Ist Warhammer ein Teil von Warhammer 40.000...?

Zitat von steff

Nunja das lässt sich alles erklären. Zu deinen Punkten:

1) Hast du schon jemals eine Landungskapsel gesehen? Vll. sehen die ja aus wie Zweischweifige Kometen. :D. Und das mehr als eine Landungskapsel aufgetaucht ist spricht doch nur für die Theorie das der Planet entdeckt wurde. Also das die Space Marines einen Scouttrupp runter geschickt haben, ....
2) Seine Errungenschaften waren doch nicht peinlich. Er hat den Menschen aus der Bronzezeit geholt in wenigen Jahren. Das muss man als Mensch erst einmal schaffen. Und so einen Nekromanten erschlägt ein Mensch auch nicht einfach so.
Schon klar das es Aufzeichnungen gibt als er ein junger Mann war, bzw. als er Teenager war, ich gehe jetzt nicht davon aus das die Primarchen als Erwachsenen gezüchtet wurden. (Falls ich mich da irre bitte mitteilen. Das würde dann nämlich das kindische Verhalten von denen erklären)
Er kann durchaus groß gewesen sein, wenn man bedenkt seine Ausgangsmaße währen die eines Zwergs ist er mit Riesenwuchs gleicht mal Menschengroß
3) Wenn der Imperator ihn aufgesammelt, und anschließend wurde der Planet in den Warp gesogen, oder es ist ein Fall aufgetreten wie bei den Tau und man hat den Planeten dann einfach ignoriert, währe das möglich.

Mfg.
Madosx

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1. Landungskapseln en masse. Die Landungskapsel die länger als 30 sek am Himmel zu sehen ist möchte ich sehen. Des weiteren sind die Primarchen auch nicht mit Landungskapseln auf die Planeten gebracht worden, sondern von den Chaosgöttern teleportiert. Space Marines erkunden keine Planeten, Rouge Trader und exploratorteams machen das, evtl Spähregimenter der Imperialen Armee.

2. Nicht Sigmar hat die Menschen aus der Bronzezeit geholt, sondern die Zwerge, Allaric Wirrkopf im Detail, der den Menschen beigebracht hat wie man Eisen verarbeitet. Sigmar hat zugegebenermassen vermittelt und seinen Beitrag geleistet, aber allein wäre er nicht weit gekommen. Hätte auch gern mal gesehen wie sich Sigmar gegen Nagash geschlagen hätte, wenn er Ghal Maraz nicht gehabt hätte. Sigmar wird als einen Kopf grösser als der durchschnittliche Mensch. Primarchen sind aber deutlich größer als Space Marines (mit Ausnahme von Alpharius, der etwa menschengroß war), siehe die Forge World Modelle als Referenz. (Konkretes Beispiel: Angron Aber wie du schon richtig betonst: Für einen Mensch ne tolle Sache, für einen Primarchen sehr unbeeindruckend.

3. Der Imperator hat niemanden aufgesammelt, Primarchen sind im Laufe des Großen Kreuzzuges mit ihren Legionen wiedervereint worden.

Des weiteren: Der Roman "The first Heretic" behandelt die beiden verlorenen Legionen und ihre Primarchen: (Legion II und Legion XI).
- Der Imperator selbst hat sich der beiden 'verlorenen' Primarchen entledigt, zusammen mit ihren Legionen (Grund unbekannt, suggeriert)
Der Imperator selbst hat beide aus der Geschichte getilgt (Magnus der Rote)

Im Roman "Fear to tread" suggeriert des weiteren Sanguinius dass die fehlenden Primarchen und ihre Legionen wegen eines genetischen Makels getilgt wurden.

zweischweifige kometen entstehen außerdem durch das loslösen von gas und staubteilchen. die gasteilchen werden vom sonnenwind erleuchtet und angetrieben, wodurch sie immer von der sonne wegzeigen, während die staubteilchen schwerer sind und hinter dem kometen herziehen. eine landungskapsel wiederrum leuchtet, weil sie in die atmosspähre eindringt und dabei glüht. sie wird aber niemals zwei schweife besitzen. auch würde sie niemals mehrere jahre am himmel stehen wie das mit dem kometen beim erscheinen von sotek der fall war.

und zur kindheit von sigmar: sein vater und mutter, ja selbst der exakte zeitpunkt seiner geburt sind alles bekannt und wurden von mehreren leuten bezeugt. er kann unmöglich ein primarch sein. da wäre selbst archaon wahrscheinlicher.

