Vegetarier?

arnadil: Ein Bekannter und ich sind mal von einem Veganer als Faschisten bezeichnet worden weil wir Fleisch essen, da hat's mir dann gereicht Und ich kenne bzw treffe auch immer wieder ähnliche Hardliner die mir Vorträge halten, wie schrecklich ich doch bin^^

@ Arnadil

War wie gesagt auch nicht auf dich bezogen. Ich sehe den Menschen nicht als etwas höheres oder besseres als irgend ein anderes Tier oder eine Pflanze, aber mein eigenes überleben geht mir dann doch etwas nahe und daher esse ich wovon ich das Gefühl haben das es mir bzw meinem Körper gut tut und worauf ich merke das ich gerade einen Guster hab. Wobei ich aber absolut dafür bin Nahrungsmittel möglichst schmerz und angstfrei zu bekommen und zu töten.

Ich verstehe diese ganze Diskussion einfach nicht. Jeder soll doch das essen womit er glücklich ist oder wie wir in Köln sagen: "Leeve un leeve losse" oder "Jeder Jeck ist anders". Der Mensch hat rein biologisch gesehen die Zahnformel eines Allesfressers und ein Gehirn das ausgeprägt genug ist moralischen Aspekten gegeneinander abzuwägen. Somit sollte jedem Menschen das Handwerkszeug in die Wiege gelegt worden sein selber die Entscheidung zu treffen wie oder womit er sich ernährt.

Ich finde es furchtbar, wenn dann fremde Personen glauben sich in diesen Entscheidungsprozess einmischen zu müssen.
(Veganer/Vegetarier müssen sich oftmals für ihre Ernährung rechtfertigen, auf der anderen Seite wird versucht Fleischesser mit der Moralkeule zu missionieren).

Ich selber esse Fleisch und ich muss gestehen, dass ich es (sehr) gerne und mit Genuss esse. Trotzdem ist es mir nicht egal wie die Haltungsbedingungen der Tiere oder die Abläufe in den Mast/-Schlachtbetrieben sind. Ich denke wenn jeder sein Fleisch vor dem Verzehr selber Erlegen/Schlachten müsste, würde man tatsächlich weniger Rind und mehr Salat konsumieren. Ich selber habe für mich den Kompromiss gefunden, dass ich nahezu ausschließlich nur Fleisch esse von dem ich tatsächlich weiß woher es kommt. Dann gebe ich auch gerne ein Vielfaches an Geld aus wenn ich weiß dass die Qualität und die Haltungsbedingungen stimmen. Und das mache ich sicherlich nicht ausschließlich wegen moralischer Aspekte, sondern allein schon aufgrund des Geschmacks. Wer beispielsweise mal ein Suppenhuhn für €1,80 vom Discounter probiert hat und das mit einem Huhn vom heimischen Bauern vergleicht (ca. €12,-), dass nicht innerhalb von zwei Wochen hochgemästet wurde sondern die Möglichkeit hatte eine vernünftige Knochenstruktur aufzubauen, der wird sicherlich wissen wovon ich rede.

Zitat von Captain Malzbier

Ich verstehe diese ganze Diskussion einfach nicht. Jeder soll doch das essen womit er glücklich ist oder wie wir in Köln sagen: "Leeve un leeve losse" oder "Jeder Jeck ist anders". Der Mensch hat rein biologisch gesehen die Zahnformel eines Allesfressers und ein Gehirn das ausgeprägt genug ist moralischen Aspekten gegeneinander abzuwägen. Somit sollte jedem Menschen das Handwerkszeug in die Wiege gelegt worden sein selber die Entscheidung zu treffen wie oder womit er sich ernährt.

Ich finde es furchtbar, wenn dann fremde Personen glauben sich in diesen Entscheidungsprozess einmischen zu müssen.
(Veganer/Vegetarier müssen sich oftmals für ihre Ernährung rechtfertigen, auf der anderen Seite wird versucht Fleischesser mit der Moralkeule zu missionieren).

Check.

