MSU mit den Kriegern des Chaos

Hey Leute, viele werden bestimmt über den entsprechenden Hochelfen-Taktikthread oder anderweitig schon über MSU-Armeen (Multiple Small Units) gestolpert sein. Ich habe das Konzept letztens mit Hochelfen ausprobiert und es hat mir großen Spaß gemacht, weil es taktisch sehr herausfordernd ist.
Nun ist meine Frage/Überlegung, ob man das auch mit den Kriegern des Chaos gut bewerkstelligen könnte und dazu würde ich gerne Meinungen und Tipps einholen.

Meine Grundgedanken:
- Krieger sind recht teuer, aber jede kleine Einheit ist auch eine echte Gefahr für den Gegner.
- Das Mal des Slaanesh ist ideal, um trotz kleiner Einheiten keine Paniktest fürchten zu müssen.
- Mit Barbarenreiter, Höllenjägern, Hunden und fliegenden Modellen (Dämonenprinz, Chimäre, Held auf Flugdämon etc.) ist auch genug im Armeebuch, das Mobilität und Schnelligkeit in unsere Armee bringt.
- Möglicherweise fehlt der Beschuss, um gegnerische Umlenker schnell aus dem Weg zu räumen, aber dafür lassen sich vielleicht die mobilen Einheiten nutzen.
- Mit dem Todbringer gibt es sogar eine gute Möglichkeit, wichtige Lücken in die Schlachtreihen der Gegner zu reißen.

Also bin ich eigentlich der Idee sehr zugetan. Dementsprechend habe ich mal mit meinen vorhandenen Miniaturen (plus Höllenjäger, weil ich sie einfach passend finde) eine Liste erstellt (folgt unten).
- Was würdet ihr dem DP für eine Lehre der Magie geben? Ich mag Nurgle und Slaanesh, weil die Lehrenattribute das Profil verbessern. Aber eigentlich finde ich eine reine Slaanesharmee passend und die Lehre wiederum finde ich etwas schwach. Also Schattenmagie?
- Leider besitze ich keine Chimäre und keinen Todbringer, daher fallen diese erst einmal aus möglichen Auswahlen für mich raus, obwohl sie gut passen würden.
- Der DP fält sicherlich aus dem MSU-Konzept etwas raus, weil er zu viele Punkte auf sich vereinigt, aber als Lvl.4-Zauberer + General + Kampfmonster war es mir das wert.

Hier die Liste:

1 Kommandant: 520 Pkt. 20.8%
2 Helden: 393 Pkt. 15.7%
6 Kerneinheiten: 646 Pkt. 25.8%
4 Eliteeinheiten: 720 Pkt. 28.7%
1 Seltene Einheit: 220 Pkt. 8.7%

Dämonenprinz, General, Chaosrüstung, Flügel, Dämon d. Slaanesh, 4 x Zauberstufe, Vertrauter d. Chaos, Geschuppte Haut, Seelenfresser, Dämmerstein, Lehre d. Schatten - 520 Pkt.

Hexer des Chaos, St.2, Mal d. Slaanesh, Lehre d. Schatten, Bannrolle - 175 Pkt.
Erhabener Held, Mal d. Slaanesh, Schild, Behände Klinge, Talisman d. Ausdauer, Verzauberter Schild, Ast, Slaaneshpferd - 218 Pkt.

10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, Hellebarden, M - 190 Pkt.
10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, 2xHw, M - 180 Pkt.
11 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, Schilde, M - 186 Pkt.
5 Chaoshunde - 30 Pkt.
5 Chaoshunde - 30 Pkt.
5 Chaoshunde - 30 Pkt.

10 Auserkorene, Mal d. Slaanesh, Hellebarden, M, S, C - 250 Pkt.
5 Chaosritter, Mal d. Slaanesh, Verzauberte Waffen, M, S, C - 250 Pkt.
5 Höllenjäger d. Slaanesh, Höllengeiseln, M - 110 Pkt.
5 Höllenjäger d. Slaanesh, Höllengeiseln, M - 110 Pkt.

