Warum mehr politische Macht der Kirche für die Freiheit des Individuums fatal wäre

Zitat von Dracula

eigentlich will ich mich gar nicht an solchen diskussionen in nem warhammerforum beteiligen, aber die ganze zeit ruhig sein kann ich auch net.

für mich ist dieses zitat einfach nur eine beleidigung von atheisten und areligiösen menschen. zusammengefasst wird ja einfach gesagt, dass ohne gott keine gute gesellschaft entstehen kann, ergo Atheisten sind pöse und egoistisch. Diese Haltung des Papstes ist einfach nur veraltet, rückständig und diskriminierend.

Und noch was deutschland fundiert seine gesellschaftlichen grundlagen nicht auf religiösen werten und schon gar nicht auf den zehn geboten, sondern auf den werken der aufklärung und des humanismus. die kirche hat sich bis mitte dens 20.jhts gegen demokratie und menschrechte gewendetet (antimodernismuseid bei priestern etc) und somit mussten all diese werte gegen sie erkämpft werden.

der koran ist ein buch genau wie die bibel, thora oder edda. man kann alle nach jedem beliebigen standpunkt deuten, sowohl in richtung eines fundamentalistischen extremismus als auch in eine aufgeklärte fast humanistische sichtweise. die bibel und besonders das neue testament sind keinesfalls netter und humaner als der koran, sie werden heutzutage zum glück einfach nur anders gedeutet.

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Hier stand wirklich ein emotionaler Post (was vollkommen überzogen war), mit der Quintessenz, dass Religion sehr wohl positive Dinge hervorgebracht hat und normale (ansonsten) feststehende komplexe System verändert hat.

Der Begriff des Atheisten wurde "angegriffen", da: Eine Glaubensrichtung (das ist er Atheismus auch) (wahrscheinlich) zu zu viel Homogenität in der Geschichte geführt hätte.

Der Post oben ist natürlich trotzdem Quatsch. Beispiel für den interessierten Leser: Die Kirche hat sich gegen Demokratie gestellt - ok. Damit waren sie bei weitem nicht die einzigen. Das Argument ist als punktuell strukturiert und gewinnt durch Ausblendung.

genau deshalb will ich hier keine diskussion über religion haben...einfach viel zu emotional

aber was solls:

1. du hast keine ahnung was atheisten sind.

2. die ideen der aufklärung besonderns der humanismus zeichnen sich gerade dadurch aus dass sie gesellschaftliche normen setzen ohne die hölle andrehen zu müssen. als bsp wäre hier der kategorische imperativ zu nennen auf dessen grundlage sich ohne probleme eine ideale gesellschaft aufbauen lässt.

3. es gab schon lange vor den zehn geboten regeln die das töten verbieten. genau genommen ist es menschen angeboren nach frieden und gemeinsamkeit zu streben. oder würdest du morgen durch die straßen ziehen und vergewaltigen und morden, wenn du feststellst es gibt keinen gott?

4. schon die griechen haben festgestellt, dass ein gott nicht grundage der moral sein kann. ist gott gut weil er gutes befiehlt, dann gibt es gutes auch ohne einen gott. ist automatisch das gut was gott befiehlt, kann morgen schon kindesmisshandlung gut sein nur weil gott es befiehlt.

5. wenn die ideen der aufkärung und des humanismus von der religion stammen, warum hat der vatikan diese bis zuletzt bekämpft? warum war der vatikan einer der letzten staaten europas überhaupt der die menschenrechte anerkannt hat? warum hat die kirche alle ihre priester bis zur mitte des 20 jhts den antimodernismuseid schwören lassen?

