Dämonenliste

Hi, zualler erst guck dir bitte beim posten deine Formatierung an. Die ist echt ziemlich schwierig zu lesen aber seis drum.

leider muss ich dir sagen das jeder deiner liste extrem schnell Modell verliert. Wenn der Gegner merkt das er dir gerade mal einige Opfereinheiten hinwerfen muss wars das.

Lediglich die Seelenmalmer halten bißschen was aus.

Ansonsten platzt dir halt alles ziemlich schnell weg. Mein erster Gedanke der mir vor allem beim lesen deiner 2. Liste in den Sinn gekommen ist, warum hasst du keine PSI-Stufen gekauft?
Warum hat keines deiner Modelle die Grimorie oder das Dämonenportal dabei?

oder Gegenfrage was glaubst du denn brauch man um W4 Slanneshbestien zu killen ?! Oder ungebuffte Kreischer? Mit z.b Ignore Cover Waffen der Eldar?

Schätze, ich seh das ähnlich wie ibelknibel...ja, du spielst 20-25 davon. Aber bei 2000 bzw. 1750P hat der Gegner dennoch unglaublich viel mehr Truppen. Selbst Marines oder Eldar dürften dir zahlenmäßig haushoch überlegen sein. Und dann sind auch 25 Modelle, wenn sie nur schlecht geschützt sind, sehr sehr schnell sehr sehr tot...egal wie schnell sie sind.

Fakt ist, denke ich, du kannst dir mit dieser Liste Verluste nur sehr schlecht leisten. Das sollte dir bewußt sein. Du willst die Fernkampfeinheiten deines Gegners überlasten. Ich denke, dafür hast du zu wenig Modelle. Du willst mit deinen schnellen Einheiten möglichst viele MZ holen. Das wird anfangs klappen. Ich bezweifle, dass es zum Ende des Spiels reichen wird. Denn deine schnellen Einheiten sind gleichzeitig die Einheiten, die kämpfen werden müssen.

Verbesserungen fallen mir leider keine ein, weil ich das gesamte Konzept so nicht benutzen würde...mir zu unflexibel für meine eigene Spielweise. Würde mich interessieren, wie du dich damit schlägst. Für ne Überraschung im ersen Spiel ist die Liste durchaus gut.

Muss mic hauch anschließen, ist nichts ganzes und nichts halbes...
Screamer sind toll, aber nur mit Grimoire und/oder Dämonologie...
Slaaneshbestien sind tolll, aber nur als Unterstützer...
Dämonenprinzen sind sehr stark, aber nur mit Psistufen...
Verpester ist Top, aber sollte das Grimoire dabei haben...
Nurglings sind nett, aber 2x3 sind auch nichts ganzes und nichts halbes, sind die weg, hast du keine Standarts mehr um Missionsziele effektiv zu halten und hast keien Option neue Einheiten zu rufen...

und nochmal @Haltbarkeit: Nen Screamer sind in etwa 3 Marines in Deckung, ne Slaneeshbestie sogar weniger, Wie gesagt die Seelenmalmer halten bischen was aus aber das wars. Auf 2k (deine erste Liste) muss/sollte eine vernunftige Tau oder Eldarliste dir in einer Runde 12-15 SBestien und 15-20 Kreischer wegschießen (+1 Malmer vielleicht). Da ist deine Armee so pie mal Auge in Runde 2 gewipe out. Und auch die DP sind W5 4LP 3+ Rüster Modelle. Du wirst nicht mit allen FNP erwürfeln. Ein trupp Feuerkrieger (12 Mann) schießt dir die so Weg. 2 Marine Plasmawerfer bringen den fast in einer Runde um !!! Und due brauchst gerade mal 2-3 Modell in Liste 2 verlieren und das Spiel ist vorbei.

Glaub mir ich hab mich mit der 7. Edi viel versucht und an Haltbarkeit kannste nur PSI Spielen. Wenn du mit Massen Überlastung kommen willst spiel sowas:

Da hasste wenigsten was richtig schnelles mit 120LP W4, eine Grimorie dabei und soweiter.....

...anders rum wenn du die anderen Modelle hast probiers mal aus, berichte wies gelaufen ist.