Da stimme ich zu.
Keinesfalls kann der zweischweifige Komet eine Landungskapsel gewesen sein. Bestenfalls ist es ein Brokk'n der Orks oder ein Spacehulk, der antriebslos durchs All treibt.. und selbst das halte ich beides für unwahrscheinlich.
Es ist wahrscheinlich einfach nur ein (mehr oder weniger) normaler Komet.

Dass so viel über Sigmars Vergangenheit bekannt zu sein scheint, schließt die Primarchen-Theorie nicht unbedingt aus. Cassius hat schon recht, dass der Stamm ja durchaus einiges hätte dazudichten können.
Letztlich spricht aber trotzdem auch vieles dagegen, wenn man davon ausgeht - und das sollte man - dass die imperiale Geschichte nicht ganz so stark frisiert wurde. Okkhams (Gedanken)Skalpell
Vermutlich war er wirklich einfach nur ein außergewöhnlich gesegneter Mensch.

Zitat von Dracula

die zeitrechnung ist und bleibt aber wichtig, da grundlegendeereignisse nicht übereinstimmen, wie das slaanesh beim sturz der alten anwesend war. deine warpsturmtheorie wiederrum bringt nichts, da das eben nur für reisende schiffe zutrifft und die alten auch bis zum chaoseinfall kontakt zum restlichen universum hatten.

Dem kann ich nach wie vor nicht zustimmen. Ich meine nicht, dass es unbedingt so sein muss (die Theorie eines Paralleluniversums ist nicht minder gut), dass die Fantasy-Welt Teil der 40k-Galaxie ist, aber die Warpsturmtheorie ist und bleibt eine Option.
Die Alten waren eine extrem fortschrittliche Rasse, die Warptortechnologien noch weit über den Fähigkeiten der Eldar besaßen. Sie besaßen Mittel und Werkzeuge, die Terraforming, Eingriffe in die Evolution und auch Raumfahrt ermöglichten.
Beweise dafür finden sich ganz gewiss in der Geschichte der 40k-Galaxie, und ebenso - wenn auch nicht ganz eindeutig, da die Schilderungen aus einem weniger technologisierten Volk stammen - in der Geschichte der Fantasy-Welt.
Schon allein dahingehend gibt es reichlich parallelen, die für mich ganz klar gegen ein simples Multiversum sprechen.
Dass Warpereignisse nur auf Schiffen Anwendung finden ist außerdem nicht richtig. Es gibt zahlreiche Planeten, die unerreichbar bleiben, weil sie sich in Reichweite eines Warpereignisses befinden.
Aus diesem Grund gibt es verschollene Planeten, Welten, die wie eingeforen wirken oder innerhalb kürzester Zeit sterben.
Gerade häufig kommt das in der Nähe der Festungswelt Cadia vor, das ja mehr weniger bekanntlich nahe des großen Warprisses liegt. Allerdings auch am etwas weniger bekannten Mahlstrom am anderen Ende der bekannten Galaxis.

Die Warpsturmtheorie würde weiterhin dafür sorgen, dass grundlegende Ereignisse übereinstimmen. Alles innerhalb eines Warpereignisses kann so stark verlangsamt werden, dass es nach außen hin einer Stase gleicht, oder sogar so stark beschleunigt sein, dass die Ereignisse eine Jahrhunderts binnen eines Herzschlages stattfinden. Der Warp ist instabil und unvorhersehbar.
Wäre es nicht so, würde die Nutzung eines Warpantriebes bei den zivilisierten Völkern des 41. Jahrtausends nichts nützen.