Ich schlachte ab und an mit einem Kumpel. Will mir deswegen jemand einen Vorwurf machen weil ich Tiere töte? Dafür wurden sie gezüchtet. Das ist nicht natürlich, aber ok, so ist es halt. Ich weiß woher es kommt und das es gut und ordentlich gehalten wurde. Ich kann nur dafür sorgen das das Tier nicht leidet und es schnell alles hinter sich hat.
Ich freue mich immer sehr wenn wir schlachten. Ja, dann gibt es nämlich richtig gutes Fleisch. Und ja, ich esse hauptsächlich fleisch. Leider auch viel zu oft vom Discounter aber sonst könnte ich mir meine 300-500g Fleisch die ich am Tag esse mir kaum leisten.

Ich habe auch mal just vor Fun mal ausprobiert drei Woche komplett ohne Fleisch aus zu kommen, also komplett Vegetarisch. Die ersten Tage ging es mir richtig Schelcht. Durchfall, Übelkeit und Kopfschmerzen. Ich habe richtig gemerkt wie mein Körper da nicht drauf klar kam. Erst nach 6 Tagen war ich soweit das es mir mit meiner Umstellung wieder besser ging. Als das vorbei war ging es mir gut mit dem "Karnickelfutter" Aber ich habe auch viel Quark und Eier gegessen. Vagan ist mir total der graus. Das könnte ich wirklich nicht.

Naja, so ist das halt.

Ich hab bisher nur einmal nen veganen Hotdog gegessen, weil die Fressbude die einzige war, wo keine meterlange Schlange vor war Hat mir nicht sonderlich gut geschmeckt, zumal die "Wurst" verstörend orange war...^^

Zitat von Jolanda

"Total der Graus"...
Also mir geht es prächtig seither, Migräne weg, Magnesiummangel weg, Regelschmerzen weg...brauche gar keine Schmerzmittel und Vitaminpräperate mehr seither.

Ich wüsste gar nciht was ich Vegan essen sollte. Mein Körper kam ja auf Vegetarisch kaum klar!

Kommt natürlich drauf an, was du isst. Wenn du nur von "konventionellem" Grünzeug lebst (Salat, Gemüse etc) fehlen dir natürlich Stoffe, die im Fleisch drin sind. Daür gibt aber es Produkte auf pflanzlicher Basis, die Fleisch ersetzen Also ich glaube nicht, dass einem bei einer anständigen vegetarischen/veganen Ernährung irgendwelche Nährstoffe fehlen, aber deswegen werde ich trotzdem nicht vegan