*************** 3 Standard ***************
10 Seuchenhüter des Nurgle, Seuchenbewahrer
- - - > 95 Punkte

4 Nurglings
- - - > 60 Punkte

3 Nurglings
- - - > 45 Punkte

würde ich mir da noch schenken - oder auf x mal 3 Nurglings gleich gehen (aber unbound geht ja immer und bringt etwas HQ kraft noch rein oder nen Malmer

Gut dann probiers aus. Vielleicht spielst du einfach auch in einem anderen, ganz anderen Umfeld. Jeder Tau, Eldar, Dark Eldar, Impi Liste die ich das letzte Jahr gesehen hab rechne ich gute Chancen ein. Klar wenn man gegen Chaoten oder so spielt ohne Drachen und mit so nonsins Einheiten wie Höllenbruten wird man mit dem Konzept gut fahren können---->mit jedem anderen aber auch.

ach ja und:

Zitat

unglaublich flexible, gegen viele Waffen unglaublich Zähe

(auf Slanneshbestien gemünxxt)
Was sollen das denn für Waffen sein ?! Snychro Maschkas? Schwere Bolter? Wenn du Gegner hasst die noch solche Waffen aufstellen ok, ja dann kann man so eine Liste spielen. Aber auch jede andere Zusammenwürfelung da bruacht man dann nicht überlegen.

Zitat

12 Feuerkrieger auf kurze Reichweite schießen nem Prinzen im Schnitt genau einen Lebenspunkte weg

Ok Sry hätte wohl schreiben sollen das die Grundsätzlich BF5 und Ignore Cover über Maker haben/haben sollten. (dann sinds 4,5 LP pro Runde und die Kosten nicht mal die Hälfte) Aber Fahrsight ist ja noch schlimmer.....

Zitat

noch 81 Marines, die immer in Deckung sind und

Da du noch nichtmal mit denen schießen kannst, ja Sry 81 Marine in Deckung halte ich für NICHT spielstark.

Zitat

Ja ich verstehs nicht, wo sind den deine 120 Lebenspunkte in 2 Lebenspunkte Widerstand 4 Hunden besser oder widerstandsfähiger, als meine 114 Lebenspunkte in 3 Lebenspunkt Widerstand 4 Slaaneshbestien und 2 Lebesnpunkt Widerstand 4 Kreischern, geschweige denn schneller?
Im gegenteil bei mir ist der Gegner gezwungen 6 Einheiten zu bekämpfen, bie dri sind es 3.

Jo sinds se. Wenn eine Einheit nen besseren Retter hat. 20 Hunde wegzuballern+Herold ist halt schwerer als eine Einheit Bestien. Und in dem Fall ist halt wenige Einheiten die mehr aushalten besser als mMn viele kleinere die schneller down und dann weg sind. Meine Liste. ok ist bestimmt noch verbesserungswürdig keine Fragen, aber Kanone ist z.b für den einen Lucky shot da wenn ein größerer Hunde Trupp angreift.

naja aber probier die Liste doch einfach mal (aber bitte nicht gegen so odel-die-poddel-Listen) dann sehen wir ja was dabei raus kommen kann...

Also ich bin raus...

Bei so viel Beratungsresistenz und Widerworten zu sämtlichen Argumenten, bringt es ja nichts, hier weiter was dazu zu schreiben...

Sorry, aber in dem Fall brauchst du deien Liste ja nicht hier online und zur Diskussion stellen...

Ich spreche aus Erfahrung, da ich mit den Dämonen in der 7. Edition jetzt schon recht oft gespielt habe und kein einziges Spiel verloren habe, ganz im Gegentiel, ich habe viele der Spüiel sogar sehr deutlich gewonnen...
Aber gut, dann spiel das, was du für stark hälst und gut...