Drachenoger-Shaggoth, Zusätzliche Handwaffe - 220 Pkt.

Insgesamt: 2499

Was meint ihr zu der Grundidee und der Liste?

Danke schon mal für die Antworten! Dass mit SSU stimmt natürlich, aber mit ein wenig Mühe scheinen wir hier ja auch eine gute MSU-Liste basteln zu können.

Ich gehe mal auf ein paar Punkte ein:
- Weniger Chars, mehr schnelle Einheiten: Gerade zwei der Chars sind ja sehr schnell. Ohne Magie (mind. Lvl. 4, besser noch plus Lvl. 2) möchte ich ungern aus dem Haus gehen. Einheiten schwächen, wenn sie gerade einen multiplen Angriff erleiden, halte ich für sehr wichtig/sinnvoll... und ich mag Magie einfach sehr.
- DP oder Lvl. 4: Daher dann auch der Dämonenprinz mit Stufen. Er ist zwar zu teuer für das MSU-Konzept, aber er ist eben auch schnell und unberechenbar. Das wertet das Ganze, hoffe ich, ein wenig auf bzgl. der Durchschlagskraft bei den schnellen Einheiten.
- Das Gleiche gilt für den AST auf Slaaneshpferd. Zudem will ich aber nicht bei kleinen mobilen Einheiten ohne MW-Wiederholungswurf losziehen. Da bin ich ein gebranntes Kind.
- Streitwagen will ich nicht nutzen. Sie passen meines Erachtens nur sehr begrenzt in ein MSU-Konzept, weil sie in der Bewegungsphase durch das Marschverbot deutliche Einschränkungen haben. Bei HE kann ich sie mir in Anbetracht der vielen Einheiten noch eher vorstellen, aber bei KdC muss man für eine MSU-Liste ja schon sehr sparen. Da scheinen sie mir eine unnötige Schwächung der Bewegungshoheit.
- Barbarenreiter statt Hunden: Die Idee gefällt mir gut. Leider sind sie auch dreimal so teuer und ich dachte bisher daran, dass man mit den Hunden ein wenig die gegnerische Aufstellung "abwarten" kann und nicht als erster wichtige Einheiten stellen muss. Zudem sind sie noch leichter opferbar. Aber Barbarenreiter sind in der Tat viel stärker und als leichte Kavallerie mit Beschuss geeigneter. Werde ich vermutlich ändern und testen. Vielleicht ersetze ich die Auserkorenen und eine Einheit Hunde durch eine Einheit Drachenoger (3) und eine Einheit Barbarenreiter?! Ist etwas wenig, aber woher die Punkte sonst nehmen, wenn ein Tausch gegen Hunde punktemäßig nicht reicht?
- Kriegsschrein: Besitze ich leider nicht. Ich finde ihn toll und würde ihn gerne mal testen, aber das kommt derzeit nicht in Betracht.
- Auserkorene streichen: Tue ich nur sehr ungern, weil ich sie mag. Aber es scheint mir sinnvoll zu sein, weil sie einfach zu teuer sind (deutlich mehr als 200 Pkt.). Ich muss aber auch aufpassen, dass bei aller Mobilität noch genug Durchschlagskraft in der Armee vorhanden ist. Deshalb will ich sie nicht nur durch leichte Kavallerie ersetzen. Wie oben geschrieben, sind vielleicht Drachenoger eine gute Alternative, mit der noch ein paar Punkte frei werden.
- Mehr Höllenjäger: Wäre super, aber punktemäßig (und auch in der Anschaffung) weniger realistisch. Ich wüsste nicht, was ich für die opfern soll, da die Einsatzfeld in anbetracht der Kampfstärke ja auch eher begrenzt ist (Umlenker und Kriegsmaschinen jagen, Lücken reißen).

Die Arbeitsversion der Liste steht also unten. Findet ihr die besser? Welche Einsparungspotentiale seht ihr noch, um eine zweite Einheit Barbarenreiter mitzunehmen?

