Sensenreiter - die ewige Sonderregeldiskussion (bei uns)

Kahless · 4. Juni 2014

Da es in unserer Spielgruppe und auch bei Turnieren immer wieder zu Diskussionen führt wollte ich mal eure Meinung erfahren.

Grundfrage: Die Sensenreiter der Vampire haben Attacken, die als Flammenattacken und als Rüstungsignorierend gelten. Gilt das nun für das ganze Modell oder nur für den Reiter?

Fakten:
1, Sonderregel Seelenernte besagt nur: Sensenreiter und Schnitter (das ist deren Champion) besitzen die Sonderregel Flammenattacken und erlauben keine Rüstungswürfe dagegen.
2, Weitere Sonderregeln zu Bewegung, Schaden beim Durchreiten durch Gegner usw. sprechen auch immer nur von „Sensenreiter und Schnitter“ die Dieses und Jenes können.
3. Im Armeelisteneintrag steht unter Sonderregeln nur Seelenernte, Entsetzen, usw. als Liste.

Argumentation der Pro-Seite:
a, Es steht nirgends, dass es nur für die Reiter gilt, sondern ist immer nur als Sonderregel des Modells aufgeführt.
b, Das ganze Modell ist ja Körperlos, reitet durch Gegner andere Einheiten usw. Warum sollte dann die Seelenernte nur für die Reiter gelten? Gibt doch keinen Sinn!
c, Mit „Sensenreiter und Schnitter“ sind bei den anderen Sonderregeln ja auch die ganzen Modelle gemeint! Sonst könnte der Reiter durch den Gegner durchgehen, das Pferd aber nicht. Also muss bei der Sonderregel Seelenernte mit „Senseneiter und Schnitter“ auch das ganze Modell gemeint sein, ist ja schließlich die selbe Formulierung!
d, Bei Fluchrittern (auch bei Kutsche, Mortisschrein, usw.) steht neben der Sonderregel im Armeelisteneintrag immer in Klammer (nur Reiter). Wenn die Sonderregel „Seelenernte“ der Sensenreiter nur für die Reiter gelten würde, müsst dort auch (nur Reiter) stehen. (Zur Info: Bei den Fluchrittern steht: Sonderregeln: Todesstoß (nur Reiter))

Argumentationsseite der Contra-Seite:
a, Solche Regeln gelten immer nur für die Reiter, nie für die Reittiere
b, Da steht „Sensenreiter und Schnitter haben …“ und nicht „Das Modell hat“ oder „Sensenreiter, Schnitter und ihre Pferde haben …“ Daher haben das nur die Reiter.
c, Diverse „Die sind ja auch so schon so imba“, „So ein Unsinn, natürlich gilt das nicht für die Pferde!“ (ohne Erklärung dazu), usw.

Meine Meinung:
Ich sehe auch keinen Grund, warum die Sonderregel Seelenernte, die nun mal Flammenattacken und rüstungsignorierende Attacken verleiht, nur für den Reiter gelten sollte. Allerdings ist es mir meist egal und da die Sensenreiter so schon relativ stark sind, verzichte ich meist darauf (auch um den nervenden Diskussionen aus dem Weg zu gehen).
Lustig war auch der Spieler, der immer meinte: „das gilt nur für die Reiter“ und dann plötzlich meinte, man habe ihn überzeugt und es gelte auch für die Pferde, als er mit einem Charaktermodell mit Drachenhelm (2+ Rettungswurf gegen Flammenattacken) in den Nahkampf mit den Sensenreitern geriet.

Bin auf eure Meinungen (bitte mit Erklärung warum ihr das so seht oder Regelstellen) gespannt,
Kahless

Eikinsskjaldi · 4. Juni 2014

die angegebenen Sonderregeln gelten immer nur für die Reiter, nicht für die Pferde. Da müsste es explizit erwähnt werden. ich kenn das AB der Vampire nicht, aber bei den DEs und den Echsen ist es so, dass es explizit dabei stehlt falls irgendwelche Sonderregeln die Tiere betreffen.

kirmsi · 4. Juni 2014

Zitat von Eikinsskjaldi

die angegebenen Sonderregeln gelten immer nur für die Reiter, nicht für die Pferde. Da müsste es explizit erwähnt werden. ich kenn das AB der Vampire nicht, aber bei den DEs und den Echsen ist es so, dass es explizit dabei stehlt falls irgendwelche Sonderregeln die Tiere betreffen.