Ich würde gern folgendes loswerden zum Thema.
Es wurden ja bereits verschiedene Gründe genannt, warum der Fleischkonsum problematisch sein kann und was für Mangelerscheinungen beim Verzicht auf tierische Produkte auftreten können.
1. Mangelerscheinungen bei fleischverzicht: "Das Gute" am Fleisch ist das enthaltene Vitamin B12. Andere Inhaltsstoffe sind genauso viel oder sogar mehr in pflanzlichen Produkten enthalten, insbesondere Eisen. Die größte Menge an Vitamin B12 ist allerdings in Milchprodukten und nicht im Fleisch! Es sei denn man nimmt Niere und Leber zu sich, dann haben diese produkte gewonnen...aber *würg*. Weiterhin ist es in künstlicher Form in vielen Veganen Produkten beigemengt. Daher bringt Vegetarismus kein Mangel mit sich. Es gilt, wie aber auch beim Fleischkonsum auf eine ausgewogene Ernährung zu achten. Das man Durchfall von gewissen Produkten bekommt, oder ein gewisses Mangeproblem bekommt liegt immer an einer einseitigen Ernährung, bzw. an persönlichen Intollleranzen (damit mein ich eine "allergische Reaktion" des Körpers) und garantiert nicht nur am Fleischverzicht! Weitehrin würde ich nicht zu viel Soja konsumieren. Lieber mehr Gemüse auf verschiedene Weisen zubereiten. Alternativen gibt es viel für Fleisch, die auch schmecken. Seitan aus Weizenkleiber, Haferflocken, Grünkern, Soja, anderes Getreide. Wobei ich bei Soja und Gluteen immer auf Intolleranzen achten muss. Aber diese Personen würden eben auch bei Backwaren Probleme bekommen. Daneben auch Fertigprodukte, die nicht schmecken, z.B. der Aldi-Scheiß...finde ich.
2. Ethik/Moral/Mitleid mit Tieren und das Problem des Vegetariers: Auf Fleisch zu verzichten bedeutet nicht, dass man auf das töten von Tieren verzichtet. Für Eier und Milch müssen die männlichen Tiere getötet werden. Weiterhin ist häufig im Käse Lab enthalten, was aus toten Rinderkindern gewonnen wird. Beim Käse gibt es die alternative mit dem mikrobiellen Lab, insofern gibt es eine Alternative für das Töten von den Kälbern zum Labgewinnn. Aber das sog. "Sexen" von Küken und das Schlachten der männlichen Rinder muss hingenommen werden als VegetarierIn. Genauso werden auch in der Bio-Haltung nicht mehr Leistungsfähige Tiere getötet. Daher würde ich zum Veganismus raten, wenn man aus Mitleid mit Tieren auf deren produkte verzichten möchte.
3. Wer Vegetarier/ Veganer ist sollte sich mit Kosmetik/Hygiene Produkten auseinadnersetzen: So gut wie alle Produkte werden am Tier getestet. Und dies bedeutet nicht, dass die Tiere nett gehaltn werden und die Augen geschminkt bekommen, oder ein schönes Bad mit nettem Shampoo erhalten. Es bedeutet viel mehr, dass geschaut wird, wie lange es dauert, bis ihnen die Augen ausfallen, wenn sie ständig mit den Inhaltsstoffen pentetriert werden. Aber hier gibt es das vegane Siegel, dass garantierten soll, dass weder das Endprodukt noch die Inhaltsstoffe getestet werden. Aber immer nur bis zu einem bestimmte Jahr. Meist wurde vor 1990er noch getestet und dann darauf verzichtet. Also auch hier eine "tierfreundlichere" Aalternative vorhanden. Aber eine wirkliche Verhindeurng von Tierleid nur bei Verzicht auf gewisse Produkte. Beispielsweise gibt es keine mir bekannten Frauenrasiere, die vegan wären. Es sein denn man macht es elektronisch, da es hier keinen sog. Gleitstreifen gibt!

Ich hoffe ich konnte eine wenig informieren. Ich bin übrigens Vegetarier und achte auf mikrobielle Lab und versuche mich weitesgehend vegan zu ernähren. Auf was ich nicht verzichten kann ist Joghut und Milch, die ich ca 1mal/Woche konsumiere.

Können ja nen eigenen Kochthread im Off Bereich aufmachen

Pro Rezepte !

Son Chilli hab ich auch mal gegessen mit Soja.... das Soja hat nach gar nichts geschmeckt hätte man lieber mehr Bohnen für reinmachen können

ich muss allerdings zugeben obwohl ich überzeugter Tieresser bin...wie gesagt ich habe Reißzähne in meinem Mund die haben sicher einen Sinn...

esse ich aber nur relativ selten Fleisch so 1 bis 2 die woche... ansonsten bin ich ein großer Nudel Fan...

Ich denke wenn man kein Fleisch mag und das auch eklig findet warum versucht man dann Fleischersatz aus Soja oder sowas zu benutzen?
Ist das nicht etwas inkonsequent?


Ich mein ich hab noch nie versucht nen Salatersatz aus Hackfleisch zu bauen....



Gut moralisch is das sone Sache....also ich möchte auch nicht der Typ sein der 1000 süße männliche Küken am Tag in nen schreder wirft weil wir die nicht brauchen....


bei mir an der Uni gibt übrigens circa gleich viel veganes/bio/fairtrade Essen wie Fleisch.... und irgendwie kommt da selten ne Diskussion auf wer was ist und warum....
gut aber es würde auch dort niemand behaupten das fleisch essen biologisch falsch ist...
dafür haben wir jetzt untersetzer mit gebratenen Insekten auf den Tabletten....the future is coming!!


