Die drohende Zusammenlegung von Armeen... und wie sie positiv wirken könnte!

  • Nach den Endtimes gehen viele davon aus, dass auch in der neunten Edition manche Armeen in gewisser Weise zusammengelegt werden: Bisher scheint das absehbar bei den drei Chaosvölkern sowie bei den Elfen, die zwar drei Fraktionen behalten, aber völkerübergreifend rekrutieren können (und vielleicht auch bei Menschen sowie Vampiren und Gruftkönigen). Hier soll weder über die Wahrscheinlichkeit dessen (--> Gerüchtethread) noch über die generelle Wünschenswertheit dieser Änderung debattiert werden.
    Vielmehr soll hier Platz dafür sein, Hoffnungen zu äußern, wie sich das positiv gestalten lässt und welche schönen Kombinationen sich ergeben könnten.


    1) Ich mache mal den Anfang mit einer Regelidee, von der ich hoffe, dass sie so oder so ähnlich (jedenfalls für die Elfen) aussehen könnte:
    Jede Einheit hat i.d.R. eine Ursprungsfraktion und Nebenfraktionen. Für die Ursprungsfraktion zahlt sie normal ihre Punktkosten, für die Nebenfraktion Punktkosten +x (ca. 10%) und für alle anderen Fraktionen Punktkosten +y (mind. 20%). (Beispiel: Einige waldelfische Waywatchers schließen sich Tyrions Khainiten an, die eine ihrer Nebenfraktionen darstellen. Sie kosten daher nicht 20 Punkte pro Modell, sondern 22. Würde sie sich dem Imperium anschließen (oder gar dem Chaos), so würden sie 24 Punkte kosten... wobei die Punktkosten natürlich einfach nur meine spontane Ansage sind und anders ausfallen könnten.)


    Was folgt daraus? Schwerpunktmäßig wird man weiterhin Modelle seiner eigenen Fraktion aufstellen. Aber SpielerInnen erhalten die Freiheit, nach Fluff oder Optimierungsgesichtspunkten einzelne Verbündete aufzunehmen, ohne gleich eine ganze Verbündetenarmee zu stellen. Aber die Verbündeten werden eben teurer und daher weniger reizvoll. So sollte halbwegs verhindert werden können, dass nur noch Armeen mit Hexenkriegerinnen, Glade Guard mit jagenden Pfeilen, Fluchfeuerhexern, Weißen Löwen mit Weltendrachenbanner, Speerschleudern, Waywatchers, Frostphönix und Co. rumlaufen. Gleichzeitig wird aber die Freiheit der SpielerInnen befördert, wenn sie Kombinationen wollen, die sie bereit sind mit Punkten zu bezahlen.


    Was haltet ihr davon? Könnte das ein Weg sein? Ist das auch realistisch, dass GW ggf. eine solche Änderung vornehmen würde und nicht einfach alles zusammenfasst?



    2) Jedenfalls kann ich mir im Übrigen vorstellen, dass manche Konzepte sehr von einer Zusammenlegung profitieren würden. So könnte ich mir bspw. MSU-Armeen vorstellen, die nun aus einem breiten Pool passender Einheiten wählen können: Pegasushelden, Hexenkriegerinnen, Glade Guard, leichte Kavallerie, Schwertmeister, Weiße Löwen, Wild Riders... Man findet für alle Auswahlen spannende und passende Einheiten. Das könnte solche Konzepte stärken gegenüber Konzepten mit 1-2 dicken Blöcken, wo jede Armee was Gutes stellen kann. (Nur die 50%-Regel läuft dem natürlich sehr zuwider, weil man für Turniere fast gezwungen sein wird, den Kommandantenspam mitzugehen.)


    3) Auch fluffige Kombinationen wie Tiermenschenschamanen, die mit ihren Ritualen am Herdenstein den großen Dämon stärken, finde ich schön.


    Was habt ihr für positive erste Ideen? Was könnte euch Spaß machen an einer solchen Regelung? Und wie müsste sie dafür aussehen?