Das spricht doch dann eher dafür, dass Reiter und Reittier diese Regel haben. Wenn nicht extra dabei steht (nur Reiter).
Grade wenn du von Echsen sprichst, finde ich kann man sehr schön das Troglodon als Beispiel nehmen. Einige Regeln sind mit (nur Troglodon), andere mit (nur Skink-Seher [Reiter]) betitelt, andere ohne spezielle Angaben (ganzes Modell). Finde Kahless Argumentation auch sehr schlüssig, wieso sollte man

Zitat

c, Diverse „Die sind ja auch so schon so imba“, „So ein Unsinn, natürlich gilt das nicht für die Pferde!“ (ohne Erklärung dazu), usw.

als Grund gelten lassen?! Ich würde zur Absicherung ins englische Errata schauen, ansonsten finde ich die Regelung in den AB mit (nur Reiter) oder ggf. nicht vorhandenem Zusatz sehr eindeutig.

Eikinsskjaldi · 4. Juni 2014

Auch bei den Dunkelelfen oder sonstwo gilt, dass Sonderregel, sofern nicht anders angegeben immer den Reiter betreffen. Wenn beispielsweise der Reiter Raserei heißt das nicht automatisch, dass das Pferd rasend ist.
Nehmen wir die Zwerge als Beispiel: Bei dem König gelten die Waffenrunen nur für den König nicht für die Schildträger.

Am einfachsten kannst du diese Frage klären, wenn du in dein AB schaust. Fast alle ABs haben eine spezielle Sektion in der die Reittiere und ihre Sonderregeln nochmal aufgelistet sind. Schau da mal welche Sonderregeln für das Reittier gelten. Steht hinter dem Reittier (wahrscheinlich: Geisterpferd o.ä - wie gesagt ich besitz das AB nicht) keine der erwähnten Regeln, dann besitzt es diese auch nicht.

sim0024 · 4. Juni 2014

Ich hab das AB zwar nicht, aber ich würde sagen es müste doch unter Reittiere stehen
Wenn die Pferde nicht diese Sonderregegel haben, dann sind ihre attacken nicht rüstungsbrechend

ibelknibel · 4. Juni 2014

Also ich würde sagen

nein sie haben es nicht weil

a) Im Bestiarium darüber sind Schnitter,Sensenreiter UND Skelettpferde als einzelne Profiltypen (wies auch üblich ist) aufgeführt
was auch daran liegt das ein Skelettpferd auch für andere Einheiten/Charaktere seperat gekauft werden kann es im Umkehrschluss
also auch ein getrenntes Profil hat.

b) eigentlich ist das noch gut denn ohne den Eintrag des Skelettpferdes "Gespenstische Pferde" würden die Reiter probleme bei
ihren durchreiten sonderregeln geben (andere Diskussion)

Ergo gilt was immer bei Kavvalerie Modellen gilt, Sonderregeln die Allgemein sind für beides (z.b Körperlos, Entsetzen etc.) WEITERE
Sonderregeln nur für das beschriebene (erwähnte) (Teil-)Modell.

(Siehe auch RB S82 Einheitentypen: recht unten Kavallerie und Sonderregeln )

steff · 4. Juni 2014

Ich finde es irgendwie lustig die Argumentation zu bringen das es extra da stehen müsste das nur die Reiter betitelt werden. Ich meine ich komme doch auch nicht auf die Idee das ein ganzes Regiment von der Magischen Waffe des Generals der drinnen steht profitiert, nur weil es nicht angegeben ist.

