Vegetarier?

ich denke, dir ist bewusst Jolanda, dass du da zu den Ausnahmen gehörst, oder? (auch unter den Männern, was das angeht...ich kenne insgesamt wenig Menschen, die Spinnen, Insekten oder anderes Krabbelgetier so nett behandeln^^)

ich glaube mich zu erinnern das es mal eine zeit gab (hab ihren Namen vergessen)
in der Arachnoiden unsere Vorfahren gejagt haben.... daher gibt es quasi in bestimmten Teilen der
menscheit eine genetische Angst vor denen...

Wo hab ich das nur gelesen gehabt... hmmm

ich mag spinnen die töten die mücken

Zitat von ds-minor

ich glaube mich zu erinnern das es mal eine zeit gab (hab ihren Namen vergessen)
in der Arachnoiden unsere Vorfahren gejagt haben.... daher gibt es quasi in bestimmten Teilen der
menscheit eine genetische Angst vor denen...

Wo hab ich das nur gelesen gehabt... hmmm

ich mag spinnen die töten die mücken

Eine Zeit in der Arachnoide unsere Vorfahren gejagt haben? ich bin zwar sicherlich kein Zoologe und die Geschichtsbücher in meinem Regal sind vielleicht ebenfalls nicht mehr auf dem neusten Stand aber eine solche Epoche ist komplett an mir vorbei gegangen.

Ich denke mal du hast deine Infos aus dieser hoch wissenschaftlichen historischem Dokumentationsfilm...

Hey, nein im Gegenteil! Eine sehr angenehme Diskussion mit passenden Formulierungen.

Ich glaube schon, dass die meisten Menschen auf der Welt Krieg und erzwungene sexuelle Handlungen für verwerflich halten (was nicht heißt, dass man sie als Mittel dennoch einsetzt), aber das mögen dann die SoziologInnen klären. Es ging mir nicht um die konkreten Beispiele, sondern um die verwunderliche Beobachtung, dass man normalerweise natürlichen Tatsachen keine moralische Legitimationswirkung zuspricht (und darin immerhin von den beiden größten Erkenntnistheoretikern der Neuzeit, Kant und Hume, unterstützt wird).
Und das scheinen viele bei der Frage zum Essen nicht ansatzweise so intuitiv zu erfassen/anzuwenden.

Eine Sache noch: Also wir sind uns einig, dass im Zweifel Selbsterhaltung über Moral triumphiert. Unabhängig davon, ob das gut ist oder nicht, ist es wohl Fakt. Aber beim Thema Vegetarismus geht es natürlich nicht um die Selbsterhaltung, da VegetarierInnen ja recht gesund leben. Und dann spätestens ist die ethische Debatte eben eröffnet.

Wegen meines Seminars dazu: Dazu gibt es natürlich noch nichts von mir Verfasstes, sondern wir lesen diverse Texte von PhilosophInnen dazu. Aber meine damalige Studienarbeit zu einem ähnlichen Thema ist online publiziert. Ich schicke dir (und anderen auf Anfrage auch) den Link per PN.

siehst du beweis erbracht..tada!!!
ne im ernst vielleicht finde ich das ja nochmal....
wie auch immer insekten sind wirklich sehr fremdartig und im normalen wertesystem noch weit unter anderen Tieren.
Ne Spinne würde übrigens wahrscheinlich wirklich keine nanosekunde zweifeln bevor sie dich isst...
(oder zuerst mal deine Organe in schleim zersetzen während du noch lebst)

vielleicht ist der veganismus auch einfach ein konzept, das seiner zeit vorraus ist

Hmm ich dachte Kants Erkentnistheorie und Verstandsmoral
sind inzwischen überholt..da ja die Frage nach dem freien Willen (der Grundlage jeder Moral und Rechts) und dem Einfluss der Neurobiologie darauf noch gar nicht geklärt wurde?)
An sich stimme ich dir da aber zu, da für mich Kant der letze Idealist war.

Ich denke das Problem mit der Ernährung wird sich ehh irgendwann auf grund praktischer Probleme lösen. (Ressourcen, Platz, Wasser etc..) ade holdes Rinderfilet....
Und im Grunde ist das ja auch ein Luxusproblem wie wir ja an den vielen anderen Beispielen (die Teilweise wesentlich umfangreicher sind) gesehen haben.


Zusammenfassend von mir:
ich kenne kein moralisches Gebot das den verzehr anderer Lebewesen verbietet, dass allgemeingültig oder a priori währe...
das wir uns für besser als andere Lebewesen halten ist in unserer Kultur (Christentum etc) begründet und in anderen Kulturen mitunter anders.
Die systematische Zucht und Tötung von Lebewesen mag erschreckend (und ressourcen verschwendend sein)
Dies wird allerdings mit Pflanzen auch praktiziert und da stört es niemanden...(die ja bekanntlich auch Leben...wenn wir uns mal an die Definition von Leben erinnern...)
Die Zucht von Nahrungsmitteln war ein wichtiger Schritt unserer Entwicklung um größere Ansammlungen von Menschen an einem Ort zu versorgen...
Biomasse muss nun mal umgewandelt (getötet, gegessen etc) werden um andere Biomasse zu erhalten....