    2 Mal editiert, zuletzt von arnadil ()

  • An sich ist es etwas früh für solch detaillierte Vorstellungen, gerade was die Regeln anbelangt - im Fluffbereich würde ich es noch verstehen. Insofern ist die Diskussion über Regeln müßig und nutzlos (sry). Aber ich gehe stark davon aus, dass man keine +x Punkte zahlen muss, vor allem nicht prozentual - viel zu kompliziert. GW weiß schon lange wie die Regeln lauten... und im Zweifel sind sie für eine Überraschung gut.


    Es ist zudem noch völlig unklar, wie stark die Fraktionen zusammengelegt werden. Ich gehe davon aus, dass sowas wie "Warhammer: Menschen" "Warhammer: Elfen" "Warhammer: Untote" "Warhammer: Grünhäute" "Warhammer: Chaos" erscheinen wird. (Das ist meine absolut selbsterdachte Meinung, ohne Quellen oder Gewähr ;) ) In den Büchern finden sich dann die jeweiligen aktuellen Völker wieder, die man relativ beliebig vermischen kann.




    Ich kann mir auf jeden Fall tolle Kombinationen vorstellen (Avelornarmee aus Hochelfen und Waldelfen). Aber darüber mache ich mir mehr Gedanken, wenn das Ei gelegt ist.

    Chrace ~ Ostmark ~ Gor ~ Slaaneshkult
    Pfeile und Bolzen flogen über ihre Köpfe hinweg, und sie spürten ihre Herzen höher schlagen.
    Die Asur zogen in den Krieg - welcher Gegner vermochte schon etwas gegen sie auszurichten!

  • Kann mich nocebo da nur anschließen.
    Sich über Regeln Gedanken zu machen, bevor überhaupt der Umfang der (möglichen!) Zusammenlegung klar ist, bringt halt echt nichts.
    Wenn nur ein paar der "kleineren" Völker zusammengelegt werden (beispielsweise Tiermenschen und Oger), wird da nicht allzuviel passieren. Wenn allerdings nurnoch 6 Armeebücher kommen und es ganz viel Sub-Fraktionen gibt, sieht die Sache eben wieder ganz anders aus.


    Ich persönlich fände ja eine Reduktion der Völker nichtmal unbedingt schlecht! Gerade Vampire und Gruftkönige unterscheiden sich in meinen Augen halt viel zu wenig, um da 2 seperate Fraktionen mit verschiedenen Armeen zu rechtfertigen. In disem Fall am besten wäre in meinen Augen 1 Armeebuch "Untote" mit 2 verschiedenen Armeelisten. Also so, wie es vor einiger Zeit beispielsweise im Echsenmenschen AB der Fall war, wo zwischen Lustria und den Südlanden unterschieden wurde. Das wäre nicht zu komplex und würde andererseits trotzdem noch eine Vielzahl möglicher Armeen und Listen ermöglichen.


  • Es ist zudem noch völlig unklar, wie stark die Fraktionen zusammengelegt werden. Ich gehe davon aus, dass sowas wie "Warhammer: Menschen" "Warhammer: Elfen" "Warhammer: Untote" "Warhammer: Grünhäute" "Warhammer: Chaos" erscheinen wird. (Das ist meine absolut selbsterdachte Meinung, ohne Quellen oder Gewähr ;) ) In den Büchern finden sich dann die jeweiligen aktuellen Völker wieder, die man relativ beliebig vermischen kann.


    Wäre dann ja eine Art Warhammercraft (bei Warcraft 3 gabs ja auch nur Menschen, Untote, Elfen und Orks). Wobei die Warcraft 3 Untoten ja eher so ne Mischung aus Warhammer Chaos und Untoten darstellen. Finde es aber interessant, was dann mit den Völkern passieren würde, die in obige Aufzählung nicht reinpassen. Zwerge könnte man ja recht problemlos zu den Menschen packen. Oger sowohl zu den Menschen als auch zu den Orks. Skaven und Echsen z.B. ließen sich aber keiner der obrigen "Fraktionen", sollten aber eigentlich auch eher "save" sein, da ziemlich einzigartig (= kein alternativer Hersteller) und recht beliebt, oder? Andererseits lässt mich diese Aussage über den Exodus der Echsenmenschen schon etwas grübeln, da diese ja eigentlich außerhalb Lustrias nicht überleben können (da Nachschub aus Brutteichen und Brutteiche fast alle in Lustria).


