Warhammer Metaphysik

Zitat von Serotonin

Der Warp ist eigentlich eher eine 40K-Sache. Anfangs gab es doch bei Fantasy nur das Reich des Chaos? Die Alten, sind die nicht auch erst später so eingebaut worden?

1988 wurden sie "die Alten Slann" (the Old Slann) genannt und sie reisten durch den "Warpraum" (warpspace).

Quelle: Realm of Chaos - Slaves to Darkness, S.10

Zitat von Games Workshop

The Old Slann travelled by means of interdimensional gateways, spanning the distances between the stars by travelling through 'warpspace', a parallel dimension which connects all points in the material universe. One of their first tasks upon arriving on the World was to set up a pair of gateways, one at each pole of the planet, to allow them to come and go as they pleased.

Warpspace, however, was not an empty void, but was composed of a form of power wholly alien to the material universe. It was inhabited by entities who were equally alien. As their great ships travelled through warpspace the Old Slann protected themselves with powerful enchantments, but eventually something went dreadfully wrong.

... etc. pp.

Zitat von r1d3

Ob der Wille Realität formt, lassen wir bei Schopenhauer. Zudem äußert sich Moatins Signatur zu Magie, die nicht jedem "Menschen" gegeben ist.

Ich hab mir das nicht ausgedacht.

Und Magie wirken ist nicht das selbe wie Magie bewusst wirken, formen und lenken. Jeder Einwohner des Imperiums ist permanent den Winden der Magie ausgesetzt und wirkt auch auf sie zurück. Somit hat jeder von ihnen permanenten Einfluss auf die Wesenheiten des Warp. Wenn ein Bauer wütend wird, weil er sich den Fuß beim Pflügen an einem Stein stößt, so stärkt er die Macht Khornes. Unweigerlich und unmittelbar. Ob man das nun das "wirken von Magie durch einen Menschen" nennen will oder nicht, es ist das Wirken eines Menschen auf den selben Wegen, wie es ein Magier tut, wenn er Magie wirkt.

Zitat von r1d3

Möglicherweise kann ein Magiebegabter kurzfristig Löcher in dieser Trennung bewirken und so Energien freisetzen, die er dann in Zauber "weben" kann.

Wenn er die Energie für dieses "weben" oder sonstiges Wirken nicht aus einer Art Container oder Batterie bezieht, dann kann er gar keine Magie wirken. Denn der Magiebegabte formt Energie aus dem Warp. Wenn jedoch (noch) kein Zugang zum Warp da ist, kann auch die Energie von dort nicht genutzt werden. Sie fließt wie Lava oder Teer aus den Rissen in der Realität. Ihre Festform kennen wir als Warpstein. SO ein Warpstein könnte eine der Batterien sein, um die Magie zu wirken ohne direkten Zugang zum Warp zu besitzen.

Zitat von r1d3

Wenn ich dich nicht falsch verstehe, ist der Warp die Domäne des Chaos? Und alle Kreaturen des Warp somit chaotisch (im Sinne zu konträr zur "Ordnung").

Das mag sein. Aber ich weiß nicht wo die Alten Slann einzuordnen sind. Sie waren ja eine Art Sternenwanderer. Sie kamen zwar nicht aus dem Warp, reisten aber durch ihn hindurch.

Hm...

Ich denke schon, dass die Wesenheiten des Warp alle chaotisch sind, ja.

(Gleich mehr dazu, ich hab da was gefunden...)

Was das "konträr zur Ordnung" angeht, müsste man definieren was "Ordnung" ist. Denn Menschen sind nicht Teil davon. Denn nach dem Zusammenbruch der Warptore ereignete sich unter Anderem Folgendes:

Zitat von Games Workshop

... The fallout of warpstone dust was also the catalyst that stimulated the development of the Human race, giving it the versatility and lust for change that led to the present dominance over many parts of the World. Although few Humans are aware of this, and fewer still would ever admit it, Chaos left a lasting mark on the Human race, and it is among Humans that Chaos finds its richest source of willing servants.