Naja man soll ja auch nicht zu schwarz malen. Wie gesagt nen Unvorbereiteten Spieler kann man damit auch gut auf dem Falschen Fuß erwischen, aber gegen Liste 1 z.b kann man innerhalb von 60 sek. ne Eldarliste klicken die die knackt. tau brauch man wegen Ausrüstung vielleicht 60 sek länger... Kommt halt aufs Umfeld und Spielstärke der Gegner an. Wer nicht genug ballern kann verliert auch gegen blanke 120 Dämonetten
Nur wenn er mit den/seine Listen knapp gewinnt tut er es vermutlich auch mit fast jeder anderen Liste, und das das ein Kriterium für ne Starke Liste ist sehe ich nicht sondern eher so wie Silver, denn wenn hier einer was fragt will er ehrliche Meinungen/Verbesserungen/Kommentare dazu hören... Und nicht so was wie: "Jo die Liste ist genauso gut wie alle die ich mit Kopf-Tastatur-Rollen erstellt habe"

Mal ne Verständnisfrage...bzw. ein paar davon.^^

Wie kommst du drauf, dass ein Kreischer so viel aushält, wie drei Marines in Deckung? Denn tatsächlich hält er nur so viel aus, wie 1,5 Marines in Deckung (ohne das Buch der Namen). Wenn man jetzt bedenkt, dass besagte Marines aber feuern können, die Kreischer nicht, ist das kein gutes Verhältnis.

Bei den Slaanesh-Bestien siehts sogar noch schlechter aus. Was das Durchhaltevermögen angeht.

Und damit stelle ich nach wie vor die Frage, wie du die Fernkampfeinheiten deines Gegners überlasten willst und dabei kämpfen sollst und nebenbei die MZ holen willst. Alles mit den selben im Grunde zerbrechlichen Einheiten? Das ist der Punkt, der mir unklar ist. Wie du dir das vorstellst. (besonders, weil ich erst gestern eine Armee mit mehr Modellen und besserem Schutz in 1500P hatte, die in der 5 Runde von Tau komplett weggeschossen war...ich also da etwas skeptisch bin ^^)

Weißt du, gegen was du antreten musst? Oder soll es ne allgemeine Liste sein? Wenn, hast du überhaupt die Modelle?

Wie gesagt, mein Hauptproblem an deiner Liste ist für mich, dass ich nicht erkennen kann, wie du alle Aufgaben bewältigen willst, sobald du anfängst, Verluste einzufahren.

Übrigens, wenige größere Trupps sind meist deshalb besser als viele kleine, weil bei den kleinen Trupps selbst geringe Feuerkraft ausreicht, sie so zu verkrüppeln, dass sie keine Bedrohung mehr darstellen. Bei großen Trupps dagegen muss man oft mehr Feuerkraft zusammenlegen, um den selben Effekt zu erzielen. Was dann zu der gewünschten Überlastung der Fernkämpfer führt, weil die mehr Feuerkraft als nötig bündeln müssen (aufgrund der üblichen Truppgrößen).

Das selbe können MSU-Armeen nur gegen andere MSU-Armeen leisten.

Da muss ich meinen Vorpostern eingeschränkt recht geben...wenn dein Gegner nicht selber MSU spielt, sind große Trupps eindeutig im Vorteil gegenüber vielen kleinen Trupps.

sam: Das mit den Marine kam von mir weil ich anhand der Profilwerte des Wiederstandes, der LP und der Schutzwürfe den Kreischer in etwa auf die Stufe von 3 Marines in Deckung gestellt habe, wobei das immer bisschen schwank je nachdem man mit welcher Waffe auf die Schießt.

@Waffen vs. SBestien: Naja wenn man`s so sehen will klar alles was keine S8 oder Sofort Ausschalten hat mag von dem Sichtpunkt aus OK sein isses dann aber gegen ganz andere Sachen mindestens eben so. Und einfach nur anzunehmen der Gegner muss alles LP Wegschießen wird für mich im Argument nicht besser. Hinzukommt das die vielen LP dann gegen S8 Waffen richtig weh tuen weil du sofort 1 Modell verliert für 3 LP was dieses Modell hatte (Vorteil Hunde, es sind nur zwei)

Und noch ein erhbelicher Vorteil der Junge gegenüber den SBestien: Scout. Das können/würden vielleicht die entscheidenden 3,4-5 Zoll sein die Reichen um in Runde 2 im NK zu sein. Plus mit Herold mit Aura denke ich haben die Hunde mehr Wumms als die SBestien. Die Kreischer sind im NK übrigens so lalala vorallem wenn nur noch 3-4 ankommen sollten (also Sams Argument das jede Einheit schnell keine Gefahr mehr ist wenn sie zu klein ist, 10 impis bringen auch mal 1 SBestie um, 10 Ork+Boss töten auch mal locker 3-4 Kreischer)

Zitat von ibelknibel

sam: Das mit den Marine kam von mir weil ich anhand der Profilwerte des Wiederstandes, der LP und der Schutzwürfe den Kreischer in etwa auf die Stufe von 3 Marines in Deckung gestellt habe, wobei das immer bisschen schwank je nachdem man mit welcher Waffe auf die Schießt.