    Spielerisch glaube ich würde der größte Nutzen erreicht werden, wenn man für bestimmte Armeen verbündete Kontigente freischaltet z.B. für alles Chaos untereinander, für die Mächte der Ordnung (Menschen, Elfen, Zwerge). Dann kämen zumindest noch halbwegs hintergrundgetreue Armeen um die Ecke. Aber ansonsten würde die Mehrheit wohl eher auf spielstärke denn auf den Hintergrund gucken und da kämen dann halt schon arg zusammengewürfelte Armeen aufs Feld.

    --> Königreich Bretonia <--

    • Offizieller Beitrag

    Jede Einheit hat i.d.R. eine Ursprungsfraktion und Nebenfraktionen. Für die Ursprungsfraktion zahlt sie normal ihre Punktkosten, für die Nebenfraktion Punktkosten +x (ca. 10%) und für alle anderen Fraktionen Punktkosten +y (mind. 20%).


    Nicht mal unbedingt abwegig... Früher war es beim Chaos so, dass der General bestimmte welche Einheit zu welcher Rubrik gehörte. Eine Armee unter der Führung eines Dämons bestand aus vielen Dämonen (Zerfleischer und Co waren Kern), führte ein Sterblicher die Armee, gab es mehr Chaoskrieger (die waren dann eben Kern und Zerfleischer Elite usw).
    Das träfe relativ die gleiche Stelle.
    So recht glauben kann ich es aber nicht. Vor allem die Elfen sind sich viel zu ähnlich als das so ein Konzept wirklich aufgehen könnte.... Es sei denn sie bekommen neue Regeln für jede Fratkion. Geländeerfahrene Welfen usw.....


    Ich erwarte aber eher eine sehr einfache Regelung, denn ich glaube das ist das Hauptziel. Warhammer soll einfacher werden.


    Fluffmäßig mache ich mir keine Sorgen. Es gibt ganz sicher einen Haufen spannender Kombinationen.

  • Zur Klarstellung: Es geht hier nicht um den Umgang mit den vermutlich kommenden Regeln, sondern um Hoffnungen und Wünsche. Es geht darum, die möglichen positiven Aspekte der im Raum stehenden (und für die meisten doch eher bedrohlich wirkenden) Änderungen aufzugreifen. Da überall (auch von mir) gemeckert wird (wofür es offenbar für viele keiner weiteren Faktenlage bedarf), kann man sicherlich auch den Fokus auf Möglichkeiten richten. Dafür muss man meines Erachtens nicht warten, bis GW festgelegt hat, was es nun macht.
    Das hier sollen ja gerade Tagträumereien und Spekulationen (aber positive) sein. Da ist es selbsterklärend, dass die Faktenlage nicht ausreicht. Wer also meint, dass man nur anhand von GW-geschaffenen Fakten und über gelegte Eier reden kann/sollte (verständliche Position), der ist in diesem Thread in der Tat falsch. Aber vielleicht gibt es ja noch andere, die die schlechte Laune wegen der Zusammenlegung lieber umfokussieren auf die vielfältigen Möglichkeiten, die sich mglw. bieten könnten.

  • Über eine Art prozentualen "Preisaufschlag" habe ich auch mal nachgedacht, aber eher für private Schlachten. Ich denke das würde WHFB noch verkomplizieren (und Einsteiger haben aktuell bisweilen schon Probleme legale Listen aufzustellen).
    Die grundsätzliche Idee sich auf einen "Hauptstamm" festzulegen, sei es über den Kommandanten oder "einfach so", und dann bspw. 25% für andere Völker zu haben gefällt mir.
    Es gab auch ein Chaotenbuch demzufolge das Gefolge jedes Charaktermodelles aus seiner Fraktion stammen musste und mind. den gleichen Punktwert haben musste. Fand ich flufftechnisch ziemlich cool, denn es gab die Struktur einer solchen Horde auch gut wieder.
    Ansonsten finde ich eine Zusammenlegung nicht so schlimm, wenn es auch wahrscheinlich Gift für Turniere ist, weil ein gebalanceder Rahmen dann schwer zu kreieren ist.