6. die zehn gebote sind erstens primitive regeln die im kern in jeder gesellschaft vorkommen und zweitens mehr als dürftig, so verbieten sie z.b. keine vergewaltigung, folter oder tiermisshandlung dafür aber selbstverteidigung und degradieren frauen auf eine stufe mit eseln und andern waren.

edit: ich seh grad wie alt du bist, verzeihe dir deine unkenntnis und werde mich nicht mehr an dieser diskussion hier beteiligen, davon hab ich schon genug geführt

Wie Vatikan = Religion lel

Eure Chats sind mit zu intelektuell^^

Bei mir läufts mehr so ab:

A: Jo!
B: ?
A: Saufen? Heute abend?
B: Bei dir?
A: Jo!
B: kk bis denne

Aber das nur am Rande;)

@ Dracula: Und ich sehe gerade, wie alt du bist und verzeihe dir deshalb ausnahmsweise, dass du mit anderen so redest
Spaß beiseite Aber ich würde trotzdem solche Sätze wie deinen letzten unterlassen. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es Leute gibt... die geistig reifer sind, als es ihr biologisches Alter vermuten lässt, den anderen Falls gibt es natürlich auch, aber das gehört nicht zum Thema

Dann mal zu Ratzi...
Meine Deutung und meine Meinung zum Zitat

Zitat

Die menschliche Vernunft braucht den Anhalt an den großen religiösen Traditionen der Menschheit.
Ratzinger beginnt hier damit, dass die Menschheit nur vernünftig sein kann, wenn sie sich an religiösen Traditionen orientieren kann, wobei diese "religiösen Traditionen" wohl hauptsächlich aus dem Christentum, eventuell auch noch aus dem Islam und Judentum kommen.
Hm, nein? Oder besser gesagt: Ist es nicht eher so, dass es diese Traditionen (z.B. 10 Gebote; Weihnachten und Ostern?) nicht schon vor deren Niederschrift vorhanden waren? Hätte sich das Christentum nun nicht zu dem entwickelt, was es heute ist, wären diese Traditionen also trotzdem vorhanden, aber nicht religiös/christlich. (Weihnachten --> Julfest, Ostern --> Fest zu Ehren der Göttin Ostara, die 10 Gebote sind sowieso in Gesetzen bzw ethischen/philosophischen Schriften enthalten).

Wo Gott geleugnet wird, wird Freiheit nicht aufgebaut, sondern ihres Grundes beraubt und daher verzerrt.
Eine sehr interessante Betrachtungsweise. Ohne Gottglauben keine Freiheit? Ich bin ein atheistisch konfessionsloser Heide (das muss niemand verstehen, ist irgendwann mal so entstanden ), fühle mich aber trotz fehlendem Vertrauen und Glauben in Gott nicht unfrei. Nun kann es nach Ratzinger aber auch sein, dass durch den fehlenden Glauben mir meine Freiheit vorgegaukelt/verzerrt wird. Kann ich das ganze nicht umdrehen und auch behaupten, dass alle, die an einen Gott glauben nicht frei sind, weil der Glaube die Vorstellung von Freiheit verzerrt?

Wo die reinsten und tiefsten religiösen Überlieferungen ganz abgelegt werden, trennt sich der Mensch von seiner Wahrheit, er lebt gegen sie und wird unfrei.
Siehe oben. Wenn ich mich von Traditionen befreie, die mir vorher klare Regeln vorgesetzt haben (Keine Scheidung, keine Verhütung, niemanden heiraten, der nicht der gleichen Religion angehört --> um nur einige Beispiele zu nennen), bin ich dann wirklich unfreier?

Auch die philosophische Ethik kann nicht schlechthin autonom sein.
Wikipedia:
Als Autonomie ... bezeichnet man den Zustand der Selbstständigkeit, Selbstbestimmung, Unabhängigkeit, Selbstverwaltung oder Entscheidungsfreiheit.
Das war das einzige, was mich früher im Ethikunterricht gewundert hat. Wie kann eine nicht allzu geringe Anzahl an Philosophen Gott als Voraussetzung für ihre Diskussionen/Erörtungen sehen? Nichtsdestotrotz gibt es Philosophien, die auch ohne Gott auskommen, was Ratzinger meiner Meinung nach hier bezweifelt.

Sie [die philosophische Ethik] kann nicht auf den Gottesgedanken und nicht verzichten auf den Gedanken einer Wahrheit des Seins [von Gott?],
die ethischen Charakter hat.
Wie bereits gesagt, es gibt Philosophien, die ohne Gottgedanken auskommen.