Der Sturz der Himmelstore (wie die Pole zu Zeiten der Alten genannt wurde) geschah aufgrund eines unvorhersehbaren Ereignisses, einer starken Fluktuation im Warp.
Die gab es öfters. Insbesondere beim Fall der Necrontyr zu Zeiten der Alten, kurz bevor sie verschwanden oder auch bei der Geburt Slaaneshs, die zum Fall der Eldar führte.
Slaanesh war nie beim Untergang der Alten dabei gewesen. Das war vor seiner Zeit. Aber er war die Ursache der Vernichtung der Eldar-Welten, die ihn durch ihre Dekadenz und Ausschweifungen genährt und erst zu seiner Geburt geführt hatten.

auf der fantasywelt ist slaanesh aber direkt beim untergang der alten dabei. genau er ist es ja gerade (bzw seine dämonen - Nkari) die die elfen auf ulthuan jagen. das ein warpsturm mehrere millionen jahre in denen neue götter entstehen und alte vergehen in wenige monate pressen kann, halte ich doch für etwas abwegig.

die multiversums theorie halte ich für ganz plausibel. gerade in der fiktion sind diese universen ja nie vollkommen unterschiedlich sondern ganz im gegenteil sehr ähnlich wie etwa superman vs bizzaro-superman etc

Zitat von Dracula

das ein warpsturm mehrere millionen jahre in denen neue götter entstehen und alte vergehen in wenige monate pressen kann, halte ich doch für etwas abwegig.

Nicht versuchen den Warp zu erklären. Funktioniert nicht. Der große Vorteil von Fantasy zu SciFi: Es muss keinen Sinn ergeben. Die Leute ordnen 40k auch immer falsch ein. 40k ist kein SciFi, 40k ist Fantasy in der Zukunft.

weiß ich doch. natürlich kann der warp solche sachen theoretisch machen, aber es wäre doch schon eine armselige ausrede, um die beiden welten zu verbinden. auch würde es immer noch dem aufeinander treffen von alten und slaanesh wiedersprechen, da beide den warp nunmal beherrschten/beherrschen.

wenn es möglich ist das ein paar typen über 30 mit plastikfiguren krieg
spielen dann ist es auch möglich das sigmar ein primarch ist

Dracula, kannst du mir mal erklären, wo das her hast, dass Slaanesh beim Untergang der Alten dabei war?
Mir ist nichts dergleichen bekannt, insofern würde es mich schon brennend interessieren.

Im Regelbuch steht nur, dass Dämonen nach dem Zusammenbruch der Tore in die Welt einfielen. Von speziellen Zugehörigkeiten ist da nie wirklich die Rede. Und auch sonst hatte ich nie etwas dergleichen gehört.
Das erste (vermeintliche) Auftauchen von Slaaneshdämonen wird erst um das Jahr -4500 erwähnt und selbst da ist nur indirekt Rede von ihnen, da nur von "den vier großen Dämonen" die Rede ist (vmtl schlicht je einer pro Gottheit).
Der große Kataklysmus der Tore war allerdings bereits um -5600, als mehr als 1000 Jahre davor. Gut möglich, das Slaanesh erst in der Zwischenzeit aufgekreuzt ist und die Alten waren mit dem Kataklysmus einfach verschwunden (wobei nicht einmal bekannt ist, ob sie geflohen oder einfach nur untergegangen sind).
Woher weißt du also, dass Slaanesh definitiv bei dem Untergang der Alten anwesen war? Steht da im Dämonen-AB mehr?

Allerdings ist mir da was aufgefallen... Das einzige, was gegen die Multiversum-Theorie spricht, ist der Warpriss.
Der Gedanke kam mir gerade beim Lesen der Posts, gerade bei dem Vergleich mit Superman/Bizarro-Superman.

Das entscheidende bei einem Multiversum ist ja, dass jede Existenz im Universum ein Pendant im parallelen Universum besitzt, das von Inviduum 1 verschieden sein kann. Allerdings würden konnektive Ereignisse (wie in dem Falle der Warpriss) immer identische Klone sein.
Das widerum würde bedeuten, dass der Warpriss des Chaos aus 40k eine vergleichbare Größe im Fantasy-Unversium besitzen müsste, was allerdings ganz gewiss nicht der Fall ist.
Im 40k Universum umfasst er mehrere millionen Kilometer, im Fantasy-Universum nur wenige hundert (Nordpol).