    "Chaos isn`t a pit..." by Littlefinger

  • Ich meinte mit den Prozentregeln auch eher, dass einfach in der Einheitenbeschreibung ein Zusatz ist a la "Werden die Chaoskrieger nicht in einer Armee der Krieger des Chaos geführt, kosten sie +2 Punkte pro Modell". Also die Prozente nur als Maßgabe des Regeldesigns. Aber ein allgemeines Budget finde ich auch okay, wobei es dann Einheiten geben wird, die einfach jeder nutzt, der irgendwie an sie ran kommt (Fluchfeuerhexer bspw.).


    Ich schätze ebenfalls, dass es für private Runden eher bereichernd ist und (nur) für Turniere wirklich schwierig zu handhaben sein wird.


    Die Chaosidee finde ich toll. War das früher so? Das wäre ein sehr schöner und gangbarer Weg.

  • Zitat

    1) Ich mache mal den Anfang mit einer Regelidee, von der ich hoffe, dass sie so oder so ähnlich (jedenfalls für die Elfen) aussehen könnte:
    Jede Einheit hat i.d.R. eine Ursprungsfraktion und Nebenfraktionen. Für die Ursprungsfraktion zahlt sie normal ihre Punktkosten, für die Nebenfraktion Punktkosten +x (ca. 10%) und für alle anderen Fraktionen Punktkosten +y (mind. 20%).

    Das wäre ja super! Wenn ich mich mit jemandem für ein 2500 Punkte spiel verabredet habe, ich aber nur gerade eine 2000 Punkte Armee zur Hand habe, sage ich einfach dass meine 2000P Waldelfen zwar wie Waldelfen aussehen aber in Wirklichkeit eine Vampirfürsten-Armee sind. Und zack ist sind meine 2000 Punkte Welfen zu 2500 Punkte Vampire geworden :xD:


    “What? Men dodging this way for single bullets? What will you do when they open fire along the whole line? I am ashamed of you. They couldn't hit an elephant at this dist…”


    - General John Sedgwick (1813-1864), seine letzten Worte bevor er von einem Scharfschützen getroffen wurde

  • Warum alles so kompliziert, beim Chaos gabs früher die Regel maximal 50% der armee dürfen Dämonen sein . fertig... so kanns ja auch bei den Elfen sein 50% ne Grundarmee der rest kann aus welfen ,delfen bestehen zb.

  • ich glaube eher wir kriegen eher verbündetenregeln wie bei 40k und eine ähnliche verbündetenmatrix. die elfen sind dann halt alle waffenbrüder und können in einer gemeinsamen armee gespielt werden, während die ABs trotzdem noch erhalten bleiben.

  • Kann mir mal jemand kurz dieses Verbündetensystem von 40k erklären?


    Ich selbst spiele nur Fantasy und habe keine Ahnung von 40k.
    Aber was ich bisher hier über die entsprechende Regelung bei 40k gelesen habe klingt echt interessant!


    Danke, Kahless

    Selbstbemalte Armeen:
    WHFB/TOW - 30.000 Punkte Khemri & 45.000 Punkte Vampire (BILD 2015 - da kam seither noch einiges hinzu)
    WHFB/TOW - 20.000 Punkte Monster
    WHFB - 3.000 Punkte Arabia

  • Hoffentlich bleiben die ab's erhalten :|

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Tiermenschen
    Vampirfürsten
    Skaven

  • Also Generell kann ich mit gemeinsamen Armeebüchern leben. Ein Armeebuch Chaos, ein Armeebuch Elfen, ein Armeebuch Menschdinger (Zwerge, Imperium, Bretonen)


    Wenn es so ist, dass man ein Buch kauft und drei Fraktionen erhält mit einer Sonderregel für Bündnisse.
    Beim Chaos passt es ja auch Flufftechnisch hervorragend....aber bei den Elfen???