Und hier ein Fund zu den Wesenheiten des Warp:

Zitat von Games Workshop

Many beings from the void chose to send a part of their substance to the World. Some were comparatively small and weak, while others were possessed of almost incalculable power. Thus were born the gods of Law and the gods of Chaos and their daemonic minions. The natural laws of the material universe affected their alien substance in many strange ways, giving them forms and powers which they had not possessed in their home dimension, and they found that they were able to hold sway over the inhabitants of the World, and to use them for the furtherance of their own unfathomable ambitions. There was a constant struggle between the followerd of Law and those of Chaos. The gods of Law were few and comparably very weak, but their unity made up for their lack of numbers.

(...)

And in warpspace, the primal void of Chaos, the beings of Chaos still wait and spread ther taint across the Imperium and the universe. Warp creatures hover around the vulnerable psykers of humanity, seeking a path into existence through an unprotected mind. Every psychic is a potential gateway from the void of the Warp, an unwitting agent of Chaos to be filled with a terrible power. Only the vigilance of the Emperor's Inquisition protects Humanity from the threat within itself.

(...)

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Zwerge mögen Menschen nicht sehr. Da sie wissen, dass das Chaos seine Hand bei ihrer Entwicklung im Spiel hatte.

Was das Imperium angeht, so denken die meisten (wenig gebildeten) Bürger, dass Magie mit dem Chaos gleichzusetzen sei und man sicherheitshalber Magier verbrennen sollte. Ohne ihre Macht wären viele der Magier nicht "sicher".

Hier noch etwas zum Thema "Khorne = Khaine?" und "Ist das Chaos Eins oder sind es mehrere Wesenheiten?"

Zitat von Games Workshop

Chaos Pantheon

The forms taken by the Chaos Powers are many, varied and often wildly bizarre in the eyes of mortals. The Chaos Powers take different forms for their dealings with different races, so that it is impossible to say whether the apparent multitude of Powers are actually distinct entities, or whether they are but aspects of the same being.

Some claim that Chaos has spawned an infinite number of gods, who constantly struggle amongst themselves for mastery over all. Others say that all the apparently diverse gods of Chaos are no more than different aspects and manifestations of one being: The Great Unnameable One, He Who Must Not Be Named, The Great Abomination, The Lord of Chaos, The Unspeakable Shapeless Beast and numberless other titles.

(...)

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Stützt also sowohl den Standpunkt, dass das Chaos sich unterschiedlichen Völkern gegenüber auf verschiedenste Art manifestiert und ebenso, dass nicht genau zwischen Wesenheiten getrennt werden kann und unter Umständen sogar Alle Wesenheiten Teil eines Einzelnen/Ganzen sein mögen. (Oder auch nicht...)

Der Warp beherrbergt zwar Kräfte unf Mächte, welche chaotisch und destruktiv sind, ist dadurch aber nicht per se "schlecht". Die Wirkung dieser Kräfte auf unsere Welt ist lediglich "destruktiv". Aber das sagt nichts über die Qualitäten oder Gesinnungen der Wesenheiten aus, welche darin existieren. Es gibt also, wie ich denke, keinen "guten-" oder "bösen Warp". Der Warp ist einfach ein (für die Welt) lebensfeindlicher und -bedrohlicher Ort. Mit gutem oder bösem Willen hat das nichts zu tun. (Ein Schwarzes Loch hat auch keine Gesinnung oder Einteilung in gute oder böse Teile. Noch nicht, zumindest...)

Im Warp gibt es keine Territorien, keine Ordnung oder Koordination. Wenn dort Wesenheiten existieren, so tun sie es unabhähngig von Raum und Zeit, wie wir sie aus der "Welt" kennen.

Thema "Götter":

Zitat von r1d3

Wie ist es zB. mit namhaften Dämonen? Wem folgt ein "Kairos Fateweaver" wenn Tzeentch ein Aspekt eines Ganzen ist - bzw. ist Kairos, dann nicht eine Art Chaosgott, weil er genau ein spezifischer Repräsentant eines Aspektes ist?