So weit ich das sehe gilt die Sonderregel nur für den Reiter. Der Vampierspieler aus unserer Gruppe hat mir die Sonderregel hierzu gezeigt und so wie ich das lese ist sogar speziell angegeben das die Reiter das haben. Warum man dann davon ausgeht das die Reittiere das bekommen nur weil ein Geist auf deren Rücken sitzt verstehe ich nicht.

Ja Ba · 4. Juni 2014

Zitat von steff

Der Vampierspieler aus unserer Gruppe hat mir die Sonderregel hierzu gezeigt und so wie ich das lese ist sogar speziell angegeben das die Reiter das haben.

So lese ich das auch. In der Sonderregel steht doch explizit drin, dass die Nahkampfattacken von dem Sensenreiter und des Schnitters Flammenattacken mit Rüstungsignorieren sind. Das Skelettpferd wird dort jedoch nicht erwähnt.
Ich bin zwar kein Vampier-Spieler, habe aber das Armeebuch hier und habe gerade mal nachgeschaut.

Kahless · 4. Juni 2014

Danke für diese ersten Antworten.
Ansich geht es meiner Meinung darum, ob "Sensenreiter" und "Schnitter" nun das Modell oder nur den Reiter bezeichnen (die ja beide so heißen).

Zitat

Eikinsskjaldi: die angegebenen Sonderregeln gelten immer nur für die Reiter, nicht für die Pferde

Könntest du mir auch sagen, wo das steht? Ich nehme an du meinst Regelbuch S 82? Einige hier meinen, dass das nur greifen würde, wenn bei der Sonderregel stehen würde (die Reiter haben) - dann wäre durch S82 klar, dass die Pferde es natürlich nicht haben. Aber so finde ich es immer noch diskussionswürdig. S82 ist aber sicher ein Argument für "die Pferde nicht".

Zitat

Kirmsi: Ich würde zur Absicherung ins englische Errata schauen

Steht leider nichts dazu drinnen!

Zitat

Eikinsskjaldi: Am einfachsten kannst du diese Frage klären, wenn du in dein AB schaust. Fast alle ABs haben eine spezielle Sektion in der die Reittiere und ihre Sonderregeln nochmal aufgelistet sind.

Das ist leider nicht zielführend, da die normalen Skelettpferde andere Sonderregeln haben wie die Skelettpferde der Sensenreiter, auch wenn sie ebenfalls "Skelettpferde" heißen. Würde man die normalen Skelettpferde hernehmen, könnten die Sensenreiter damit nicht durch feindliche Einheiten durchreiten!

Zitat

Steff: Ich finde es irgendwie lustig die Argumentation zu bringen das es extra da stehen müsste das nur die Reiter betitelt werden. Ich meine ich komme doch auch nicht auf die Idee das ein ganzes Regiment von der Magischen Waffe des Generals der drinnen steht profitiert, nur weil es nicht angegeben ist.

Das kommt daher, dass es bei allen anderen Einheiten im Armeebuch eben genau so dabei steht! Z.B. Fluchritter: Todesstoß (nur Reiter), Schwarze Kutsche: Grabeskälte (nur Gespenst), Hexenthron: Erstschlag (nur Fahle Zofen), usw. Also kann man, finde ich, schon so argumentieren!

Zitat

Steff: Der Vampierspieler aus unserer Gruppe hat mir die Sonderregel hierzu gezeigt und so wie ich das lese ist sogar speziell angegeben das die Reiter das haben.

Ich sitze vor dem Armeebuch und genau das ist eben nicht der Fall! Im Gegenteil! Es steht, wie in meinem Eingangspost zu lesen nur dort "Sensenreiter und Schnitter haben ..." und da ist dann wieder die Frage: Ist ein Sensenreiter = das Modell oder = der Reiter. Irgendwie ja beides ...