Und ob sie mit dem Segen von dem staubigen Wälzer rumlaufen oder ohne.^^ Mit sind es im Grunde die 3 Marines (bzw. 2,5-3), ohne nur 1,5-2 ...immer vorausgesetzt, dass sie "ausweichen". Aber merci für die Aufklärung.

Ich schätze, ein Gutteil meiner Skepsis gegenüber der Liste rührt daher, dass ich den Schutzwürfen bei wenigen Modellen nicht traue. Wenn man alle ständig schafft, ist alles in Butter. Wenn man nur durchschnittlich würfelt, ist es schon hart, wenn man sich nur darauf verläßt. Wenn man aber (wie ich, der sehr dazu neigt), eher unterdurchschnittlich wirft, kann man im Grunde ohne anderweitigen Schutz gleich einpacken.

Und bei diesem anderweitigen Schutz schwächelt die Liste.

Daher würd ich mir erheblich mehr Hintergrundinfos zu der Armee und ihren möglichen Gegnern wünschen. Ohne die Infos läßt sich die Armee fast nur negativ bewerten.

Zitat

Echt hart wie hier Kreischer unterschätzt werden.
Natürlich können die nicht schießen, dafür können sie Überflugattacken machen, sich bis zu 36" Bewegen, alles vom Venom bis zum Landraider öffnen, notfalls auch mal nen Phantomritter verwunden, haben 3 Stärke 4 Attacken im Profil und sind Jetbikes.

Nicht unterschätzt, sondern nur nicht überschätzt. Ja, sie sind schnell. Aber trotzdem schnell tot. Und um ihre Attacken wirklich stark zu machen, müssen sie sie auf eine pro Modell reduzieren. Du kassierst mindestens einmal Feuer. Schießt nur ein Trupps Marines, verlierst du wenigstens einen Kreischer. Damit hast du acht Attacken (die wirklich was ausrichten), von denen 4 die Marines treffen (oder sonstige Dosen), 2-3 verwunden und das wars dann. Im Gegenzug verlierst du im Nahkampf gegen besagte Marines wieder einen Kreischer. Die Runde drauf verlierst du wieder einen, tötest zwei Marines, wenn es gut läuft. Jetzt gehts schon langsam Richtung Instabilität. Selbst wenn du den Trupp Marines vernichtest, ist von deiner Einheit am Ende kaum noch was übrig. Und dafür hast du 1,5x so viel Punkte eingesetzt.
Und das ist der Fall, wo es gut läuft.

Keiner sagt, sie sind schlecht. Nur sooo toll sind sie nun auch wieder nicht.

Zitat

Würde mich interessieren wie deine Liste und die des Gegners ausgesehen haben und welche Mission ihr bei wie viel Gelände gespielt habt, dann kann ich eventuell auch Rückschlüsse zu meiner Liste ziehen.
Und, auch wenn es hier anderes gesehen wird, bei Waffen unterstärke 8 ist es nicht die Anzahl der Modelle sondern die Anzahl an Lebenspunkten die relevant ist.

Es waren 20 Nurglemarines, 10 Tzeentchtermis, ein Nurglegeneral, ein Landraider, Nurgle-Kyborg und 10 Kultisten gegen 36 Feuerkrieger, 10 Späher, 3 Breitseiten mit Massebeschleuniger, Chip-Commander mit drei PlasmaKrisis, drei Geister, 2 einzelne Melterkrisis (edit: den Ionenhai vergessen, weil der nix gerissen hat und in der 1. Runde vaporisiert wurde). Gelände war massig da.
Allerdings für die Bewertung wird dir das wenig helfen. Was daran liegt, dass du den Spielverlauf nicht kennst. Knackpunkt war allerdings eine falsche Wahl des Zielgebietes für meine Termis. Ich habe an der falschen Stelle Druck aufgebaut und dadurch zu viel Spielraum für Feuerkonzentration für meinen Gegner geliefert.