Naja, ich denke "Gott" ist eine Art Titel, den man von Denen verliehen bekommt, welche einem folgen bzw. huldigen. (Ähnlich wie der Titel "Held". Niemand ist per se ein Held. Zum Helden wird man von Dritten erklärt.) Es handelt sich also bei Khorne, Slaanesh, Nurgle, Tzeentch, Malal, Hashut, Necoho, Zuvassin & Co. in erster Linie um "Mächte des Chaos". Diese werden von einigen ihrer Anhänger als Götter bezeichnet und verehrt. Diesen Mächten unterstehen Dämonen (wie Kairos & Co.) welche diese Mächte als ihre Herrscher oder Meister betrachten und ihnen untergeordnet sind. (Ich glaube nicht, dass sie sie jedoch als Götter betrachten oder bezeichnen.)

Sollte Kairos im Laufe der Zeit genügend Macht erlangen um seine Existenz von seinem Herrscher unabhängig zu machen und genügend Anhänger und Diener erlangen, welche seine Macht steigern, so könnte er theoretisch selbst den Status eines Gottes erlangen. (Wohl ähnlich geschehen bei Be'lakor. Aber er gehört nicht zu meinem Fachbereich.)

Noch ein Nachtrag zur These "Die Charakteristika der Wesenheiten hängen von den Sterblichen ab":

Zitat von Setanta Lobas - Magister-Patriarch of the Amber College

(...)

We Magisters are taught that the Empyrean is a non-place that both exists as its own reality, and has no physical dimensions or scales. It is pure energy without boundaries, and yet it is linked to life and the physical universe in wayys that cannot be severed. But the Empyrean is not simply cold and senseless energy; it is influenced by, and is perhaps a product of, the emotions and thoughts of all living creatures.

(...)

(Quelle: Liber Chaotica)

Nachtrag:

Neben diversen Quellen fand sich noch Diese hier, die ich Euch nicht vorenthalten wollte:

Zitat von Setanta Lobas - Magister-Patriarch of the Amber College

(...)

What is certain is that day after day, year after year, and century after century, every sigle thought , idea and emotion generated by humanity is sucked into the Empyrean. Then also day after day, year after year, and century after century, both pure and corrupted energies of the Empyrean leak down from the north, bringing all those emotions and concepts back with them. For numerous different reasons, this warping energy is drawn to some people and things more than others, and the changes wrought upon these people and things could perhaps be dictated by the beliefs, fears and paranoias of humanity. Once these newly warped nightmares are seen by the wider world, they serve only to confirm and promote the concious and subconcious fears that spawned their mutations in the first place. I believe that this process creates a kind of selffulfilling prophecy, whereby the more we humans see our fears made flesh, the more we come to expect the specific form we first saw them in, and so a cyclic pattern is born allowing beastmen to become a race and species in their own right.

(...)

Demnach ist das Erscheinungsbild von Tiermenschen (und natürlich auch allen anderen Ausgeburten des Chaos) Produkt menschlicher Emotionen.

Natürlich sollte man berücksichtigen, dass es sich um die (Fach-)Meinung eines Betroffenen (in diesem Fall ein Gelehrter des Imperiums) handelt.

(Quelle: Liber Chaotica)

Ich denke, das mit der "Abhängigkeit" ist ein wenig verfremdet aus dem Ursprungsthread überführt worden.

Dämonen sind nicht in der Form vom Menschen (oder anderen Sterblichen) abhängig, dass sie ohne die Menschen nicht generell existieren könnten, nein. Es geht vielmehr um die von den Sterblichen wahrgenommene Form der Dämonen (innerhalb der Welt der Sterblichen), welche in der Tat von Diesen (Sterblichen) abhängig ist. Jene Form ist jedoch nicht die einzige und entscheidende Art der Existenz von Dämonen. (Das sollte man nicht durcheinander bringen.) Ein Dämon, welcher in der Welt der Sterblichen "stirbt" ist ja defacto nur auf Zeit gebannt. Seine Existenz ist dadurch zu keiner Zeit bedroht. Die Art und Weise der Existenz des Dämonen in der Welt ist also dem Einfluss der Wesen der Welt geschuldet. Mehr aber auch nicht.