Zitat:


nebenbei, gehts nur mir so oder sind tatsächlich die Meisten Vegetarier/Veganer Frauen/Mädchen? Weil die 3-4 Vegetarier die Ich kenne sind alle der weiblichen hälfte de bevölkerung zuzurechnen

Frauen haben einfach mehr Empathie gegenüber anderen Lebensformen und dem Leben an sich

Den Eindruck kann ich nicht bestätigen. Ich bin männlich und ich kenne recht viele männliche Veganer, deutlich mehr als Frauen. Bei VegetarierInnen stimmt das auch in meinem Bekanntenkreis, aber bei Veganertum nicht.

@ ds-minor: Ich wollte mich hier ja zurücknehmen, aber die Wogen haben sich ja geglättet: Daher möchte ich eine Frage stellen: Du sagst, du hast Reißzähne und die werden schon einen Sinn haben. Das ist unbenommen. Nun sind beispielsweise junge Mädchen so zwischen 10 und 16 fruchtbar. So will es die Natur. Würdest du, wenn dich jemand in einer Diskussion um den Schutz der sexuellen Selbstbestimmung Minderjähriger auf diese natürliche Tatsache verweist und sagt "Das hat sicherlich einen Sinn", das Argument akzeptieren?

Das war nämlich genau mein Punkt oben, der von allen übergangen wurde: Aus der Natur lässt sich nichts über das richtige moralische Verhalten ablesen. Daher würde mich ernsthaft interessieren, ob diese Argumentation aus irgendwelchen Gründen nur in Bezug auf gesellschaftlich (noch) wenig hinterfragte Dinge wie Fleischkonsum angewandt werden oder ob das einfach allgemein als Argument für brauchbar gehalten wird. Ich frage das aus aufrichtigem Interesse, weil ich demnächst ein Seminar zur Tierethik geben werde und das sehr spannend ist.
(Andere Beispiele für natürliche Neigungen, die wir eher kritisch hinterfragen und nicht als Rechtfertigung gelten lassen, wären die menschliche Neigung, Krieg zu führen; andere auszugrenzen; nicht monogam zu leben; mglw. sogar die Neigung einiger/vieler, mit Gewalt sexuelle Handlungen zu erzwingen etc. ...alles Dinge, die hoffentlich die meisten von uns trotz aller biologisch/psychologischer Fakten für verwerflich halten.)

Übrigens finde ich auch nicht, dass vegane Ersatzprodukte (auch selbst gekocht) Fleisch 1:1 ersetzen können. Sie schmecken halt anders, manchmal auch nicht sehr gut. Mir scheint eher, dass viele VegetarierInnen/VeganerInnen den Geschmack von Fleisch vergessen und sich einfach umgewöhnen.
Insofern würde ich sagen, dass man nach einiger Zeit keine großen Einbußen im Genusserlebnis hat (aber durchaus manchmal kleinere oder mittlere), aber das liegt an der Umgewöhnung. Wahrscheinlich wäre mittlerweile Fleisch, das ich früher sehr gerne mochte, für mich gar kein Genuss mehr; Milch bspw. ist es jedenfalls nicht mehr.

Zitat von ds-minor

Frauen haben einfach mehr Empathie gegenüber anderen Lebensformen und dem Leben an sich

Normal würde ich das sofort unterschreiben...aber kennst du diese Situation?

"...und dafür werden Tiere gequält! Ich sag dir, ich will nie wieder Fleisch essen. Komm, lass uns Vegetarier wer...iiiihhh! Eine Spinne! Mach sie tot...jetzt mach sie doch tot...nein!!! Nicht fangen! Mach sie tot!!!"

Ich will jetzt nicht sagen, ich hätte das live erlebt...aber wenn du das mal live erlebt hast, wie ich, zweifelst du hin und wieder an dieser Empathie-Theorie.

