Expus.

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Niden - das gleiche problem, bzw dass du von ganten weggeschwemmt wirst/von big bugs zerschossen wirst.

Ich dachte immer, in einer Armee wäre ein Teil der Truppen dazu da, dem anderen Teil in so einem Fall per Feuerunterstützung die nötigen Wege zu öffnen. Wenn die leicht sarkastische Frage erlaubt ist...was hat sich geändert?

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Andere Marines schiessen sie dir vermutlich über den haufen. Genau wie die nahkampftermis ebenfalls, natürlich. Hurra, Gravwaffen und Centurions.

In der Theorie...nur in der Theorie. Du weißt sicher, was solche Centurionsternchen so kosten, oder? Es gibt ne ganze Menge, was ich bei SM mit einem Expu-Konzept fürchte...aber Centurionarmeen rangieren da ziemlich weit unten. Ich hatte mit einigen Turnierleuten da schon lustige Diskussionen zu. Es lief eigentlich immer auf eines hinaus: die Gravwaffen-Centurion-Biker Armee wird mich unweigerlich vernichten...wenn ich taktisch ein Komplettversager bin und nicht in der Lage, mich mit Hilfe von Massenfeuer, guten Nahkämpfern die schnell sind und/oder verschiedenen anderen Tricks angemessen zu wehren.
Ich fand diese Diskussionen immer putzig. Weil das Konzept der Turnierleute immer davon ausging, dass sie alles richtig machen und der Gegner alles falsch. Ich dacht mir dann immer nur...aha...und nun zurück in die Realität bitte.

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Ich will sie dir nich madig reden, aber egal aus welchem winkel ich sie betrachte, es gibt immer was was den Job besser macht. NAtürlich sind das alles nur sterile verhältnisse und viel kann schief gehen.

Du kannst sie mir nicht madig reden. Aus genau dem Grund...du schilderst immer nur sterile Verhältnisse, so wie du es nennst. Aber genau diese existieren auf dem Feld der Ehre NIEMALS. Das ist der Punkt. Und darum bin ich so ein Feind von reinen Preis-Leistungs-Bewertungen. Klar, von den eingeschränkten Blickwinkeln findest du immer etwas, wo wer anderes besser ist. Du könntest aber auch immer etwas finden, wo es genau anders rum ist (siehe die ganzen obigen Beispiele )
Ich habe die Jungs oft genug eingesetzt und/oder gegen sie gespielt. Und sie haben mich nicht öfter enttäuscht, als jede von dir genannte Alternative. Falsch eingesetzt, sind sie Mist. Aber das selbe gilt für jede andere Einheit. Richtig eingesetzt sind sie Gold wert. Aber auch das gilt für jede andere Einheit.

Für mich gibt es schon seit sehr vielen Jahren keine Codexleichen mehr. Manche Einheiten sind spezieller einzusetzen als andere...mit Sicherheit. Das bedeutet aber nicht, dass sie weniger wert sind. Eher im Gegenteil.
Du wirst feststellen, dass ich nie etwas behaupte, was ich nicht ausgiebig getestet habe. Wo doch, sage ich das immer auch dazu. Solche Überzeugungen, wie die meinen, die kommen nicht aus der Luft. Denn wenn sie nicht funktionieren würden, würde ich dauernd aufs Maul kriegen.
Und wenn eine meiner Fluff-Listen den Serpent-Phantomritter-Warpspinnen-Spam eines Rang-15-Turniercracks nicht nur einmal, sondern gleich zweimal gnadenlos in den Boden stampft (das zweite Mal von jemand anderem, der das Volk zum 3. mal gespielt hat...ich habe diese Info gefeiert, als er es zugegeben hat...Eldar getabelt in Runde 4 von ner Liste ohne Riptides und ohne S7-Spam...von nem Neuling ), dann habe ich natürlich da eine gehörige Portion Selbstbewusstsein im Rücken, die man fürchte ich nur allzu leicht in meinen Postings erkennen kann.

Ich bin bewusst sehr stolz auf meine Fähigkeiten in dem Bereich. Aber habe halt auch die Erfolge im Rücken, um es sein zu können. Hoffe, mein Anflug an Hybris ist nicht zu unerträglich.