Kann natürlich sein, dass ich mich da gerade irre, aber wenn man den Warpriss als Verbindung zwischen den Universen (und damit als Argument für die Multiversum-Theorie) sehen würde, dann geht das auf die Art nicht auf.
Schließt natürlich nicht aus, dass es irgendwo auf irgendeiner Welt die womöglich noch nicht entdeckt wurde, vllt den besagten Warp-Klon gibt, der die Verbindung wäre.
Die Alternative (sprich: Keine Verbindung durch Warpriss o.ä.) wäre: Gibt keine Verbindung zwischen 40k und Fantasy.

dir scheinen einige grundlegende fakten zu fehlen.

1. ja bereits beim chaoseinfall waren alle götter und ihre dämonen vorhanden so überfiel kairos schicksalsweber als erste xahutec, während der slaaneshdämon Nkari die elfen auf ulthuan jagte. später wurde er von aenerion getötet, schwor rache, kam später für teclis und co wieder. der angriff auf ulthuan fand auch innerhalb der ersten jahre der dämoneninvasion statt.

2. der kataklysmus gibt von -5600 bis -4500. das bezeichnet aber vorallem die kämpfe der einzelnen völker gegen die dämonen. das verschwinden der alten und das eintreffen der dämonen fand bereits in den ersten jahren statt, während in den restlichen tausend jahren die elfen auf ulthuan gejagt wurden, die zwerge sich verbarrikadierten etc

3. es gibt in beiden universen tausende warprisse (ist das nicht sogar auch ein zauber bei irgendeinem chaosvolk?). in fantasy sind die größten die beiden an den polen, gebildet aus den toren der alten, in 40k ist es das auge des schreckens im segmentum obscurus. niemand behauptet aber das diese identisch sind oder sein müssten. in 40k gibt es auch noch unzählige andere warpstürme wie etwa der mahlstrom oder der zornessturm des imperators.

Zu 1.:
Wo steht das denn nun? Hast du das aus dem Dämonen-AB oder woher? Kairos ist ja mehr oder weniger bekannt und von N'Kari hat man zumindest schonmal gehört.

Zu 2.:
Mir ist schon klar, dass der Krieg mehrere tausend Jahre dauerte.
Der Kataklysmus ist allerdings keine Zeitspanne, sondern direkt der Zusammenbruch der Tore. Das was du meinst, sind die Dämonenkriege. Das ist schon ein Unterschied.

Zu 3.:
Klar gibts tausende Warprisse. Daher ja hab ich ja auch eingeräumt, dass durchaus ein anderer, vllt namenloser Warpriss die Parallele sein könnte. Mag sein, dass ich mich zuvor vllt falsch ausgedrückt habe und immer Warpriss, statt "Wirbel des Chaos" geschrieben habe. Im folgenden werde ich darauf achten.
Das war auch nur ein Denkanstoß, um mal einen möglichen Ursprung als Stütze der Multiversum-Theorie zu finden.
Am Rande: Das Auge des Schreckens ist der einzige unnatürlich entstandene Wirbel des Chaos. Die übrigen Chaoswirbel sind natürliche Phänomene - was sie nicht minder instabil macht.

Letztlich bleibt zu sagen: Die Multiversum-Theorie hat eine ebenso gute Begründung (sofern man bei einem Fantasy-Universum überhaupt von so etwas sprechen kann) wie die Warpsturm-Theorie.
Falls jemand Probleme mit der Komponente der Zeit bei der Warpsturm-Theorie hat, hier noch einmal ein paar Fakten:

1. Der Warp ist instabil. Der Warp verzerrt die Realität und die Zeit von allem, was sich in im befindet (und wenn es ein ganzer Planet ist). Für einen hinreichend großen Warpsturm dürfte auch eine Zeitraffung/-dehnung von mehreren tausend oder sogar millionen Jahren kein Problem sein. Die Relation beidseitiger Ereignisse kann also nicht eindeutig ausgeschlossen werden.