In irgend ner wissenschaftlichen Abhandlung zu dem Thema wurde mal gemutmaßt, dass der Grund, warum so viele Vegetarier/Veganer junge Frauen im Studium sind, daran liegt, dass diese Gruppe allgemein einfach dazu neigt, sich möglichst gesund zu verhalten und damit auch Dingen wie Vegan aufgeschlossener gegenüber sind.

Persönlich hab ich es versucht. Kurz. Zu testzwecken, um zu wissen, wie es ist. Der Geschmack ist nicht das Problem gewesen. Ich esse allgemein viel Gemüse und verhältnismäßig wenig Fleisch. Aber beim Arbeiten ging mir plötzlich regelmäßig frühzeitig die Puste aus. Allgemein fühlte ich mich schnell schlapp, unkonzentriert und im Verlauf auch übellaunig und sprunghaft. Als ich wieder zu meinem "normalen" Essgewohnheiten zurückgekehrt bin, ging es schlagartig wieder gut.
Ich könnte jetzt nicht empirisch beweisen, dass es mit der Ernährungsumstellung zu tun hatte...aber das Gefühl bleibt halt. Daher ist das nichts für mich.

@Good-o-Sama
Ich glaube Emphatie und ins besondere der Verwandtheits/ Süß-Faktor bezieht sich hauptsächlich auf Säugetiere und nimmt ab umso fremdartiger Lebewesen werden.
Und Arachnoide sind da ganz weit hinten auf der Liste...

arnadil

Ja das ist mal eine interessante Unterhaltung.
Also ich denke alle Dinge die du Aufgezählt hast dienen primär der Selbst-/Arterhaltung und sind daher "natürlich".
Die eigentliche Frage die sich stellt ist ob der Mensch als angeblich vernünftiges wesen in der Lage ist all diese dinge durch seinen ratio zu kontrollieren bzw zu unterdrücken und
wenn ja, ob dieses überhaupt angebracht ist.
Und das hängt nun entscheiden von der dir liebsten anthropologischen Philosophie (Menschenkunde) ab.

Da ich ein großer Verfechter Platons bzw Sokrates bin würde ich mal prinzipiell sagen der Verstand siegt über das vegetative Sein.
Allerdings wurde im neuzeitigen denken dieser griechische Idealismus durch andere Denkansätze wie utilitarismus und auch extremen naturalismus abgelöst wie
du sicher weißt.

Grundsätzlich ändert das aber nichts daran das wir nun mal das erfolgreichste und tödlichste Raubtier auf diesem Planeten sind (zur Zeit) und nur
wenige ihre moral vor ihren selbsterhaltungsdrang setzen würden.

Weswegen wir zu dem Schluss kommen das Moral sowieso ein Luxusgut ist.

Da du aber was war das nochmal Rechtsphilosophie studiert hast, stellen sich natürlich noch gesellschaftliche bzw rechtliche Fragen.
So ist eine Gesellschaft natürlich nur im stande zu existieren wenn sie sich an gemeinsame Regeln hält. (Erstmal egal welche)
Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen man vergleiche nur mal Hobbes mit rousseau.
(und dann gibts da natürlich noch die berühmte Frage nach dem freien Willen)

Meines wissen nach existiert noch keine allgemeine Einigung der Menscheit über eine bestimmte Moralvorstellung
und von einer a priori Moralität konnte ich leider (außer in Platons Ideenhimmel) auch noch keine Spur finden...

Meine persönliche Meinung habe ich ja schon kundgetan....

Mich würde deine Arbeit über Tierehtik übrigens interessieren wenn du da was schriftlich hast.

Zitat:

(Andere Beispiele für natürliche Neigungen, die wir eher kritisch hinterfragen und nicht als Rechtfertigung gelten lassen, wären die menschliche Neigung, Krieg zu führen; andere auszugrenzen; nicht monogam zu leben; mglw. sogar die Neigung einiger/vieler, mit Gewalt sexuelle Handlungen zu erzwingen etc. ...alles Dinge, die hoffentlich die meisten von uns trotz aller biologisch/psychologischer Fakten für verwerflich halten.)