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Ja, abschließend möchte ich noch hinzufügen, dass ich keine Glaubengemeinschaft angehöre. Falls ich die Gefühle von jemanden verletzt habe oder sein Weltbild zusammengebrochen ist, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.

ok

wolfh: Danke ... auch wenn ich kein atheistisch konfessionsloser Heide bin, schreibst du wozu ich zu faul war (und es bei Andeutung belassen habe)

Mein Auswurf dazu: Ein "Gott" als oberste (nicht zur Verantwortung zu ziehende) Instanz dient in 1. Linie dazu, Eigenverantwortung abzugeben und notfalls alles auf diese höhere Instanz abzuschieben ("letztlich kommt eh jeder ins Paradies, denn die Sünden werden ja sooo großmütig verziehen").

Meine Meinung (mein Fazit): Glaube an einen Gott christlicher Prägung = Man muss für seine Taten keine (über das Leben hinausgehende) Verantwortung übernehmen, somit wäre eh alles erlaubt...

Wo ist der Unterschied zu Kant?

Vernunft oder wie?

nochmal ich habe Lightflares Alter nicht mit Dummheit gleichgesetzt. ich habe mich schon an sehr vielen diskussionen zu diesem und ähnlichen themen beteiligt und für gewöhnlich sind leute die solche sachen zu atheisten etc raushauen streng religiöse oder einfach nicht erfahren in solchen themen. mit ersteren hätte ich prinzipiell in diesem forum diskutiert, weil ich ihre meinung nicht gerne stehen lasse, bei letzteren sehe ich es nicht als meine aufgabe jeden einzeln aufzuklären. ich wollte lightflare auf keinen fall persönlich angreifen, ich hab einfach nur keine lust mit ihm in diesem forum darüber zu diskutieren.

Schreib ne PN, wenn es dich irgendwann auf mein Niveau herunterzieht

Da ich meine dass man eine solche Diskussion nicht ohne Offenlegung der eigenen Überzeugungen führen kann (und sollte), im Folgenden mein persönliches Glaubensbekenntnis. Es ist mein erster Versuch meinen Glauben zu verschriftlichen. Ich hoffe ich beleidige dabei niemanden in seinem Glauben. Natürlich darf es (oder muss es sogar) dazu auch andere Meinung geben.

Ich würde mich selbst irgendwo zwischen Agnostiker und Deist verordnen. Das heißt zunächst ich bin kein Atheist. Oder anders ausgedrückt ich glaube nicht an die nicht Existenz Gottes. [Denn wie schon zuvor von jemand angemerkt (und übrigens auch von Ratzing so vorgebracht) ist der Atheismus auch ein Glaube]. Aber andererseits glaube ich auch nicht an einen personalisierten Gott, der Steintafeln mit 10 Geboten vom Himmel fallen lässt oder Dornbüsche zu brennen bringt. Es mag eine höhere Daseinsform geben, die vor dem Anfang des Urknalls existierte und das Universum in seiner Gesamtheit überblickt, aber sicher hat eine solche Daseinsform - nennen wir sie der Einfachheit halber Gott - besseres zutun als Lehrmeister ein paar niederer Säugetiere auf einem popligen kleinen Planten zu spielen. Die Vorstellung erscheint mir derart naiv, dass sie nur einem menschlichen Verstand entsprungen sein kann. Schon mehr kann ich mit dem Konzept des Heiligen Geistes oder im Hinduismus dem Konzept des Atmas anfangen. Eines in allen Dingen vorliegenden göttlichen. Der Agnostiker in mir aber zweifelt anstatt „blind“ zu glauben. Ich weiss nicht ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich weiss nur dass ich es nicht weiss. Glauben im Sinne eins sich überantworten fällt mir aber schwer.

Was aber nicht heißt dass ich die Funktion des Glaubens auch als Funktion innerhalb einer Gesellschaft nicht anerkennen könnte. Wenn es anderen Menschen in Phasen ihres Lebens hilft zu glauben, dann kann ich dass nur anerkennen. Vollkommen losgelöst was die Kirche(-n) als Institution dieses/dieser Glauben daraus machen.

