faschistische NAZI Ratten

Was zur...?

Verkexxte Spätschicht, da ist man mal 8 Stunden nit da und dann explodiert der Thread förmlich...

Ohne jede Seite nachlesen zu wollen, wie stehen denn jetzt die Meinungen zu dem Thema, gibt es mehr pro/egal oder contra?

Und jetzt kommen wir in den Bereich, wo es anfängt, nicht mehr ganz kosher zu werden...was mich darin bestärkt, dass mir deine Argumente nicht sauber vorkamen:

Zitat

Wie wäre es mit dem Ziel der vollständigen Vernichtung der jüdischen Rasse? Der US-Regierung wären Indianer in Russland völlig egal gewesen.

letzteres ist irrelevant, weil es keine Indianer im damaligen Rußland gab. Ziel der US-Regierung war die systematische Vernichtung aller, die ein Geburtsrecht auf von der US-Regierung beanspruchtes Gebiet hatten, mit einer Rassischen Begründung für Überlegenheit und Legitimation. Da die jeweiligen Indianerstämme alles an der entsprechenden Rasse darstellten, was existiert, war jeder einzelne dieser Genozide die geplante Vernichtung einer kompletten Rasse.

Also, wo ist der Unterschied?

Zitat

Es gab auch schon früher Judenverfolgung, die aber immer ganz offen, die Deutschen sollten dieses Geheimnis mit ins Grab nehmen, niemand sollte vom Holocaust erfahren.

Es gab auch früher schon Verfolgung von Indianern. Auch ganz offen. Aber die komplette Vernichtung ganzer Stämme wurde mit "Umsiedlung" getarnt. Auch hier sollte das ganze "mit ins Grab" genommen werden. Die Öffentlichkeit sollte vom Genozid nie etwas erfahren.

Zitat

Es gab keinen Konflikt zwischen Juden und dem deutschen Reich. Sie hatten Geschäfte, waren wichtige Forscher... ein wichtiger Teil der Gesellschaft und trotzdem mussten sie vernichtet werden.

Es gab keinen gesamtheitlichen Konflikt zwischen den besagten Stämmen und der US-Regierung. Nur Handelsbeziehungen. Indianer leisteten für die Regierung und Bevölkerung (die weiße) wichtige Dienste. Trotzdem mussten sie plötzlich vernichtet werden.

Zitat

Vor dem Nationalsozialismus gab es nur "regionalen" Massenmord.

Nur, wenn man Wohngebiete von Ethnien, die nicht direkt beisammen liegen, per se nicht als Nationen betrachtet, obwohl das so nicht wahrgenommen wurde und du ausblendest, dass das Konzept der "Nation" zur NS-Zeit noch nicht allzu alt war. Und selbst dann stimmt das nicht.

Zitat

Tötungsfabriken sind schon hart... also so richtig hart.

Ich glaube kaum, dass dir da jemand widersprechen würde. In Rom der Antike nannte man das Bergwerk. In Griechenland der selben Zeit genaus so. Zu Zeiten des Amerikanischen Bürgerkrieges überall "Plantage". Und es gab durchaus noch andere industriell anmutende Methoden und Verfahren. Manche näher am Genozid dran, andere weniger. Manche voll darin.

Zitat

Die meisten Forscher im historischen Bereich sind sich also einig: der Holocaust war einzigartig, man spricht hier auch von Singularität.

Du meint, die meisten Forscher im historischen Bereich der "vergleichenden Völkermordforschung". Das ist, wie du festgestellt hast, keine besonders große Gruppe. Und einige davon stehen auch durchaus in dem Ruf, ihr Forschungsfeld...und ihre Ergebnisse...recht gezielt ausgesucht zu haben. Das solltest du vielleicht auch erwähnen.

Die "meisten" Forscher ist also durchaus relativ zu betrachten. Und auch unter denen geben die meisten zu, dass nur bestimmte Umstände, aber nicht bestimmte Handlungen die NS-Zeit "einzigartig" gemacht haben.

Einzigartig ist auf die Art dann jeder Völkermord.

Ziemlich egal, ob das Sam sagt, oder wer anders.

Und Joachim Fest kann mir ja, oder du stellvertretend für ihn, erklären, wie er die mechanische Form und die administrative Form von Genoziden im antiken Rom weg-argumentieren will. Womit dann schon mal 33% seiner Begründung nicht korrekt wären...oder nicht?

heiner: hier wird keiner gehauen. Wir diskutieren nur und werden dabei laut. Sei froh, dass wir kein Bier haben

Zitat von heiner

ich fand die banner der skaven einige von ihnen zumindest
haben mich an natzi simbohle erinnert

Das mag daran liegen, dass es Symbole sind, die von den Nazis eingesetzt wurden (von irgendeiner SS-Division... wie gesagt, ich weiß nicht alles).