Übrigens ist nicht die Zahl der LP relevant. Nicht relevanter, als die Zahl der Modelle. Weil du nämlich mit einem Modell mehr Kampfkraft verlierst, wenn diese in einem mit mehr LP gebündelt ist. Verlierst du 3 LP mit den Slaaneshbestien, verlierst du drei Attacken. Verlieren Ibels Hunde drei LP, verliert er nur 2 Attacken...und so weiter. Sprich, bei steigender Zahl von LP-Verlusten sinkt seine Kampfkraft weniger schnell. Mit S8-Waffen ist es für die Bestien nur dramatischer. Hier tut dir jeder Verlust noch mehr weh, als ihm.

Zitat

Die Listen sollen allroundfähig und auf Tunierniveau sein.

Na dann Good Luck...wirst es brauchen. Turnierlisten sind, soweit ich das Meta aktuell im Blick habe, besonders gut darin, deiner Liste zu widerstehen.

Zitat

Ja tut mir leid ich kann dem einfach nicht folgen, dass 3 dicke Blocks bei selben Lebenspunkten besser als 6 kleinere sein sollen.
Ob nun der Gegner den dicken Block halbiert oder 2 kleine "verkrüppelt" macht für mich bei einem Volk, das keine Moraltest für Verluste ablegen muss, keine große Rolle.

Wenn du meinst. Bei der Kampfkraft macht es aber durchaus einen.

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Reicht der eine verkrüppelte Trupp nicht für seine Aufgabe, dann muss ich halt beide rein schicken.

Was voraussetzt, dass beide in Reichweite sind UND ihren Angriff auch schaffen. Versaust du die Platzierung oder den Wurf, fehlt dir die nötige Kampfkraft in jedem Fall. Und je mehr Trupps, desto höher die Chance, es zu verkacken.

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Dafür spricht für mehrere kleine Trupps:
- Große Schußeinheiten wenden eventuelle mehr Feuerkraft auf, als sie brauchen.

Dann nenn mir nen Beschußtrupp, der groß genug ist, um dieses Kriterium zu erfüllen. In der Regel sind die genau so groß, dass sie den kleinen Trupp erfolgreich verkrüppeln bis zu Nutzlosigkeit...und nicht mehr. Legt man beide Trupps aber zusammen, bleibt selbst nach dem selben Beschuß eine Einheit übrig, die den gewünschten Schaden eines kleinen vollständigen Trupps austeilt.

Zitat

- Man kann gleichzeitig mehr Ziele besetzen, Gegner angreifen, Insgesamt größere Beweglichkeit

Richtig. Benötigt aber auch mehr Platz zum manövrieren. Und man kann damit keinen Gegner alleine angreifen, weil die Schlagkraft nicht reicht.

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- Man wird nicht so leicht von einer gegnerischen Einheit im Nahkampf gebunden

Das wirst du mir erklären müssen. Wieso?

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- Vorteil bei mehreren Einheiten beim Abwehr feuer.

Selbst wenn Abwehrfeuer wirklich relevant wäre, würde das nicht stimmen. Denn den Schaden kriegst du so oder so ab.

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Auch da kann ich dir nicht folgen, wo bitte kommen den beispielsweise Dark Eldar nicht mit großen Trupps klar?
Dann ballert halt nicht nur eine Venom sondern 3 in die Einheit.

Und müssen damit ihr Feuer konzentrieren. Die Stärke der Venom liegt im Turniermeta darin, sehr effektiv kleine Trupps verkrüppeln zu können, so dass sie nutzlos werden. Mit großen Trupps aber musst du mehr deiner Venoms konzentrieren...das hast du richtig erkannt. Genau darum geht es.

Zitat

Hat der Gegner keine Stärke 8+ spielt es keine Rolle wie viel Modelle man hat, sondern vielmehr die Anzahl der Lebenspunkte.
Zusätzlich hab ich immer einen Rettungswurf.
Meine Liste ist ungalublich schnell, was den Gegner meist zwischen 1-2 Schußphasen gibt bevor ich mit ihm im Nahkampf bin.

