40k Diskussionsmüll

    • 40k Diskussionsmüll

      Good-o-Sam schrieb:

      keine Ahnung, ob lateralus das meinte, was ich denke...aber mein Eindruck war ziemlich der selbe.

      Streichers Punkte lesen sich, wie die Beschwerden von jemandem, der das Regelbuch gleich zu Beginn nach Erscheinen einmal kurz überflogen hat, danach "wusste" was daran alles falsch ist und es nicht nur für schlecht befand, sondern auch nie wirklich ausprobiert hat.
      Egal ob es so ist oder nicht, Unterstellungen sind komplett fürn Arsch und da wir alle es nicht wissen, ist es eine Unterstellung.


      Dem Spiel einen Mangel an Strategie und Taktik zu unterstellen (was du ja auch tust DickerOrk), zeugt für jemanden, der etwas von Strategie und Taktik versteht lediglich davon, dass derjenige schlicht keine Ahnung von beidem zu haben scheint. (rein meine persönliche Meinung, als Ex-Turnier-Spieler mit einer recht ordentlichen Bilanz)
      Ich spiele quasi mein gesamtes Leben lang Tabletop-Spiele, bin damit aufgewachsen und habe schon unzählige Spiele absolviert, beschäftige mich sogar mit dem Turniergeschehen, da dieses für mich am besten zeigt, was falsch läuft im System. In der 8ten dürfte ich mitlerweile auch an die 100 Spiele gemacht haben, was garantiert nicht wenig ist. Ich könnte genauso den Spieß umdrehen und behaupten du hast keine Ahnung, so als Ex-Turnierspieler bist du wohl schon längst aus der Materie raus. Merkst du was ich meine?
      Man kann auch einfach andere Anforderungen und Auffassungen haben, für mich beherbergt 40k seit der 6ten kaum noch strategische und taktische Herausforderungen, es wurde einfach immer simpler und mit der 8ten wurde ein gewaltiger Schritt gemacht, dem Spiel noch mehr tiefe zu nehmen. Synergien, Waffen und Armeeorganisation sind extrem flach geworden. Gerade Buffs und Sonderregeln bestehen aus 99% Würfe von 1 zu wiederholen, für mich ein Punkt, der Modelle zu extrem austauschbaren Objekten macht, was vielleicht Vielfalt fördert, aber nicht die Art und Weise wie man ein Armeekonzept erstellt. Der Listenbau ist für mich dabei sogar der größte Schwachpunkt in Sachen Strategie/Taktik.
      Das heißt nicht das ich das System schlecht finde, aber in diesen Punkten erfüllt es einfach meine Ansprüche wesentlich schlechter als z.B. die 5te Edition. Aber auch spieltechnisch hat 40k in der 8ten einfach abgenommen. Dafür haben wir jetzt tolle Kackwurst-Formationen.

      Vielleicht sollte man auch lieber sagen, die Art und Weise des erforderten strategischen Könnens hat sich stark verändert.



      Man kann natürlich über den Grad der nötigen Taktik und Strategie geteilter Meinung sein. Das nimmt schließlich jeder anders wahr.
      Zustimmung.


      Aber wenigstens ein Drittel seiner Aussagen machten schlicht keinen Sinn, ein weiteres Drittel zeugte von einem Mangel an Verständnis der korrekten Spielmechanik und das restliche Drittel ist pure Meinung, die man sehr sehr gut mangelnder Spielerfahrung mit der 8. zuschreiben kann, wenn man selber massiv die 8. spielt.


      Vielleicht täuschen wir uns da ja in JackStreicher. Daher unter anderem meine Frage nach Erklärung.

      Aber die Reaktionen kommen schon nicht von ungefähr, das kann man feststellen, ohne sich aus irgend einem Fenster lehnen zu müssen.
      Und Unverständnis rechtfertigt unsachliche, unnötige Kommentare? Ich stimme mit ihm auch nicht in allen Punkten überein, trotzdem habe ich einfach meine Meinung zu seinen Punkten relativ sachlich abgegeben, auf Dinge hingewiesen und nachgefragt, ohne dabei jemanden blöd zu kommen. Niveau zu erwarten, obwohl man selbst auf einem extrem niedrigen Level kommuniziert, passt einfach nicht. Und nein, ich bin da nicht immer ein gutes Beispiel, gerade bei emotionalen Angelegenheiten, aber bei solchen Diskussionen kann man doch echt erwarten, erst darüber nachzudenken wie und ob man etwas schreibt.

      Und eben nur "das stimmt nicht" (ums hier mal netter zu schreiben) kann man sich eben auch sparen, denn es ist einfach nur inhaltsloser "Müll", der nichts beiträgt.