Das Glauben, Wünschen, Fühlen und Handeln der Sterblichen gibt den Dämonen Form und Macht in der Welt.

Wenn ein Sterblicher tötet, so stärkt er alle Kräfte des Chaos, da er 1) verändert (Tzeentch), 2) gewaltsam tötet (Khorne), 3) einen Körper dem Verfall überantwortet (Nurgle) und 4) eine abnormal exzessive Tat begangen hat (Slaanesh).

Wenn die Tat im Namen eines Gottes bzw. einer Macht ausgeführt wird, so wird diese Macht besonders gestärkt. Die Anderen jedoch auch (wenngleich nicht ganz so stark).

Zitat von Arthurius1980

Bombarde...?

Sowas:
http://www.ebay.co.uk/itm/OOP-…3c39be:g:4VoAAOSwPcVVm-tu
und hier ohne Crew:
http://www.ebay.co.uk/itm/CITA…5b0238:g:rjsAAOSwzgRWwH-G

Zitat von Arthurius1980

Da muß ich widersprechen:
In der Geschichte, in der erzählt wird, wie dieser Slaanesh-Streitwagen entstand, war von Slaanesh´s Palast die Rede, und von einem Säulen-Gang, an dessen Ende er (Slaanesh selbst, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe) zwei aufmüpfige Dämonetten als zu Stein verwandelte Statuen aufstellen ließ, um sie für ihren Ungehorsam zu strafen...Ich denke, dieser Palast, oder was es auch ist, läßt sich wohl sicher als Territorium bezeichnen, wenn auch sicherlich in einer sich stets verändernden Form!

Du darfst mir natürlich widersprechen... aber meiner Meinung nach ist Slaaneshs Palast ist kein Territorium. Grund: Der Palast ist nicht auf festem Boden (terra = Erde) erbaut und ist auch nicht zu jeder Zeit am selben Ort zu finden. Es handelt sich nicht einmal um ein Gebäude, nach dem menschlichen Verständnis (wenngleich es den Menschen freisteht sich den Palast als ein weltliches Gebäude vorzustellen). Kontrukte der Mächte des Warp manifestieren sich, wie ich denke, (genau wie sie selbst) in unbeständiger, immer wieder veränderlicher Form eine Weise. Aber es gibt keine Landkarte des Warp, auf der man Slaaneshs Palast immer an der selben Stelle findet. Wenn Slaaneshs Palast in der Geschichte auf eine gewisse Art beschrieben wird, so ist das der temporäre Zustand. Es heiß noch nicht, dass dem immer so ist (selbst wenn er für Äonen so bleiben sollte... denn Zeit spielt im Warp ebenfalls nicht die selbe Rolle wie auf der Erde).

So sehe ich das. Es passt zumindest besser mit dem zusammen, was ich bisher lesen durfte. (Aber ich werde weiter forschen.)

Zitat von Arthurius1980

(...) Doch scheint er auch nicht so völlig waberig und gänzlich phantastisch und ungreifbar zu sein, daß er nicht als Palast zu definieren wäre!

Da stimme ich Dir zu.

Zitat von Arthurius1980

Und auch wenn er sich verändert und seinen Platz im Warp permanent wechselt, so ist doch diese Stelle, an der er sich für einen Moment oder eine Ewigkeit befindet, für diese Periode das Territorium von Slaanesh...!

Das lass ich jetzt einfach mal so stehen.

Zitat von r1d3

Wie ist das jetzt, wenn man als Sterblicher Dämon werden will - kann man das so schaffen, sprich Seele verkaufen, und man wird es? (<- will man das?)
Bzw. muss man erst erfolgreicher Chaosanhänger mit Mutationen sein?