Das erste ist ein Irrtum...wie oben beschrieben. Und mehr wie zwei Schußphasen haben die meisten Gegner auch gegen langsamere Armeen nur selten. Das wissen die auch so. Aber je weniger Modelle du hast, desto verheerender wirkt sich jeder Verlust auf die Kampfkraft aus. Der Rettungswurf ist so schlecht, das das kaum ne Rolle spielt. Du wirst massig Modelle verlieren. Und dann ist deine Kampfkraft evtl. nicht mehr ausreichend. Das ist der Schwachpunkt, den jeder Poster hier bisher angemerkt hat.
Evtl. nicht unbegründet. Schnell sind andere Armeen auch. Aber die sind meist redundant mit Verlustpuffern ausgestattet. Du hast sowas nicht.

Zitat

Geschwindigkeit, hohe Felixibilität in der Bewegung und Gegnerwahl im Nahkampf, sehr viele Lebenspunkte, dass sind die Stärken der Armee.

- kein nennenswertes Deckungsfeuer
- Anfälligkeit für Verluste
- schlechte Schutzwürfe
- wenig Durchhaltekraft
- schneller Verlust von Kampfkraft bei Verlusten

Das sind die Schwächen.

Wenn du denkst, die ausblenden zu können bitte. Du wolltest Einschätzungen, die hast du bekommen. Und hier überwiegt wohl die Skepsis, dass die Stärken ausreichen, die Schwächen zu kompensieren.

Persönlich halte ich es für einen Fehler, nur die Stärken zu sehen, die Schwächen aber zu ignorieren.

Meine Frage war, wie kompensierst du den Verlust der Schlagkraft? Wie nimmst du MZ ein, wenn das nur die Einheiten gut können, die gleichzeitig kämpfen MÜSSEN, weil es keine anderen gibt?

Zitat

Ja nur gibt es weit weniger Stärke 8 Waffen als 7.

Das war bis vor nem Jahr so richtig. Nur setzt da aktuell ne gewaltige Trendwende ein. S8 und 9 sind aktuell das neue S7 Wenn du Turnier gehen willst, solltest du das einkalkulieren.

Man darf natürlich auch nicht vergessen das man nicht mehr DIE Liste für Turniere hat, auch bei Dämonen. ist halt immer davon ausschlaggebend was erlaubt ist und was nicht.
(also T1,T2 oder T3-Niveauaufbau, oder so wie NGC Nur 1 Codex 1 Kontingent Only usw) Und dann kannst du natürlich mit etwas Glück beim Paaring (Viele Gravwaffen tuen dir zb. nicht gerade weh)
auch was reißen. Persönlich würde ich mich aber auch freuen wenn du vorbei kommst. Vor allem bei der DP-Liste ists wie Weihnachten

PS: bitte Stutz deine erste Liste bitte nochmal um 150-250 Punkte auf Turniergröße damit man nicht immer so über ungelegte Eier redet,
wenn ich die nämlich vergleichen will muss ich mir immer sagen das da noch irgendwo 6 Kreischer oder 5 SBestien oder ein Seelenmalmer rausfällt oder dergleichen mehr, das nervt.

Seit der neuen Erata ist der Erhabene Feuerdämon unter der Kategorie Herolde zu finden. So da er kein einzigartiges Carakter Modell ist sondern ein Unabhängiges Caraktermodell ist, sollte es mir doch möglich sein den Erhabenen Feuerdämon 4 x bei einem Armeeorganisationsplan auszuwählen. Da ich ja bis zu 4 Herolde als eine auswahl mitnehmen kann. Nun sagt der Online Codex das ich nur einen Verpester und max 2 Erhabene Feuerdämonen mitnehmen kann wer weiß bescheid weshalb das so ist. Wenn ich allerdings nur 4 Erhabene Feuerdämonen mitnehme ohne den verpester dann mäckert das programm nicht wer kennt den grund oder habe ich was übersehen besten dank.

hmmm...könnte es sein, dass es eine ältere Version ist? Denn im alten Codex war es ja so geregelt - pro HQ-Slot 1 großer Dämon oder bis zu 2 Herolde (und das von dir geschilderte Problem klingt irgendwie genau danach...).