Bin gespannt ob es noch andere Meinungen gibt, aber bisher scheinen hier die meisten der Meinung zu sein, dass es nur die Reiter betrifft!
Interessant finde ich auch, dass ich sogar von Turnierorgas schon beide Versionen vorgesetzt bekommen habe.
Kahless

Butters · 4. Juni 2014

Ich kann die gesamte Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn Von einem REITER die Rede ist, dann ist doch vollkommen klar, dass nur der TYP AUF dem Reittier gemeint ist. Wenn sich ein Reiter ein Bein bricht geht auch NIEMAND davon aus, dass sich der Gaul ein Bein gebrochen hat.

badpA · 4. Juni 2014

wie ist es denn bei den blutrittern und ihrer raserei?
steht da ausdrücklich, dass es nur die reiter betrifft oder ist das auch nur allgemein angegeben?

denn in den FAQ steht, dass die raserei nur den reiter und nicht das reittier betrifft.
und wenn es da genauso angegeben ist wie bei den sensenreitern, würde ich das als indiz dafür sehen, dass die sonderregel bei den sensenreitern auch nur den reiter betrifft

Kahless · 4. Juni 2014

Ich sehe es mittlerweile so wie ihr, aber dennoch zu Butters:

Zitat

Ich kann die gesamte Argumentation überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn Von einem REITER die Rede ist ...

Genau das ist eben nicht der Fall! Es ist nirgendwo von "einem Reiter" oder "dem Reiter" die Rede!
Sondern es geht um eine Sonderregel, die viele bei uns dem MODELL "Sensenreiter" zuschreiben.
Kahless

Echsenvamp · 4. Juni 2014

Sehe da aber auch das Problem dass es nicht ganz verständlich ist. Bei Seelenernte steht ja das mit Flammenattacken und Rüstungsignorierend. Steht auch da dass es Sensenreiter und Schnitter ist. ( da geht man von den Reitern aus klar)

Bei Reiter zwischen den Welten steht aber auch nur Sensenreiter und Schnitter und nix vom Pferd. Ok soweit aber dann dürften sie sich auch nur 6 bzw 12" reiten dürfen oder aber trotz Pferde nicht durch die Einheit. Weil nicht expliziert erwähnt. Ergo komme ich zu dem Schluss dass mit dem Begriff Sensenreiter und Schnitter das ganze Modell gemeint ist.
Ebenso wie gespenstische Jäger. Da bezieht sich das auch auf das Modell. Nach meinem Verständnis steht aber auch wieder nur Sensenreiter und Schnitter.

Ach nur so nebenbei die Skelettpferde und die Skelettpferde der Schnitter haben beide die Fähigkeiten untot und gespenstische Pferde. Über das andere wird ja noch diskutiert.

Kahless · 4. Juni 2014

Ich denke auch, dass das das Grundproblem ist.

Bei allen Sonderregeln steht nur "die Sensenreiter" und "der Schnitter".

Wenn bei allen Sonderregeln damit das selbe gemeint ist, und das denkt man ja doch, wenn es gleich formuliert ist, gibt es nur 2 Schlüsse:

a, Es ist das Modell gemeint, dann haben auch die Pferde Flammenattacken die rüstungsignorierend sind.

b, Es ist der Reiter gemeint, dann dürften bei der Bewegungssonderregel nur die Reiter, nicht jedoch die Pferde durch die feindlichen Einheiten hindurchgehen (was ja irgendwie Schwachsinn ist! Denn die Pferde alleine - unter Reittiere - haben diese Bewegungsregel durch andere Truppen nicht. Die steht nur bei den Sensenreitern als: "Sensenreiter können ...").

Mit "untot" und "gespenstische Pferde" hast du allerdings recht - stimmt!

Kahless

wolfh · 4. Juni 2014

Seit wann meint mann, wenn man von REITER spricht (SensenREITER), auch das Reittier? Das selbe für Schnitter. Ich glaube nicht, dass damit auch das Pferd gemeint ist, sondern eben nur der Typ, der oben drauf sitzt.

Ich hab das AB leider nicht, aber steht da irgendwas im Flufftext? Sowas wie, dass die Flammenattacken und rüstungsignoriend durch die Waffen zustande kommen (was ich logisch fände, aber Warhammer und Logik...) oder durch irgendeine Eigenschaft der Reiter?