Ich weiß, dass ich oft recht unkonventionell denke. Zum Beispiel habe ich beim Anpreisen der Expugnatoren natürlich auch immer den Rest meiner Armee und meines Konzeptes im Hinterkopf. Und das alles fließt in die Bewertung mit ein, ohne dass das für die Leser hier ersichtlich sein kann.
Solche Komplettbetrachtungen würden den Rahmen auch erhblich mehr sprengen, als sie es so schon tun. Drum betone ich immer wieder, wie wichtig das wie, wo, warum und das drumherum ist, für ne anständige Bewertung.
Das Thema ist einfach viel zu komplex, um pauschal zu sagen "Codexleiche, laß die Finger davon"

Krasse Diskussion hier.
Ich hab mir die mal im neuen Codex angesehen..kann es sein, dass die unglaublich billiger geworden sind und dabei kaum schlechter?
grundkosten alter Codex 125 +20 pro marine neuer Codex: 95+19 pro marine
Sprungmodule alter codex 10 neuer codex: 3!!!
Sturmschilde alter Codex 15 neuer codex: 10

ich weiß nicht genau wie viel schlechter heroische Intervention geworden ist...aber Punktetechnisch sind die ja wohl mal eindeutig
sehr viel besser geworden...


(Schade, dass die Fluffmässig nicht zu Salamandern passen)

Wieso sollten sie nicht zu Salamanders passen?

Im alten durften sie nach dem Schocken noch angreifen, jetzt dürfen sie automatisch in einer Herausforderung ein anderes Modell ersetzen statt darauf zu würfeln ob sie es dürfen (wenn ich mich richtig erinnere, ist schon spät ^^).

Heroische Intervention war DER GRUND warum die früher ab und an in einer Liste aufgetaucht sind - die neue Intervention ist für den A ....

Ich würde gerne mal eine Unit sehen mit dem was die so haben soll und was deren Zweck sein soll - denke zumeist findet sich besseres für weniger oder gleiche Punkte - zumal man Alies ins Feld führen kann was immer noch einfach zu sehr alles aufweicht.

in meinen Überlegungen finde ich, ausser in einem SturmRaider Konzept wo die sich zusammen mit 2-3 anderen Trupps beim

ankommen die halbe Gegnerische Armee greifen, auch keinen Platz für die, so cool die Einheit auch seien mag und so heroisch

sich das anhört macht das, ausser für die BA`s (was sich mit neuem Codex auch ändern wird) keinen Sinn. Und wenn der

gegner bißchen grips hat und das Armee konzept nicht 100% auf die Expugnis zugeschnitten ist im Sinne von Zielüberlastung etc. oder

das Gelände sehr stark hilft, in From von LOS-Blockern schaffens die Jungs nicht. sry

Sry falls das ne zu gr0ße

wiederholung zu den ganzen anderen Post`s war aber war zu faul jetzt ALLES durchzulesen.

ds-minor: so krass ist die Diskussion gar nicht. Was Shurion und ich hier machen, ist im Grunde das, was bei jedem Spieler im Kopf abläuft (oder zumindest ablaufen sollte^^), wenn er sich überlegt, was er in die Armee nehmen will. Mit dem Unterschied, dass wir vermutlich genauer dabei sind, weil wir uns gegenseitig überzeugen wollen und weil wir von zwei im Grunde gegensätzlichen Standpunkten aus vorgehen, was die Chance erhöht, Fehler in der Denkweise aufzudecken. Der durchschnittliche Spieler neigt eher dazu, eine Sache nur von einer Seite aus zu betrachten.

Wichtig ist dabei, selbst wenn man einer anderen Überzeugung anhängt, die Erfahrung und das Ergebnis des anderen zu achten und zu respektieren, denn er ist ja nicht ganz umsonst auf die Ideen gekommen, auf die er gekommen ist.
Ich selber nutze zB. jede dieser Diskussionen, um meinen eigenen Standpunkt zu überprüfen (bzw. zu lassen ) und meine eigenen Fähigkeiten nicht zu sehr einrosten zu lassen. Was ich an Erfahrung vielen Spielern voraus habe, geht nämlich teilweise durch den Mangel an echter Praxis (Beruf, andere Interessen, die mich weniger spielen lassen) wieder flöten. Und mit solchen Diskussionen kann man das teilweise kompensieren.
Außerdem hilft es eventuell anderen Spielern beim denken. Was ja auch nicht verkehrt ist.


Und wie du richtig entdeckt hast...sie sind echt billig geworden. Natürlich hat keckse absolut recht, die alte heroische Intervention war für den Großteil der Spieler DER Grund, die Jungs zu nehmen. Und kurzsichtig gedacht von diesen Spielern (in meinen Augen wohlgemerkt) war der Wegfall dieser Regel auch der Grund, die Jungs jetzt abzuschreiben.
Dass vergleichbare Regeln für andere Armeen und Einheiten ebenfalls weggefallen sind und damit in dem Punkt ne Parität besteht...die Expus aber trotzdem billiger geworden sind und ihre Option auf Sprungmodule billiger geworden ist...das wird meist übersehen.


Beispiel gefällig, weil keckse danach gefragt hat?