Soviel zu mir persönlich... Nun zum Text...

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Zitat von ratziputzi

"Die menschliche Vernunft braucht den Anhalt an den großen religiösen Traditionen der Menschheit .

Nun gut ... Ich werte das Mal als Verweis auf die historischen Tatsachen dass die Hüter der Religion(en) über lange Perioden der menschlichen Geschichte die einzigen mit einer langen Tradition von verschriftlichtem Wissen waren.
Ich denke da kann man und braucht man auch nicht wiedersprechen. Es ist nun mal z.B. Tatsache dass uns heute die römischen und griechischen Philosophen kein Begriff wären, hätte es im Mittelalter nicht katholische Klöster gegeben in denen derartiges Wissen aufbewahrt und gepflegt wurde.

Zitat von ratziputzi

Wo Gott geleugnet wird, wird Freiheit nicht aufgebaut, sondern ihres Grundes beraubt und daher verzerrt.

Ich denke Kardinal Ratziger pflegt hier einfach einen etwas anderen Freiheitsbegriff. Ich kann mich an eine andere Textstelle von ihm erinnern, worin er argumentiert dass Glauben und das sich einem Höheren Sein überantworten ein ungemein befreiendes Element ist, das Ungläubigen vorenthalten bleibt. Ich persönlich beneide jeden der derart glauben kann, denn im Gegensatz zu mir ist er nicht dem Zweifel unterworfen. Vielleicht ist genau das, was Ratzinger hier meint.

Zitat von ratziputzi

Wo die reinsten und tiefsten religiösen Überlieferungen ganz abgelegt werden, trennt sich der Mensch von seiner Wahrheit, er lebt gegen sie und wird unfrei.

Das halte ich persönlich schlicht für eine unbelegbare Behauptung. Aber ich denke was er damit meint ist dass es dem Mensch von Natur aus gegeben ist zu glauben. Das wiederspricht meiner persönlichen Erfahrung, denn mir persönlich scheint der Zweifel wesentlich natürlicher. Wenn es anderen leichter gelingt sich zu überantworten und wahrhaft zu glauben, dann möchte ich ihnen das gerne lassen. Ich scheine hier also im Sinne Ratzings einfach unfrei geboren.

Zitat von ratziputzi

Auch die philosophische Ethik kann nicht schlechthin autonom sein. Sie kann nicht auf den Gottesgedanken und nicht verzichten auf den Gedanken einer Wahrheit des Seins, die ethischen Charakter hat."

Dem hatte ich ja zuvor schon widersprochen. Ich glaube nicht dass sich Ethik und Gottesglaube sich zwangsläufig bedingen müssen.

Ersteinmal muss ich sagen, dass ich froh bin, dass es möglich ist, eine Glaubensdiskussion in einem Warhammer-Forum zu führen. Auch ich möchte hier meine Meinung kund tun, muss aber ehrlich eingestehen, dass ich nicht den Anreiz hatte alle bisherigen Kommentare zu lesen und versuche mich daher bestmöglich auf den vorigen Kommentar von "tiny" zu beziehen.
Ersteinmal stellst du die These auf, dass Atheismus auch eine Art zu glauben ist. Für mich stellt der Prozess des Glaubens, auf die Basis reduziert, eine Entscheidung dar. Ich entscheide mich daher eintweder für ein Weltbild/Gott/Religion (oder für was man sich noch durch Glaube entscheidet ^^) oder gegen besagte Ansichten. In diesem Sinne ist der Atheismus natürlich ein Glaube. Es ist die Entscheidung, dass man auch ohne die zwanghafte Existenz eines Gottes leben kann. Es ist die Erkenntnis, dass der Mensch für sein Handeln und die Konsequenzen, die daraus erwachsen selbst verantwortlich ist. Und es ist die Weltsicht, dass der Mensch sich mithilfe seines Verstandes die Zusammenhänge der Natur erklären kann.
Diesen Aussagen nach zu Folge ist die Äußerung Ratzingers, dass der Mensch ohne die Akzeptanz eines Gottesbildes niemals eine Form von Freiheit erlangen kann aufs höchste beleidigend für sowohl die atheistische Gemeinschaft, als auch viele herkömmliche Religionen, wie beispielsweise der Shintoismus, der Buddhismus, der Hinduismus oder der Taoismus (man verzeihe mir bitte an dieser Stelle Rechtschreibfehler ^^).
In meinem Weltverständnis bildet der Begriff der "Freiheit" eine existenzielle Grundlage des menschlichen Lebens. Mein ganzes Bestreben ist darauf ausgerichtet "frei" zu handeln und zu denken und ich bin bei diesen Versuchen stets ohne ein Gottesbild zu Ergebnissen gekommen.
Ratzinger vertritt in diesem Sinne ein meiner Meinung nach sehr engstirniges Weltbild, dass, wie schon vorher angemerkt, in den meisten Fällen antiquiert und überholt ist.