Die Grundsätzliche Frage die du gestellt hast war aber natürlich=gut...
und das ist wirklich unglaublich schwer zu beantworten....
wie ich schon sage glaube ich, dass der Verstand über den Instinkt siegen kann...
ABER es gibt sehr viele Philosophen, Psychologen etc... die das ganz anders sehen.
und auch ich glaube nicht das ein Veganer wenn er die wahl zwischen nem steak und verhungern hat...das verhungern wählen würde.... (aber das hatten wir ja schon geklärt)

"normalerweise natürlichen Tatsachen keine moralische Legitimationswirkung zuspricht"

Is das so? Kriegt man vor Gericht nicht mildere Umstände wenn man aus natürlichen Impulsen handelt? (Diebstahl durch hunger...Mord durch Selbsterhaltung...etc..)

Bei Kants Moralphilosophie behaupten das einige... Allerdings möchte ich behaupten, dass diejenigen den sehr einfachen Gedanken des Postulats der praktischen Vernunft nicht verstanden haben. Bei der Erkenntnistheorie kenne ich den Vorwurf nicht und da wäre er auch noch absurder, weil sie ja gerade von empirischen Wissenschaften unabhängig ist/sein will und daher deren "Erkenntnissen" auch nicht unterliegt, sondern vorher geht. Also man kann sie kritisieren, aber über Neurowissenschaften ist das schlichtweg ein Fehlverständnis der absoluten Grundlagen und Grundannahmen Kants.
Aber das führt allzu sehr vom Thema weg und gehört auch nicht in ein Warhammerforum. Der Punkt ist ja klar und, wer Kant neurobiologisch kritisiert, wird wohl Hume und Locke gutheißen und Hume vertritt das ebenso prominent unter dem Schlagwort "Sein-Sollens-Trennung" oder "naturalistischer Fehlschluss".

Und vor Gericht erhält man gerade keine Haftmilderung, weil irgendeiner Naturtatsache normative Kraft zugesprochen wird, sondern wegen eingeschränkter Schldfähigkeit, d.h. Verantwortungsfähigkeitl. Da basiert ein ethisches Konzept auf natürlichen oder sozialen Grundlagen (freier Wille oder Zurechnung oder derlei... gibt einen Streit darüber), aber die natürlichen Grundlagen für sich genügen nicht für das ethische Konzept. Sie sind also kein Argument, sondern nur eine Voraussetzung.

Aber das Ganze führt wirklich weit weg vom eigentlichen Thema. Insofern fahren wir die Philosophie wieder etwas zurück.
Und ein Lob an alle, wie angenehm sich diese Diskussion dann doch noch entwickelt hat!

Die Trennung von Erkenntnis und empirischen Wahrnehmungen ist auch wieder son Thema...
Aber ich geb dir da trotzdem Recht...

Wir haben nun also geklärt, das natürliche Veranlagungen keine Grundlage ethischer Konzepte sind!
(meiner meinung nach weil die Ethik erst nach dem Instinkt kommt sie ist ihm übergeordnet..da Vernunft Sache)
(und wir haben nur circa 200 Zeilen dafür gebraucht)

Ob es nun aber schlecht ist andere Lebewesen zu essen...ist damit auch immer noch nicht geklärt...
Aber du hast Recht es reicht wohl erstmal....

Um auf die Frage einzugehen, warum wir Tiere nicht essen sollten möchte ich gern folgendes Aufführen.
Rein rationale Überlegungen, fern ab von Situationen in denen ich gezwungen bin aus Überlebensgründen ein Tier zu töten. Sei es, weil es giftig ist(Spinne) und mich töten könnte, oder weil ich was zum essen brauche und das Risiko eingehen muss selbst verletzt(Schwein verletzt mich tötlich und frisst mich auf :)) zu werden, da ich zu unwissend bin, was essbare Früchte,Wurzeln, usw. angeht(können sich nicht wehren, evtl. nur giftig-->es fehlt Wissen, oder Können es anzubauen)

Ich benötige ein gewisse Kalorien und bestimmte Inhaltsstoffe. Daher überlege ich, wie ich diesen Bedarf decke und wähle zwischen den Alternativen.
Nun bringt der Fleischkonsum gewisse Nachteile mit sich.