Eikinsskjaldi · 4. Juni 2014

Zitat

Das ist leider nicht zielführend, da die normalen Skelettpferde andere
Sonderregeln haben wie die Skelettpferde der Sensenreiter, auch wenn sie
ebenfalls "Skelettpferde" heißen. Würde man die normalen Skelettpferde
hernehmen, könnten die Sensenreiter damit nicht durch feindliche
Einheiten durchreiten

Deine Auslegung finde ich etwas an den Haaren herbeigezogen: Wieso sollten Skelettpferde und die Pferde auf denen die Sensenreiter reiten und die anscheinend auch Skelettpferde heißen unterschiedliche sein. Ohne das AB zu besitzen, behaupte ich, dass deren Profile die selben sind. Hätte GW hier einen Unterschied machen wollen, dann hätten sie dem ganzen einen anderen Namen verpasst, so wie GW beispielsweise den Unterschied zwischen Repetierarmbrüsten und den Repetrierhandarmbrüsten germacht hat. Den Perfden nun diese Eigenschaft zuzuschreiben halte ich für falsch.
2. Dein Hauptargument ist ja, wenn die Pferde diese Regel nicht hätten, sie stecken bleiben müssten. Schonmal überlegt, dass GW hier geschludert hat und das gar nicht bedacht hat. Ja Warhammer ist manchmal nicht logisch. Und das scheint hier zuzutreffen.

Echsenvamp · 4. Juni 2014

wolfh nix fluff Text, Sonderregel.

Eikinsskjaldi das mit den Pferden würde ja schon davor geklärt. Da du ja leider nicht das Buch hast lese dir bitte meinen vorherigen Post durch vll. weißt du dann worauf Kahless hinaus will. Ich persönlich gehe auch davon aus dass GW hier geschludert hat. Aber ich gebe ihm definitiv recht dass es da viel Spielraum zur Diskussion gibt und genau dass ist aber das Problem. Dass sich wie sich hier rausstellt eben auf beiden Seiten eben Argumente gibt die dafür bzw dagegen sprechen. Ich möchte mich da auch nicht festlegen. Eben aus dem Grund dass es hier viel zu viel Spielraum für Diskussionen gibt.

Edit: Wenn nämlich nur die Reiter gemeint sind bei allen 3 Regeln eben dieser Einheit. So ist dass es nur die Reiter sind dann wären die Pferde überflüssig und würden nur 5 Attacken bringen die mit Glück mal ne Wunde machen. Da ja dann bei Regel zwei die Bewegung der Pferde fürs durchreiten nich relevant wäre Sonden nur die Bewegung der Reiter. Stell dir dass dann so vor die Reiter steigen ab nehmen den Gaul an den Zügeln und rennen durch die gegnerische Einheit. Ist ja aber Schwachsinn meiner Meinung nach. Aber genau davon muss man bei dieser Regel ausgehen. Wenn nur die Reiter gemeint wären.

Shurion · 4. Juni 2014

Ich weiss ehrlich gesagt nicht was es da zu diskutieren gibt... im englischen Buch ists ziemlich eindeutig. Die Attacken der Reiter haben die Effekte, die der Pferde nicht.

Echsenvamp · 4. Juni 2014

Shurion danke wenigstens im Englisch steht es klar dabei. Wobei ich da keine Möglichkeit Habe das zu überprüfen. Da du es aber zu haben scheinst glaube ich dir das sofort. Nur gibt es im deutschem Buch durchaus Grund zur Diskussion wie du ja siehst.

wolfh · 4. Juni 2014

@Echsenvamp: danke, dass du immerhin vier Worte geopfert hast. Meine Interpretation zur Sonderregel steht immerhin nur einen Satz oben drüber...

Körperlos gilt für das ganze Modell, weil es nicht auf einen Teil (Pferd oder Reiter) eingeschränkt ist. Bei den anderen Regeln steht aber wohl genau dabei, dass es nur die Reiter betrifft.

Willkommen! Melde dich an oder registriere dich.