PS: Das Fachwort, welches du, Tiny, suchtest nennt sich "Theist" nicht "Deist".
PPS: Bitte bringt meinen Username nicht in nachfolgende Diskussionen ein. Er bezieht sich bloß auf einen Spitznamen, der mir in einigen Freundeskreisen gegeben wurde und soll in keinster Weise offensiv wirken.

Zitat von JayChrist

PS: Das Fachwort, welches du, Tiny, suchtest nennt sich "Theist" nicht "Deist".

Ach interessant ... es ist doch aber der Deismus nicht nicht der Theismus ... interessant Wikipedia kennt beides ... jetzt muss ich nachlesen ob es das gleiche meint

Edit: Wieder was dazu gelernt:

Zitat

Der Theismus begreift Gott als Schöpfer der Welt, der sie auch erhält und lenkend in sie eingreift. Damit unterscheidet sich der Theismus vom Deismus, der jeden Eingriff Gottes in die Welt bestreitet.

Ich bin Deist, nicht Theist... war also schon richtig was ich geschrieben hatte

ok, das überrascht mich auch, ich dachte immer die ganzen glaubensbezeichnungen kommen aus dem griechischen
jetzt muss ich glaub ich erstmal über beide ansichten nachdenken...
an dieser stelle muss ich leider feststellen, dass man gegen deisten leider viel schwerer argumentieren kann. denn gott als den "auslöser" des evolutionsapperates kann man weder widerlegen noch beweisen.
deismus war wohl die richtige wahl
und ich hab wieder ein neues wort gelernt

Zitat von JayChrist

enn gott als den "auslöser" des evolutionsapperates kann man weder widerlegen noch beweisen.

Ja, deswegen ist der deistische Gottesbegriff auch sogut mit dem agnostischen Weltbild vereinbar. Es ist sozusagen die Hintertür über die selbst agnostische Zweifler Gott als Konzept plötzlich wieder zulassen kann. Je nachdem welche Form des Agnostizismus man vertritt.

Da muss ich dir vollkommen zustimmen. Der deistische Gottesbegriff ist auch etwas, dass ich akzeptieren kann.
Dennoch finde ich, dass die Antwort "Gott" immer eine gewisse Unbefriedigung mit sich bringt. Wenn ich mich frage "Warum ist etwas und nicht einfach nichts?", dann erscheint mir Gott bloß als eine Ausrede für mein Unwissen.
Und da ich Unwissen nur ungerne zugebe (man achte hier auf den humoristische Charakter dieser Begründung ) frage ich weiter, bis ich eine Antwort erhalte.

Dem kann man natürlich wieder entgegnen dass auch das anerkennen des eigenen Unwissens was ungemein "befreiendes" hat. Es ist also - um wieder auf Ratzinger zu kommen - gar nicht notwendig sein eigenes Unwissen durch Glauben zu füllen um "Befreiung" (bzw. Freiheit) erleben zu können.

HA! Habe ich den Bogen nicht super wieder zurück gespannt! *selbst auf die Schulter klopf*