1. eingesetzte Kalorien: Um Fleisch herzustellen bedarf es einer gewissen Futtermenge, die ich selbst verspeisen könnte--> ohne Ernährungsmangel!
Ein wenig umgehe ich dieses Problem, indem ich die Viecher melke. Eine gemolkene Kuh produziert viel mehr Kalorien, als die Schlachtung nach ca 2. Jahren und "kostet" nur Wasser und ne Wiese. Bei Hochleistungstieren noch Getreide in Form von Schrot. Aber dennoch um einiges mehr, als eine Pflanzenproduktion. Den Dünger für diese erhalte ich von Schafen, die sich erholende Nutzflächen kurz halten, damit der Boden beim nächsten Anbau wieder brauchbar ist. Ich persönlich halte es für legitim die Wolle zu nutzen, aber das ist für veganer ebenfalls häufig ein Tabu.
2. Abgase der Tiere und des Mistes. (Methan) Damit unterstütze ich die Erderwärmung; zu viel Kuhdunk auf den Wiesen vergiftet das Grundwasser. DIe eingesetzten Mengen und die falsche Jahreszeit, in denen Gülle gestreut wird führen zu Umweltschädigungen. Alternative sind Schafe, die ihre vegane kost viel besser umsetzen können, weniger furzen und deren Mist viel gehaltvoller ist.
3. Pflege: Die heutigen Hochleistungsrinder (insbesondere Schwarz-bunte) haben ständig Klauen- und Gelenksprobleme. Die Tiere müssen ständig behandelt werden, was wiederum kostet und bringt Medikamente in das "gute" Fleisch ein. Ursache ist, dass die erhöhte Milchproduktion gleichzeitig zu einem erhöhten Wachstum der Klauen führen. Dies hängt direkt genetisch zusammen. Die Gelenke werden durch das riesen Euter belastet (bis zu 30L am Tag)
4. Platz. Hier wäre es viel besser die Flächen für den Pflanzenanbau zu nutzen
5. Mitleid: nur was für Menschen, denen Tiere leid tun.

Ich denke allerdings, dass die wenigsten Fleischesser selbst schlachten könnten. Bei aller Offenheit der Schlachthöfe wird jedoch nie der Todeskampf eines Tieres vermarktet. Schulklassen gehen zu den Tieren. Vor dem Stall Leben bei solchen Höfen ein paar Schauschweine, die Publikumswirksam präsentiert werden. Es wird einseitig berichtet und versucht ein möglichst positives Bild zu hinterlassen. Die Ställe werden schnell durchlaufen. z.B. Schweine werden auf Spalten, ohne Tageslicht, in kleinen Boxen. eine Sau muss 15 Ferkel zur Welt bringen, daher muss sie in einer kleinen Gitterbox eingefercht werden, damit sie die Ferkel nicht zerquetscht. Daneben existieren Höfe mit Freilauf und eben Biohaltung auf Stroh, anstatt Spalten. Das Problem bei Biohaltung ist die hohe Todesrate und Krankheitsrate. Ursache ist die Hochleistungsschweinerasse, die für eine solche Haltung nicht ausgelegt ist. Man kann im Normalfall also zwischen einem psychisch kranken Schwein aus Innenhaltung wählen, oder zu einem kränklichen Bioschwein, dass viele Geschwister verloren hat, aber seine Instinkte besser befriedigigen konnte. Aber niemal erspart man dem Tier einen Erstickungstot mit Gas.
Ich denke, wenn man 10 Jährigen Kindern eine Schlachtung zeigen würde, gäbe es einen riesen Aufschrei.
Im Übrigen halte ich es für unfassbar lächerlich Pflanzen mit Tieren vergleichen zu wollen. Sozialgefüge, Empathie, Emotionen sind nur sehr gering bei Pflanzen ausgeprägt.

Nach meinen Überlegungen ist es unökonomisch, unökologisch und unethisch Tiere zu produzieren, missbrauchen und aufzuessen. Vor allem, da es Alternativen gibt, die weder teurer, noch schwieriger herzustellen sind. Ganz im Gegenteil!!

Das ganz hat in meinen Augen aber nicht wirklich was mit dem "Fleisch Essen oder nicht" zu tun sonder ehr mit der "Billig ist Geil" Gesellschaft zu tun. Tier sind vor dem Gesetz nun mal ein Gegenstand und werden auch so behandelt. (Gut finde ich das auch nicht, auch wenn ich sie selbst schlachte und esse.) Es ist in meinen Augen auch vollkommen der Respekt vor der Kreatur verloren gegangen.

Zitat

Ich denke, wenn man 10 Jährigen Kindern eine Schlachtung zeigen würde, gäbe es einen riesen Aufschrei.