Das Argument mit dem Unverzichtbar-Sein ist in der Tat schlagend. Also dann mal ohne DP; wenngleich es nicht übermäßig viele Punkte bringt, reicht es, um die Mobilität, die durch ihn verloren geht, auszugleichen:

1 Kommandant: 365 Pkt. 14.6%
2 Helden: 388 Pkt. 15.5%
7 Kerneinheiten: 805 Pkt. 32.2%
4 Eliteeinheiten: 720 Pkt. 28.7%
1 Seltene Einheit: 220 Pkt. 8.7%

Meisterhexer des Chaos, General, St.4, Mal d. Slaanesh, Lehre d. Schatten, Vertrauter d. Chaos, Geschuppte Haut, Talisman d. Bewahrung - 365 Pkt.

Hexer des Chaos, St.2, Mal d. Slaanesh, Lehre d. Schatten, Bannrolle - 175 Pkt.
Erhabener Held, Mal d. Slaanesh, Schild, Behände Klinge, Dämmerstein, Verzauberter Schild, Ast, Slaaneshpferd - 213 Pkt.

10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, Hellebarden, M - 190 Pkt.
10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, 2xHw, M - 180 Pkt.
10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, Schilde, M - 170 Pkt.
5 Chaoshunde - 30 Pkt.
5 Chaoshunde - 30 Pkt.
5 Chaosbarbarenreiter, Mal d. Slaanesh, Flegel, Wurfäxte, M - 105 Pkt.
5 Chaosbarbarenreiter, Mal d. Slaanesh, Speere, Wurfäxte, M - 100 Pkt.

5 Chaosritter, Mal d. Slaanesh, Verzauberte Waffen, M, S, C - 250 Pkt.
5 Chaosritter, Mal d. Slaanesh, Verzauberte Waffen, M, S, C - 250 Pkt.
5 Höllenjäger d. Slaanesh, Höllengeiseln, M - 110 Pkt.
5 Höllenjäger d. Slaanesh, Höllengeiseln, M - 110 Pkt.

Drachenoger-Shaggoth, Zusätzliche Handwaffe - 220 Pkt.

Insgesamt: 2498

Die Fragen dazu:
- Reicht das an Durchschlagskraft?
- Würdet ihr beiden Magiern die Lehre der Schatten geben?
- Sollte der General noch auf ein Slaaneshpferd?

Ach und by the way: Gibt es eigentlich Miniaturen von Charaktermodellen auf Slaanshpferden?

Die Listen gefallen mir auch gut, auch wenn sie nicht dem entsprechen, wie ich es erst einmal versuchen will. Kleine Trolleinheiten sind natürlich echt fies, wenn die ihre Blödheits-Tests bestehen. Wenn nicht, zerschießen die einem aber auch schonmal die ganze Bewegungsphase und somit die Stärke einer MSU-Armee.
Du hast Recht: Ein Todbringer statt des Shaggoth wäre super, aber den besitze ich noch nicht.

Warum würdest du denn die Höllenjäger als Bus spielen? Ich hatte sie bisher als extrem schnelle Umlenker, Umlenkerjäger und Kriegsmaschinenjäger eingeplant. Dafür scheinen mir mehrere kleine Einheiten besser geeignet. (Übrigens: Höllengeißeln oder Speere?)

Was ich noch überlege, ist den kleinen Magier ebenfalls raus zu nehmen. Chaos ist einfach so teuer, dass die Punkte anderswo dringend gebraucht werden. Aber ich mag es eigentlich, zwei Magier (und eine gewisse Magiehoheit) zu haben... und ich will mich auch ungern zwischen Vertrauter des Chaos und Bannrolle entscheiden müssen.

Spannend - gerade gegen Elfen würde ich die Geißeln als sinnvoll einschätzen, weil meine Einheit dann gleichzeitig zuschlägt und nicht schon abgeräumt ist, bevor sie zum Zuge kommt. Aber im Allgemeinen scheint mir der Vorteil keine 10 Punkte (plus Verlust des Speerbonus in der ersten Runde nach Angriff) wert und daher schwenke ich mal auf Speere ein.