2. Das Verschwinden der Alten bei WHFB und bei WH40k muss nicht das gleiche sein. Es ist und bleibt eine Möglichkeit, dass es nur ein Überbleibsel der ehemaligen großen Kultur der Alten war. Ist zumindest eine Option.
Andere Möglichkeit wäre, dass es gekoppelt ist und der Kollaps der Tore eine andere Ursache als Slaaneshs Geburt hat. Das Auftreten von Slaanesh-Dämonen könnte dabei durch den Zusammenbruch der Tore selbst begründet sein. Bei der ungeheuren Menge freigewordener Energie und Eskalation des Warp wäre eine Stase des Planeten nicht sehr abwegig. Wäre nicht das erste mal, dass eine Warpimplosion dazu führt. Ist natürlich nur eine Vermutung.

Beide Theorien sind gut und bieten eine mögliche Befürwortung einer Parallele zwischen 40k und Fantasy. Genauso könnte es aber auch sein, dass die beiden Universen absolut gar nichts miteinander zu tun haben.
Es ist und bleibt beides nur reine Spekulation und Vermutung, da nichts - und auch wirklich absolut gar nichts - von GW dahingehend offiziell bestätigt wurde.
Kein Ereignis bei 40k oder bei Fantasy ließe einen eindeutigen Schluss zu, um eine der beiden Ideen auszuschließen.
Ist ein wenig wie mit Stringtheorie vs Quantenschleifentheorie. Beides kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht eindeutig bewiesen oder ausgeschlossen werden, folglich ist es reine Geschmacksfrage, ob man die eine die andere Erklärung vorzieht.

Ich persönlich bevorzuge eben die Theorie des Warpsturms. Dracula ganz offensichtlich die Multiversum-Theorie.
Letztere ist mir einfach zu glatt und viel zu einfach gelöst. Ich mag es schlicht nicht, wenn man sich seine Erklärungen zu leicht macht.
Aber am Ende ist das schließlich jedem selbst überlassen.

Da beide Ideen hier mehr oder weniger bereits totdiskutiert sind und eigtl keine wirklich neuen Erkentnisse dabei herauskommen:

Hat sonst noch jemand einen interessanten Vorschlag?

lexicanum.de ist wirklich eine gute quelle und kann wirklich noch ein ein paar fleißige helfer gebrauchen

Mal kurz ne Frage: Ich les hier dauernd "Slaanesh wurde durch die Dekandenz der Eldar geboren".
Das ist unbestritten, aber ist das im Warp nicht völlig egal? Slaaneshs Dämonen können Ulthuan doch auch überfallen haben, bevor die eldar dekadent wurden (wenn man jetzt von gleichen Zeitleisten ausgeht), da seine Essenz doch schon immer im Warp war, oder bin ich grade völlig verpeilt?
Meine nämlich im alten Dämonen-AB gelesen zu haben, dass Slaanesh eben durch die Eldar-Dekadenz geboren wurde, aber im Warp schon immer existierte, bzw noch nicht geboren ist, da Zeit und Logik im Warp total schwurbelig sind....

ich glaube die entsprechende stelle meint eher, dass die energie der sündhaften eldar schon immer im warp gesammelt wurden. slaanesh selbst als bewusster gott wurde aber erst beim fall der eldar geboren.

zur zeit im warpraum: gw scheint sich da nicht festlegen zu können. einerseits wird überall gesagt, dass zeit und raum dort keine bedeutung haben, andererseits verfolgen die götter geradezu kindische/menschliche pläne, die eindeutig einen zeitplan haben. offiziell würde ich deshalb sagen gibt es schon einen "normalen" zeitfluss im warp, nur eben mal schneller oder langsamer, aber keine zeitreisen oder ähnliches.

Gab es nit auch mal eine Erwähnung dass Archaon aus dem Warp heraus kam und in seiner eigenen Vergangenheit landete wo er seinem früheren Ich half?