Zu sagen die MEISTEN finden das verwerflich ist schlicht und einfach falsch...sorry
Krieg führen wir seit vor unserer Zeitrechnung ununterbrochen, wenn die meisten das falsch finden warum tun wir es dann?
ob monogamie natürlich ist wird noch debatiert, da auch einige Tiere teilweise monogam leben.... auf jedenfall hängt es entscheidend mit dem aufkommen von
Erbrecht zusammen....
Ja erzwingen sexueller handlungen...für mich und 80% von europa sehr verwerflich....in anderen Kulturen gang und gebe...
(und bei menschenaffen auch)

Ich hoffe ich habe keine Formulierungen gewählt die du als Angriff wertest aber als erfahrener Philosoph solltest du solche Debatten ja gewohnt sein

Grüße

ds-minor

Mal wieder ich mit ein paar Infos:
Wenn es um Sex mit Kindern/Jugendlichen geht und Sex von Kindern unterneinander, dann ist das meines Erachtens nach keine Frage der ethischen Einstellung und irgendeienr moralischen Entwicklung, sondern schlicht eine Frage der psychologie und der Bedürfnisse des Kindes.
Ohne zu lang auspacken zu wollen ist die Antwort die folgende:
Kinder wollen keinen Sex mit Erwachsenen. Sexualität ist bei Kinder "andersartig" als bei Erwachsenen. Körperliches (kindliches) Wohlgefühl VS. Fortpflanzungstrieb der Erwachsenen(daneben auch Wohlgefühl natürich"). Motive und Bedürfnisse ändern sich nach der physiologischen und psychologischen Entwicklung. Also bloß wiel es körperlich möglich ist, ist dem Menschen noch lange kein Bedürfnis.

Bei Jugendlichen nach der Pubertät spielt Fortpflanzung spätestens eine Rolle. Aber immer mit Beachtung der individuellen Entwicklung und vor allem Bedürfnisse. Bloß weil ein Mädchen ihre Tage hat oder ein Junge seinen ersten Samenerguss, bedeutet dies nicht, dass er/sie mit Erwachsenen Geschlechtsverkehr will.
Und kommt mir nicht: "ich kannte da eine, die hatte mit 16 einen 30 Jährigen Freund" Aus einer solchen Gegebenheit entsteht keine Regelmäßigkeit. zumächst ist zu Fragen, warum dieses Mädchen es wollte. Evtl. ein sexualisiertes verhalten, dass patjhologisch ist. Oder eben ein völlig legitimes individuelles Bedürfniss, bei gleichmäßigen Machtverhältnissen zwischen dem jüngeren und älteren Partner.

Zitat von ds-minor

@Good-o-Sama
Ich glaube Emphatie und ins besondere der Verwandtheits/ Süß-Faktor bezieht sich hauptsächlich auf Säugetiere und nimmt ab umso fremdartiger Lebewesen werden.
Und Arachnoide sind da ganz weit hinten auf der Liste...

Ja, das deckt sich sehr mit meinen Erfahrungen.

Was den Ethik/Moral-Aspekt angeht, sind die zwei Dinge, die du rausgegriffen hast, Krieg und Monogamie, auch die, welche mir in der Argumentation als erstes aufgefallen sind als...diskutabel.

Ich halte die Frage ob Vegan/Omnivor insgesamt für eine vor allem moralische, bzw. ethische. Der gesundheitliche Aspekt ist in meinen Augen ziemlich drittrangig. In beiden Varianten (und allen Zwischenformen) kann man sich gesund oder ungesund ernähren. Und die gesündeste Ernährung bringt nichts ohne einen ebenfalls gesunden Lebensstil.

Ich bin ein Verfechter von Leben und leben lassen. Nicht im Sinne von "kein Tier töten", sondern im Sinne von akzeptieren, wie jemand anderes leben möchte und ihm im Zweifel die in den eigenen Augen bessere Art vorzuleben, nicht aufzudoktrinieren.
Zum Glück scheint es hier im Forum da eher die gemäßigten Fraktionen zu geben.