Die Carrierüberlegung verstehe ich und sie scheint mir gut begründet. Meine Chars sind aber mit 1+/4++ und wiederholbarer 1+ ganz gut geschützt. Ich würde also lieber eine flexible Einheit mehr haben. Rolle oder Vertrauter ist vermutlich eine Geschmacksfrage. Ich habe Bauchschmerzen ohne Rolle, aber ich werde es mal testen, weil meine kleinen Einheiten ja den Vorteil haben, dass sie nicht ganz so anfällig sind für Sprüche, die ein Spiel entscheiden (Bewohner der Tiefe, Schattengrube etc.).

Meine neue Liste ist komisch, weil ich tatsächlich viel mehr Kerneinheiten nutze, als nötig wäre. Dennoch gefällt sie mir ganz gut, wobei ich weiß, dass einige Dinge (Shaggoth, Höllenjäger) nicht optimal sind, aber entweder aus Stil- oder aus Modellverfügbarkeitsgründen so bleiben (müssen), s.o.:

1 Kommandant: 375 Pkt. 15.0%
1 Held: 213 Pkt. 8.5%
8 Kerneinheiten: 970 Pkt. 38.8%
4 Eliteeinheiten: 720 Pkt. 28.7%
1 Seltene Einheit: 220 Pkt. 8.7%

Meisterhexer des Chaos, General, St.4, Mal d. Slaanesh, Lehre d. Schatten, Vertrauter d. Chaos, Geschuppte Haut, Talisman d. Bewahrung, Drachenhelm - 375 Pkt.

Erhabener Held, Mal d. Slaanesh, Schild, Behände Klinge, Dämmerstein, Verzauberter Schild, Ast, Slaaneshpferd - 213 Pkt.

10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, Hellebarden, M - 190 Pkt.
10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, 2xHw, M - 180 Pkt.
10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, Schilde, M - 170 Pkt.
10 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, Schilde, M - 170 Pkt.
5 Chaoshunde - 30 Pkt.
5 Chaoshunde - 30 Pkt.
5 Chaosbarbarenreiter, Mal d. Slaanesh, Flegel, Wurfspeere, M - 100 Pkt.
5 Chaosbarbarenreiter, Mal d. Slaanesh, Flegel, Wurfspeere, M - 100 Pkt.

5 Chaosritter, Mal d. Slaanesh, Verzauberte Waffen, M, S, C - 250 Pkt.
5 Chaosritter, Mal d. Slaanesh, Verzauberte Waffen, M, S, C - 250 Pkt.
5 Höllenjäger d. Slaanesh, Höllengeiseln, M - 110 Pkt.
5 Höllenjäger d. Slaanesh, Höllengeiseln, M - 110 Pkt.

Drachenoger-Shaggoth, Zusätzliche Handwaffe - 220 Pkt.

Insgesamt: 2498

Achja, wegen der Schädelbrecher: Ich mag sie und die Moloche ohnehin nicht besonders und will keine Khorneeinheiten in der Slaanesharmee. Dass sie besser wären als die Ritter stimmt wohl, aber das ist ebenfalls ein Fall von Stil und Verfügbarkeit. Allgemeiner gesprochen (falls das noch jemand liest und die Idee einer Chaos-MSU-Liste gut findet) ist das allerdings wohl zu erwähnen, dass sie sinnvoll wären.

Zitat von Rohaleran al Fessir

Jetzt hast du ja sogar eine Fluffliste

Stimmt, durch die Hintertüre hat sie sich eingeschlichen, aber das gefällt mir gut

Die allgemeine Stimmung gegen den Shaggoth ist nachvollziehbar. Ich mag die Viecher so gerne, aber sie sind weder besonders gut für ihre Punkte und in dieser Armee noch allzu fluffgerecht. Ich bin noch unsicher, was stattdessen Aufnahme finden wird. Ein weiterer Kämpferchar oder mein Lvl.2-Magier, Auserkorene, Trolle oder Oger? Irgendwie hätte jetzt tatsächlich auch ein Slaanesh-Kriegsschrein noch mehr, aber den habe ich nicht und seine Wirkung wäre vermutlich in Anbetracht der Mobilität meiner Chars und der wenigen Champions in den Regimentern auch begrenzt. Eine Chimäre habe ich leider auch nicht... Die könnte noch ein neues Element reinbringen.