      Mal sehen, was er dazu zu sagen hat, dann kann man ja bestimmt eine ordentliche und mit Sachargumenten geführte Diskussion starten.
      Das kann man auch von Anfang an, nicht immer nur die anderen "arbeiten" lassen, auch mal einen Schritt auf den anderen zugehen.


      Und damit meine ich jetzt nicht speziell euch beide, es ist einfach etwas, das mir oft auffällt (wobei hier im Forum sogar relativ selten) und ich halte es für durchaus erstrebenswert, das wir alle uns das öfter mal ins Gedächtnis rufen.
      So und ich geh jetzt Glühwein trinken, schönen dritten Advent :] :serledigt:
      8000 Punkte O&G verschiedenster Stämme
      4000 Punkte Imperium, Drakenwaldmiliz und Löwenburger Soldaten
      2500 Punkte Oger des Titanenmampfer-Stammes

      2000 Punkte Dosen Alpha Legion
      3500 Punkte Orkse
      3000 Punkte Eldar, Exoditen und Geister

      Mortheim: Orks, Waldgoblins, Zwerge
      Necromunda: Orks, Polizisten of Doom
    • Starten wir mal mit dem Offensichtlichen:

      Eine Diskussion damit zu beginnen, die Meinung und evtl. Argumente der anderen Seite als "Müll" zu bezeichnen, ist eine ausgezeichnete Idee...nicht.

      Selbst wenn du deine eigenen Argumente als Müll bezeichnest, ist es ne saudumme Idee.

      So startet man keine erwachsene Diskussion, sondern so startet man einen vorprogarammierten Streit.

      Aber ok...ich mag Diskussionen, so lets try it, vielleicht wird es ja eine.

      Egal ob es so ist oder nicht, Unterstellungen sind komplett fürn Arsch und da wir alle es nicht wissen, ist es eine Unterstellung.
      Nein, ist es nicht. Eine Darstellung wie einem etwas vorkommt, also eine Erklärung, wie der andere einem gegenüber wirkt, ist keine Unterstellung.

      Es ist eine Darstellung, wie der andere auf einen wirkt.

      Zu unterstellen, ich hätte ihm was unterstellt, DAS ist eine Unterstellung.

      Wenn du mit deiner Meinung beim anderen nicht landest, dann ist es vermutlich hilfreich zu wissen, was die Gründe dafür sind. Wenn du das anders siehst, ist das dein gutes Recht. Hilfreich ist es nicht.



      Ich spiele quasi mein gesamtes Leben lang Tabletop-Spiele, bin damit aufgewachsen und habe schon unzählige Spiele absolviert,
      Wenn du das Spiel spielen willst, wirst du verlieren. Wie alt bist du? Halb so alt wie ich? Ich kann das selbe wie du behaupten und komme dann locker auf wenigstens das doppelte an Erfahrung. Gar kein Problem.Wie relevant ist das?

      Gar nicht.

      Warum? Weil es nicht darauf ankommt, wie groß die Erfahrung ist, sondern wie qualifiziert in dem Fall die Aussage. Und die Aussage, AoS oder die 8. 40K würden keinerlei Taktik/Strategie erfordern, die disqualifiziert einen automatisch, weil es offensichtlich nicht wahr ist.
      Kleine Kinder und Leute mit wenig Argumenten verfallen auf so eine Taktik. Demagogen ebenfalls. Es ist eine Form, das Argument des Gegenübers direkt zu diskreditieren, weil man weiß, dass man sonst argumentativ an die Wand gespielt wird. Und es ist keine besonders gute Taktik, drum benutzen das vor allem Kinder, die es noch nicht besser gelernt haben.

      Und es disqualifiziert einen dann, sowas zu behaupten. Wenn ich mich in den Regen stelle und lauthals behaupte, das Wasser sei nicht nass, disqualifiziert mich das für eine ordentliche Diskussion.


      Synergien, Waffen und Armeeorganisation sind extrem flach geworden. Gerade Buffs und Sonderregeln bestehen aus 99% Würfe von 1 zu wiederholen, für mich ein Punkt, der Modelle zu extrem austauschbaren Objekten macht, was vielleicht Vielfalt fördert, aber nicht die Art und Weise wie man ein Armeekonzept erstellt.
      Witzig. Alle Vorgängereditionen haben exakt das selbe gemacht. Synergien entstanden entweder über Chars/Doktrinen, die Boni Armeeweit (Megabubble) oder Einheitenweit gaben. Exakt das selbe. Und 99% der Buffs sind 1er wiederholen? Das ist schon mal monströs aufgebauscht. Und einer der Gründe, warum es schwer fällt, deine/eure Meinung überhaupt ernst zu nehmen...weil es schlicht falsch ist.
      Vielleicht 99% der Buffs, die DU nutzt. Garantiert nicht 99% der existierenden Buffs.