Zitat von heiner

hakenkreuze um genau zu sein (halt mit nur 3 seiten) weis nicht ob das noch jemand so sah.

Richtig. Die Triskele ist nur eine Abart der Swastika (Hakenkreuz), welche ja auch nur von Hitler geklaut wurde. Die Swastika an sich ist ein Glückssymbol.

ah ok na dann bin ich froh das ich nicht der einzige bin der das so gesehen hat.

was mich wirklich intresieren würde wehre ob die die die skaven (Armebuch Figuren usw) geschaffen haben das so mit den simbohlen absichtlich gemacht haben.

Zitat von heiner

was mich wirklich intresieren würde wehre ob die die die skaven (Armebuch Figuren usw) geschaffen haben das so mit den simbohlen absichtlich gemacht haben.

Davon kannst du ausgehen.

Zitat von Good-o-Sam

Du meint, die meisten Forscher im historischen Bereich der "vergleichenden Völkermordforschung". Das ist, wie du festgestellt hast, keine besonders große Gruppe. Und einige davon stehen auch durchaus in dem Ruf, ihr Forschungsfeld...und ihre Ergebnisse...recht gezielt ausgesucht zu haben. Das solltest du vielleicht auch erwähnen.

Nein, nicht nur die, auch die anderen Historiker. Habe ich mich falsch ausgedrückt. Das war ein anderes Beispiel... doof gestellt, mea culpa.

Zitat von Good-o-Sam

Und Joachim Fest kann mir ja, oder du stellvertretend für ihn, erklären, wie er die mechanische Form und die administrative Form von Genoziden im antiken Rom weg-argumentieren will. Womit dann schon mal 33% seiner Begründung nicht korrekt wären...oder nicht?

Es geht ihm um die Mischung. Diese drei gibt es nicht bei einem anderen Völkermord.

Zitat von Good-o-Sam

Und jetzt kommen wir in den Bereich, wo es anfängt, nicht mehr ganz kosher zu werden...was mich darin bestärkt, dass mir deine Argumente nicht sauber vorkamen:

Ansichtssache, ich habe mich vielleicht undeutlich ausgedrückt, aber wenn es dich stört, beschwere dich bei Yehuda Bauer, der das Argument der regionalen Einschränkung aufgeführt hat.

Es gab übrigens auch "Indianer" in Südamerika, die waren der US-Regieung egal, du sagst ja selbst:

Zitat von Good-o-Sam

Ziel der US-Regierung war die systematische Vernichtung aller, die ein Geburtsrecht auf von der US-Regierung beanspruchtes Gebiet hatten

Zitat von Good-o-Sam

Nur, wenn man Wohngebiete von Ethnien, die nicht direkt beisammen liegen, per se nicht als Nationen betrachtet, obwohl das so nicht wahrgenommen wurde und du ausblendest, dass das Konzept der "Nation" zur NS-Zeit noch nicht allzu alt war. Und selbst dann stimmt das nicht.

Ähm... ich sprach nicht von Nation, sondern von Regionen. Warum stimmt das nicht?

Ich sag mal so: Du kannst von meiner Argumentation halten, was du willst, und wenn du fundiert anderer Meinung bist, dann ist das ok. Aber Ich sag mal als Historiker: die meisten Kollegen sehen die Singularität. Und als Pädagoge: die Bundesregierung und die bpb sehen sie auch (kam ja vorhin einer mit dem Grundgesetz).

Mir fallen spontan zig Historiker ein, die sie sehen (angesehen Leute, keine "vergleichenden Völkermord"-Anhänger). Habe sogar schon ein paar genannt (fungierte Argumentation: ich zitiere Wissenschaftler). Und du... joar... vergleichst alles was ich über den Holocaust sage mit einem anderen Völkermord, hast selbst gesagt, du hast wenig Ahnung und nennst keine dich untermauernden Experten.

Daher spiele ich gerade Schach gegen eine Taube

Zitat von Merrhok

Bleibt, wie so Vieles, eine Mutmaßung...

Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

na ja wenn dem so wehre dann hätte der der die skaven so bemalt hat es ja nur sichtbarer gemacht und nicht verendert Oder?