Zum Dämonen(-Prinzen) zu werden, ist das Ende eines längeren Prozesses. Der Sterbliche muss sich erst dem Chaos (einer bestimmten Macht oder auch dem Chaos als Ganzem) verschreiben. Für Taten, welche das Chaos stärken oder ihm gefallen kann der Anhänger Geschenke erhalten. (Mutationen) Diese sind quasi Berührungen durch das Chaos. Sprich, der Körper wird Schritt für Schritt immer mehr dem Chaos überantwortet. Diese Mutationen führen letztenendes dazu, dass der Anhänger (oder Tiermensch) entweder zu einer Chaosbrut wird oder zu einem Dämonenprinzen. Beide sind absolute Ausgeburten des Chaos.

Der Unterschied ist, dass das eine Wesen (der Dämonenprinz) innerhalb des Warp existieren und zurückkehren können wird, die Chaosbrut jedoch nicht. Sie würde von der Berührung mit dem Warp konsumiert werden. "Auf der anderen Seite" käme nicht mehr viel an, außer der gequälten Seele des Wesens. (Oder das was davon übrig geblieben ist.) Die Brut kann aber nie wieder in die Welt der Sterblichen zurückkehren.

Sterblichen würde es ähnlich gehen. Abgesehen davon, dass Sterbliche die Warprisse kaum erreichen würden ohne vorher zu mutieren, würden sie konsumiert werden und ihre (irdische) Existenz würde enden.

Zitat von r1d3

Dürstet Khorne nur nach dem Leben der Sterblichen oder erfreut er sich auch an einem untoten Schädel (für seinen Thron)?

Das darf man sich eher wie ein Entertainment Programm vorstellen.

Ich denke, die Grundidee war mal, dass die Warhammer Spieler (welche würfeln und Armeen ihren Schicksalen zukommen lassen) Repräsentationen der Götter sind. Wenn Dein Khorne General also ein Blutbad anrichtet, dürft Khorne durchaus befriedigt sein. (Vorrausgesetzt, Du bist zufrieden.) Ob er sich an Schädeln erfreut? Nun, ich denke, dass es dabei eher darauf ankommt auf wessen Schultern der Schädel mal gesessen hat und ob er dem Gott Ruhm und Ehre bringt. (Der Schädel eines namenlosen Skelettes dürfte kaum den gleichen Wert haben wie der Schädel eines Ulric Priesters oder eines Königs.)

Zitat von r1d3

Ich meine, der WARP kennt keine Raumzeit (sprich Ort des Palast des Slaanesh). Wenn ein Sterblicher jedoch den Palast besucht findet er ihn ähnlich vor (mit Statuen am "Eingang" (oder wo auch immer)). In dem Fall versucht der Gott Slaanesh den Menschen zu verführen indem er ihm Macht präsentiert (einen Palast), der mit menschlichen Schritten begangen werden kann, ungeahnte Freuden etc.
Ich meine, Dämonen untereinander kommunizieren auf ganz andere Art und Weise (die uns Menschen nicht direkt vorstellbar ist). So als ob jede Dämonette auswendig im Gedächtnis hätte, dass die Dienerinnen versteinert wurden - hier bedarf es gar nicht eines physischen Gegenstandes, denn die Dämonetten können die Exemplare als "von ihrer Art erkennen" aber sehen, dass sie eine Art Stein geworden sind, oder so in der Art.

Sterbliche dürften schon an der Warpbarriere scheitern. Dass ein Sterblicher (als Sterblicher) im Palast des Slaanesh wandelt, kann ich mir nicht vorstellen (bzw. wüsste ich nicht was die Mächte anstellen müssten, um dies zu bewerkstelligen und die Hülle des Sterblichen zu erhalten). Selbst der Geist bedürfte des expliziten Schutzes einer starken Wesenheit, um nicht von einem der unzähligen niederen Dämonen und Seelenfressern konsumiert zu werden.