10 Gardisten mit Sprungmodul: 3 Sturmschilde, 2x Hammer, 1x E-Klauen, 3x E-Waffe, 3x Melterbombe


Das alles in der Rolle eines ins Hinterland schockenden Trupps, der dort Unterstützungseinheiten vernichten soll und MZ freikämpfen. Alternativ auch in der Aufstellungszone starten und über die Flanken seine Aktionsgebiete erreichen.


Kostet (auch wenn ich mich vermutlich verrechnet habe ): 385P


Wenn jemand im Codex ne Einheit findet, die bei der selben Geschwindigkeit und Mobilität die selbe Anzahl Attacken (vor allem E-Attacken) raushaut, genauso oder noch widerstandsfähiger ist UND auch noch billiger oder wenigstens genauso billig UND diese spezielle Aufgabe damit genauso gut (was dann noch kein Argument gegen die Expus wäre) oder gar besser erfüllen kann...er soll sie mir nennen. Ich bin mir doch recht sicher, wenn es sie gäbe, wäre sie mir aufgefallen.


Kann gut sein, dass andere Codices als Alliierte auch sowas liefern können. Nur, allein um diese Einheit dann einsetzen zu können, muss ich wenigstens ein zusätzliches HQ und einen zusätzlichen Standard für diese Alliierten mitnehmen. Kann sich lohnen. Vielleicht. Aber wenn ich das gar nicht erst brauche, wozu dann tun? Alternativ kann ich "unbound" spielen...und verzichte auf diverse gute Boni...was ich bei eher durchschnittlichen Armeekonzepten um ehrlich zu sein, für eine saudumme Idee halte. Das ist was für Extremlisten...reine Grotarmee oder sowas zB.


Aber davon ab...ich bin für Vorschläge offen.


ibelknibel: war keine zu große Wiederholung...denke ich (neben meinen Texten wirkt eh alles klein ^^)...aber all die Faktoren, die du genannt hast, gelten auch für so ziemlich jede andere Einheit, die ungefähr in die selbe Kategorie fällt. Das gilt für Termis jeder Art, alle Sturmeinheiten oder Eliteeinheiten mit Nahkampfcharakter, sogar für NK-UCMs und fliegende Monster. Ohne diese Faktoren, oder andere clevere Hilfen, schaffen sie es nicht.
Auch die besten Fernkämpfer schaffen es nicht, wenn der Rest der Armee ihnen bei ihrer Aufgabe nicht hilft. (was Centurionstars außerhalb vom Turniermeta aktuell, wenn man das so verfolgt, auch grad bitterlich zu spüren bekommen )
Deshalb ist es so wichtig (in meinen Augen) eine Einheit NIEMALS nur für sich betrachtet zu bewerten, oder nur in Relation zu ein oder zwei Einheiten mit dem selben oder ähnlichen Aufgabengebiet. Eine Einheit ist immer nur so gut, wie das Drumherum und der Spieler, der es einsetzt. Wär es anders, würden auf Turnieren immer automatisch die angeblich härtesten Armeen gewinnen. Trotzdem räumen Leute wie Fenneq mit so totgesagten Armeen wie Tyraniden regelmäßig den Pokal gegen all diese "härtesten" Listen ab. Drum hat der Rang-15-Turniercrack mit seiner (eigenes Zitat des Spielers) aktuell härtesten Liste, die es gibt, gleich zweimal von etwas auf den Sack bekommen, was er selber als (wieder seine Worte) eine "alles andere als optimierten Fluffliste" bezeichnet hat.


Ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Wobei ich glaube, ein oder zwei faktische Bekräftigungen lassen sich dafür finden. Evtl. auch ein paar Dutzend mehr.

Neugierfrage:

.........10 Gardisten mit Sprungmodul: 3 Sturmschilde, 2x Hammer, 1x E-Klauen, 3x E-Waffe, 3x Melterbombe..........

wer trägt welche Ausrüstung?

Keiner mit ner Spezialwaffe nen Schild, die beiden Hämmer und einer der E-Waffenträger die Melterbomben. Damit nur billige und eher unwichtige Modelle die "Ehre" des evtl. benötigten Kugelfängers haben. Und weil ich sie so gebaut habe.

Ich verliere so zwar zwei Attacken...aber das stört mich nicht allzu sehr

Und wenn sie bei dir einfach ums Verrecken nix taugen wollen (was jederzeit passieren kann, einfach weil das dazu nötige Armeekonzept dir einfach nicht liegt...so wie mir diverse Turnierkonzepte), kannst du sie immer noch als Sergeanten für deine anderen Trupps abstellen. Ein Umstand, den ich extrem praktisch finde.