In meinen Augen sollten Kinder ab 14 Jahren (Früher nicht, da die ja auch verstehen sollen was da passiert.) einer Schlachtung beiwohnen und mithelfen. Ich habe damals mit 10 mit meinen Eltern zusammen Puten geschlachtet. In meinen Augen war das zu früh, aber ich bin meinen Eltern dankbar das ich das mitmachen konnte. Auch wenn ich viel Fleisch konsumiere habe ich Respekt vor dem Tier und weiß was es heißt das Bolzenschussgerät anzusetzen.

Zitat von riesenamoebe

Nach meinen Überlegungen ist es unökonomisch, unökologisch und unethisch Tiere zu produzieren, missbrauchen und aufzuessen. Vor allem, da es Alternativen gibt, die weder teurer, noch schwieriger herzustellen sind. Ganz im Gegenteil!!

Jain, würde ich dir nur halb zustimmen. Fleisch ist halt ein Luxusgut. Das kranke ist einfach das es zum Billiggut verkommt. Auf kosten der Umwelt und der Tiere.

Zitat

Im Übrigen halte ich es für unfassbar lächerlich Pflanzen mit Tieren vergleichen zu wollen. Sozialgefüge, Empathie, Emotionen sind nur sehr gering bei Pflanzen ausgeprägt.

Deine Meinung die ich so akzeptiere. Aber für mich ist ein Lebewesen ein Lebewesen. Und selbst vom Grashalm um die Ecke könnte ausgerechnet werden wie weit viele Generationen zurück er mit dir Verwandt wäre (auch wenns sehr weit wäre). Nur weil andere Lebensformen sich anders entwickelt haben und wir noch kaum Verstehen wie sie Funktionieren, kommunizieren etc bedeutet das doch nicht das sie nicht auch empfindungsfähig sind (was bei Pflanzen schon seit langem der Wissenschaft bekannt ist, aber das würde jetzt ausufern).

Aber die meisten Arten müssen töten oder zumindest verletzen um selbst überleben zu können, deswegen sehe ich nichts schlechtes daran, solange man es nicht unnötig grausam macht. Und ganz Ehrlich, bevor ich verhungere, wüsste ich nicht ob ich nicht auch einen Menschen Essen würde, bei aller Empathie.

Zitat von Wadnbeißa

Und ganz Ehrlich, bevor ich verhungere, wüsste ich nicht ob ich nicht auch einen Menschen Essen würde, bei aller Empathie.

Ich denke so wird es wohl fast allen Menschen gehen. Auch wenn der Gedanke daran, Kannibalismus zu betreiben, merkwürdig ist.

Zitat von Nörgel`ling

Ich denke so wird es wohl fast allen Menschen gehen. Auch wenn der Gedanke daran, Kannibalismus zu betreiben, merkwürdig ist.

Nicht wenn man solche Diskussionen über Fleischessen, Vegetarismus etc schon dutzende Male hatte und von der Fleischverzichtenden Seite der Einwand kam da kann man doch gleich auch Menschen Essen weil Fleisch ist Fleisch.

Zitat von Wadnbeißa

Nicht wenn man solche Diskussionen über Fleischessen, Vegetarismus etc schon dutzende Male hatte und von der Fleischverzichtenden Seite der Einwand kam da kann man doch gleich auch Menschen Essen weil Fleisch ist Fleisch.

Naja wer so argumentiert stellt das Wohlergehen des Tieres über das des Meschen. Was ich für vollkommen falsch halte.

In Notsituationen Kannibalismus zu betreiben halte ich für genau so verwerflich wie Säugetiere die ihre eigene Nachgeburt fressen. Nämlich gar nicht. Aus rituellen Gründen finde ich es Grenzwertig. Alle anderen Gründe sind in meinen Augen einfach Krankhaft.

Auch ich als leidenschaftlicher Fleischesser muss gestehen, dass es tatsächlich auch sehr schmackhafte vegetarische Gerichte gibt. Ich habe letztes Jahr zu Weihnachten von meiner Frau einen Gutschein für einen Grillkurs mit dem Titel "Feuer, Fleisch und Dosenbier" geschenkt bekommen nd ich muss zu meiner eignenen Verblüffung sagen, dass eines meiner persönlichen Highlights bei diesem Kurs Quinoaburger waren die eigentlich nur als Beilage dienen sollten.

Ich denke, was mich allerdings bei rein vegetarischer Kost auf Dauer wirklich stören würde ist noch nicht mal der Punkt Geschmack an erster Stelle sondern alleine schon die Textur der Produkte. Ich mag es einfach, wenn meine Zähne beim Essen auch etwas zu tun haben und das was ich Kaue einen gewissen Widerstand hat. Ein Sellerieschitzel oder so kann mir das nicht bieten.

Zitat von Jolanda

*Apfel rüberschmeiss*

Du willst ein Apfel nun wirklich mit einem Steak von der Konsistenz vergleichen?