Zitat von Aem_Kei

Was würdest du denn gegen ne Liste mit 2-3 Monstern einsetzen (Echsenmenschen z.B.) ?

Gute Frage! Ich würde sie derzeit mit den Rittern, dem AST und den Hellebarden-Kriegern angehen (alle S5). Ich weiß nie, wie sinnvoll es ist, dafür gezielt etwas einzupacken, weil ich im Zweifel die Monster halt als Umlenkziel Nr.1 möglichst lange abhalten würde. Das Problem an Dingen mit höherer Stärke ist ja, dass man sie oft mit Zweihandwaffen und somit ASL erkauft. Das scheint mir für eine MSU-Armee tödlich.
Man könnte vielleicht den (möglicherweise statt des Shaggoth einzupackenden) Helden mit einer entsprechenden Waffe mit Stärkebonus ausstatten oder dem Höllenfeuerschwert (Flammenattacken und multiple LP-Verluste W3). Ansonsten ist ja mit Magie vielleicht auch möglich, den Widerstand zu senken.

Tja, Streitwagen und MSU und ist so eine Grenzfallentscheidung: Sie sind natürlich günstig, machen einmalig viel Schaden und haben eine gute Angriffsreichweite, ABER sie sind auch sehr langsam in der normalen Bewegungsphase und das ist bei MSU natürlich nicht ideal. Insoweit sind sie nicht Kernbestand des Konzepts, aber ein Richtig oder ein Falsch gibt es ja ohnehin nicht und ich denke, dass man sie durchaus spielen kann. Ich möchte das aber nicht, weil ich sie in meiner Spielart eher nicht sehe.

Wegen der OT-Frage: Ist das nicht wie bei einem Monster? Ich habe gerade kein Regelbuch da. Im Zweifel mal ins KFKA posten?!

Ich habe auch noch eine weitere Frage: Ich wollte mir dann gerade mal passende Modelle raussuchen für alles, was ich nun noch nicht habe für diese Liste. Die Höllenjäger sind klar. Aber bei den Charaktermodellen wird es schwierig, wenn ich die GW-Liste durchgehe:
- Es gibt offenbar keinen berittenen Chaosmagier mehr. Erst recht keinen auf Slaaneshpferd, aber da könnte man ja den Bausatz eines Höllenjägers nehmen.
- Es gibt einen General des Slaanesh (sogar mit Standarte, die man als AST verwenden könnte), aber der sitzt auf einem dämonischen Reittier oder so, obwohl im Profil die Werte eines Slaaneshpferdes angegeben sind. Oder sehen die für Helden anders aus als für Höllenjäger? http://www.games-workshop.com/…1050024&rootCatGameStyle=

Habt ihr eine Idee, wie man diese Figuren (Held, AST und Magier auf Slaaneshpferd) zusammenstellen kann?

Und für den möglicherweise ja mal anstehenden Turnierfall: Hat jemand Erfahrungen, ob man die Male der Götter bei den Einheiten erkenntlich machen muss? Denn meine Krieger sind allgemein gehalten und keine Slaaneshkrieger... und in absehbarer Zeit möchte ich auch nicht noch eine ganze Slaanesharmee ausheben

Ah gut! Dann ist die Armee ja mit nur wenigen Zukäufen turniertauglich. Danke für die schnelle Antwort!

Dass Streitwagen Bewegung 8 haben, ist mir in der Tat entgangen. Erstens ist man da als Tiermenschenspieler anderes gewöhnt mit der Differenz von Infanterie und Streitwagen, zweitens hätte ich schwören können, dass die Rösser Harnische tragen. Also ich hatte 7 gedacht, was langsamer als Krieger wäre. Und die Krieger mit B 4 sind ja schon die Schwachstelle in der Bewegungsphase. Aber mit B 8 sind Streitwagen in der Tat okay. Guter Einwand also!
Also revidiere ich das ein Stück weit und muss nochmal drüber nachdenken