      Wenn du dich auf die Buffs beschränkst, ist das deine Sache. Als guten Strategen/Taktiker weißt dich so eine Aussage jedenfalls nicht aus. Eher das Gegenteil ist der Fall.


      Das heißt nicht das ich das System schlecht finde, aber in diesen Punkten erfüllt es einfach meine Ansprüche wesentlich schlechter als z.B. die 5te Edition. Aber auch spieltechnisch hat 40k in der 8ten einfach abgenommen. Dafür haben wir jetzt tolle Kackwurst-Formationen.
      Wow. Nein, das heißt nicht, dass du das System schlecht findest. Dass du permanent und ausschließlich damit auffällst, das System schlecht zu reden, dagegen schon.

      Und wir haben Kackwurst-Formationen in der 8.? Reden wir vom selben System? Denn Formationen waren etwas in der 6. und 7. Edition. Willkommen in der 8., wo sowas nicht mehr existiert.


      Vielleicht sollte man auch lieber sagen, die Art und Weise des erforderten strategischen Könnens hat sich stark verändert.
      Nicht nur vielleicht. Ja das sollte man definitiv. Damit nicht der Eindruck entsteht, man sei lediglich eine weinerliche Bitch, die sich nur deshalb beschwert, weil sie nicht in der Lage ist, die taktischen und strategischen Feinheiten der 8. Edition zu meistern und deswegen rumheult.
      Denn genau so wirkt es teilweise auf einen...auf mich definitiv.

      Keiner, ich ganz bestimmt nicht, sagt was gegen fundierte Meinungen und Argumente. Einfach nur zu sagen, 8. Edi hat weder Taktik noch Strategie, ist einfach nur kindisch. Auf der Ebene mag ich schlicht nicht mit jemandem diskutieren. Mir ist stumpf gesagt völlig egal, ob du 100 oder 1000 Spiele mehr gemacht hast, oder 100 oder 1000 Spiele weniger als ich...Aussagen wie die von dir getätigten bestätigen einfach nur die Meinung, da redet wer, der absolut Null Ahnung hat. Einfach nur ein kleines wütendes Kind, das man ignorieren sollte.
      Gut vorgetragene Argumente, selbst wenn ich ihnen nicht zustimme...alles ok. Sowas soll in einem Forum sein. Aber so bitte nicht. Emotionen hin oder her.


      Und Unverständnis rechtfertigt unsachliche, unnötige Kommentare?
      Nein. Deswegen haben nach Shurions erstem Ausbruch auch alle klar gemacht, dass sie sowas nicht gut heißen.
      Problem ist, dass du danach auch alle sachlichen Argumente damit in einen Topf geworfen hast, statt dich mit eben jenen Sachverhalten auseinander zu setzen.

      Was, gelinde gesagt, keinen Deut besser ist, als Shurions ursprünglicher Ausbruch. Absolut selbe Stufe...siehe Headline dieses Threads.


      Und nein, ich bin da nicht immer ein gutes Beispiel, gerade bei emotionalen Angelegenheiten, aber bei solchen Diskussionen kann man doch echt erwarten, erst darüber nachzudenken wie und ob man etwas schreibt.
      Ja kann man. Du gibst gerade kein besonders gutes Beispiel dafür ab. Glashaus, sage ich da nur.


      Das kann man auch von Anfang an, nicht immer nur die anderen "arbeiten" lassen, auch mal einen Schritt auf den anderen zugehen.
      Und wo wurde das nicht gemacht?

      Es wurden eine Menge Argumente und Vorbehalte angeführt. Was momentan fehlt, ist die Antwort von JackStreicher. Sonst nichts. Und die meisten scheinen auch bereit, mal einfach da drauf zu warten. Vielleicht wäre es hilfreicher gewesen, erst auf eben diese Leute von deiner Seite einzudreschen, nachdem das passiert ist?

      Etwas weniger Emotion und etwas mehr Geduld und Lockerheit hätten hier bestimmt auch nicht geschadet. Das gilt natürlich für uns alle.

      Also was soll es sein DickerOrk? Eine Diskussion? Oder Diskussionsmüll? Ich kann mit beidem leben. Ich wüsste nur gern vorab, worauf ich mich hier einlasse.