Ich zitiere mal von der Seite der bpb:

"Das deutsche Vorgehen wäre durch den Krieg bestimmt gewesen, in dem auf beiden Seiten Grausamkeiten begangen worden sind. In diesem Sinne sind die Äußerungen aus der Fraktion der NPD im sächsischen Landtag vom April 2005 zu sehen, welche die alliierten Luftangriffe auf Dresden als "Bombenholocaust" bezeichneten. Auch ein Vergleich mit anderen Völkermorden kann dazu beitragen, die Singularität des Holocaust in Zweifel zu ziehen. Diese beruht aber auf der Tatsache, dass Enteignung, Vertreibung und Ermordung das offen formulierte Ziel eines modernen europäischen Industriestaates waren, mit allen bürokratisch-industriellen Mitteln durchgeführt und selbst die Morde noch einer finanziellen Verwertung unterzogen wurden."

Da der Hintergrund voll von Historischen anspielungen ist sowohl in 40k als auch in Fantasy würde es mich wundern wenn die Skaven die Triskele zufällig bekommen hätten. Das wollte ich damit sagen.

heiner: da hat Wadenbeißer recht. Das kann man in Gesprächen mit den Designern auch erfahren. Auch viele ..."Ähnlichkeiten" ...sind durchaus bewußt eingeführt. Und bewußt auf parodierende Art und Weise.

Merrhok: so vorsichtig muss ich da gar nicht sein. Strafe war damals oft genug Synonym für die Ausrede. Der "Grund" zur Vernichtung. Und die Wahl der Mittel den technologischen Möglichkeiten geschuldet. Industrielle Vergasung und Beseitigung war den Leuten damals in der Form nicht möglich. Aber jeder wusste, was es bedeutet, in die Minen geschickt zu werden. Es war perfide genug dieses System, dass man genau berechnet hatte, wie viel Essen und Wasser ein "Arbeiter" maximal benötigt, um bei dem erwünschten Ergebnis, dem Tod, noch so und so viel Gewinn zu erzielen.

Das heißt nicht, dass es das nicht auch so gegeben hat, wie du es beschreibst. Oft genug. Aber Bergwerke und andere derartige Dinge wurden durchaus gezielt zur Vernichtung eingesetzt. Und wir müssen nicht diskutieren, was davon jetzt besser/schlimmer war/ist. Aber wie gesagt, das Argument der "Singularität" ist weder unumstritten, noch (mMn) aufrecht zu erhalten. Eine Industrialisierung des Todes hat es auch in anderen Epochen gegeben. Im Rahmen der Möglichkeiten dieser Epochen. Aber es gab das. Leider.

Außerhalb von Deutschland sind solche Symbole auch seltenst verboten... also warum nicht?

Zitat von Good-o-Sam

Aber wie gesagt, das Argument der "Singularität" ist weder unumstritten, noch (mMn) aufrecht zu erhalten.

Die wenigsten Theorien sind unumstritten. Es gibt immer pro und contra. Wie gesagt, wenn du fundierte Argumente dazu hast, die deine Meinung begründen, dann sei dir deine Meinung gegönnt (ansonsten auch). Es gibt ja auch Evolutionstheorie und Schöpfungsgeschichte. Gibt auf beiden Seiten Anhänger. Niemand weiß, wer recht hat, aber jeder einzelne ist sich schon recht sicher.

Zitat von Good-o-Sam

Im Rahmen der Möglichkeiten dieser Epochen.

Huch, das Argument ist mir durchgerutscht: eine moderne europäische Industrie Nation, die mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln einen Völkermord ausübt: einmalig.

Ich finde auch Harald Weinrichs Theorie des Memorizids spannend, auch wenn er kein Historiker ist.

ist dann die diskusion nicht sinnlos weil er ja mit dem anmalen der Figuren gar nichts verendert hat. den wehre es nicht sinnlos muste mann sich doch fragen warum wir mit den Figuren überhaubt spielen.

Zitat von heiner

ist dann die diskusion nicht sinnlos weil er ja mit dem anmalen der Figuren gar nichts verendert hat. den wehre es nicht sinnlos muste mann sich doch fragen warum wir mit den Figuren überhaubt spielen.

Er hat ja schon was verändert (wahrscheinlich, gab ja keine Bilder). Die Triskele wurde auch von den Nazis benutzt, aber vielleicht fanden die Macher auch nur das Zeichen hübsch oder haben sich an der ursprünglichen Bedeutung orientiert. Man will ja hier nichts unterstellen. Wir glauben ja an das Gute im Menschen.

Wir sollten uns nicht fragen, ob es ok ist, in Tabletops mit teilweise ultra-faschistischen Regimen Massenschlachten nachzustellen... obwohl...