      Gruß

      Sam

      Edit: und evtl.kann ein Mod das hier ja verschieben...in den Gerüchten ist es glaube ich etwas..."deplatziert"? :O

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Good-o-Sam ()

    • Hi,

      "...an kann auch einfach andere Anforderungen und Auffassungen haben, für mich beherbergt 40k seit der 6ten kaum noch strategische und taktische Herausforderungen, es wurde einfach immer simpler und mit der 8ten wurde ein gewaltiger Schritt gemacht, dem Spiel noch mehr tiefe zu nehmen.."

      Das finde ich echt schade das einige die 8te Fassung so aufnehmen. Klar ist, sie ist simpler im Verhältnis zu den vorherigen, aber ganz und gar nicht ärmer an Taktik und Herausforderung des Spiels.

      Allein schon die Stratagems zeigen doch, wie weit der Gegner sie beherrscht. Meistens gar nicht, sie werden ausschließlich für einen Würfelwurf genutzt die CPs. Dabei muss man genau hier doch weitsichtig einschätzen wie man welches nutzen kann/sollte und sich der aktuellen Situation anpassen und umdenken, falls nötig.

      Die verschiedenen Völker funktionieren ähnlich, aber beim genauen hinschauen zeigt sich doch eine große Vielfalt. So dass man nicht Die eine Armee gegen alle Völker durchsetzen kann. Aber durch geschicktes einsetzen der Stratagems, Positionen der Einheiten, ausnutzen des Geländes und die Synergie der Einheiten zu einander, können einen zum Sieg verhelfen, wenn man gegen einen Gegner kämpft der das alles nicht nutzt und auf überlegene Spamliste hofft. Die meistens nur in der ersten Runde was taugt und das nur zu 50% Wahrscheinlichkeit zum Sieg führt mit 0% Spielspaß.

      Es ist noch früh, um eine faire Balance zu fordern, dafür muss noch ein wenig Zeit vergehen.

      "....Gerade Buffs und Sonderregeln bestehen aus 99% Würfe von 1 zu wiederholen, für mich ein Punkt, der Modelle zu extrem austauschbaren Objekten macht, was vielleicht Vielfalt fördert, aber nicht die Art und Weise wie man ein Armeekonzept erstellt....."

      Ist es nicht das was es eher zu einem fairen Game macht? Ich persönlich finde diese Buffs "automatisch treffen/Wunden/töten, Gegner erhält -x Treffen/Wunden, und so weiter" als nicht fair. Es soll ein Würfelspiel bleiben für alle. Wenn man mittel hat dieses auszuhebeln, warum dann noch ein Würfelspiel?.
      Das beschriebene Buff ist fair, eine kleine Chance sich seinen Glück zu holen.

      In Age of Sigmar gibt es viel zu viel von diesen fiesen unfairen BUFFS/Fähigkeiten, die dazu führen das ich keinen Spaß empfinden kann.

      Grüße
      Valnir

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Valnir78 ()

    • Irgendwann muss mir das nochmal einer erklären.

      Ich verstehe es einfach nicht, wie in Diskussionen auf dieser Plattform immer wieder auf der einen Seite auf sprachlich hohem Niveau und mit sachlich klaren Argumenten diskutiert wird und auf der anderen Seite gelegentlich in eine Sprachform abgerutscht wird, die aggressiv und oftmals beleidigend ist - ohne etwas sinnstiftendes zur Diskussion beizutragen.

      Seltsamerweise arten die Diskussionen dann immer aus... und das Ganze für ein Spiel. (ein wundervolles, zugegeben, aber eben ein Spiel)

      Schade, denn der sachliche Gehalt ist oftmals wirklich spannend und aufschlussreich.
    • @Shrek des Westens gute Frage. Ein sehr unschönes, aber scheinbar unsterbliches Phänomen.
      Aber ändern lässt sich das nicht. Vermutlich ist essbar Thema zu empfindlich und es ist zu stark an das eigene Verständnis gekoppelt ;)
    • Es ist schlicht ein Hobby und daher massiv mit Passion und daher mit einer Tonne an Gefühlen verbunden. Und meistens fällt es einem leichter, die Entgleisung beim anderen anzukreiden, als die eigene Entgleisung zu bemerken. Da kann sich wohl keiner von uns ausnehmen.
      Ich würde zB. heute meinen Appell an DickerOrk zwei Posts weiter oben auch teilweise anders formulieren, als ich es gestern getan habe, einfach weil ich mehr Abstand zum gesagten/gelesenen habe.

      Wir können uns alle nur bemühen, schätze ich. :O

      Gruß

      Sam