    Das Ende des Bürgerkriegs?
    Kein ewiger Krieg zwischen Hoch und Dunkelelfen? Die Waldelfen werden plötzlich auch dazugemogelt.....sorry, allein beim Gedanken wird mir speih übel.
    Ich mag alkle drei Elfenvölker so wie sie sind (Spiele auch alle drei), aber wenn man sie zusammenwürfelt verlieren sie ihre identität.


    Was die Regeln der neuen Edition angeht, freue ich mich schon. Und ich werde mir das Buch auf jeden Fall holen....aber, was die zusammenwürfelei von Armeen angeht, da bekomme ich echt angst um mein geliebtes Hobby.


    Ich hoffe es ist nachwievor dann möglich, den alten Fluff und die dazugehörigen EINZELNEN und INDIVIDUELLEN Armeen mit den Regeln der 9. zu spielen.


    Ansonsten werde ich für meinen Teil bei der 8. bleiben

    Da sah ich ein fahles Pferd; und der, der auf ihm saß hieß "der Tod"; und die Unterwelt zog hinter ihm her.
    Und ihnen wurde die Macht gegeben über ein Viertel der Erde, Macht, zu töten durch Schwert, Hunger und Pest und durch die Tiere der Erde
    Offenbarung 6,8

  • Kann mir mal jemand kurz dieses Verbündetensystem von 40k erklären?


    Ich selbst spiele nur Fantasy und habe keine Ahnung von 40k.
    Aber was ich bisher hier über die entsprechende Regelung bei 40k gelesen habe klingt echt interessant!


    Danke, Kahless

    grob gesagt es gibt 2 Varianten:


    - du kannst jedes Volk mit jedem anderen in beliebiger Kombination mischen, auch drei/vier/alle Völker samt Unterfraktionen (nennt sich "unbound")


    - oder du benutzt sogenannte AOPs (Armeeorganisationspläne), welche für jede Armeekategorie (HQ,Elite, Standard, etc.) eine Maximalanzahl und teils Minimalanzahl angibt. Damit bildest du ein bis beliebig viele Kontingente (nennt sich "battleforged") (jedes Kontingent enthält nur eine Fraktion/Volk, aber mehrere dieser Kontingente bilden die Armee, in der also auch verschiedene Völker drin sein können)


    Egal wie du es machst, jedes Volk besitzt einen Stellenwert in einer Verbündetenmatrix, in der klar geregelt ist, wie sein Verhältnis zu anderen Völkern ist. Grey Knights (auch als Dämonenjäger bekannt) betrachten Space Marines zB. als Waffenbrüder, wogegen sie mit Dämonen niemals freiwillig zusammenarbeiten würden. Man kann sie trotzdem zusammen spielen. Wenn man aber solche Verbündete wählt, gibt es verschiedene Nachteile. Je nach Grad des Verhältnisses sind die Nachteile unterschiedlich stark ausgeprägt.


    Die beiden Methoden "unbound" und "battleforged" unterscheiden sich darin, dass du bei unbound-Armeen alles beliebig mischen darfst, während du dich bei battleforged-Armeen dagegen an bestimmte Einschränkungen hältst, dafür aber gewisse Vorteile im Spiel erhältst


    Alles in allem ein sehr simples und ziemlich effektives System, das den Spielern zwar maximale Freiheit gewährt, sie aber belohnt, wenn sie sich selber einschränken (besonders im Hinblick auf den Hintergrund). Und das aber ohne die Spielbalance damit zu kippen.


    Persönlich halte ich das für die beste Inovation des Spiels seit Jahrzehnten. (andere sehen das skeptischer ^^) Und würde mir sehr wünschen, das bei WFB einzuführen.


    Beispiele für Nachteile, die man bekommt, wenn man Völker mischt, die sich nicht leiden können:


    - Charaktermodelle dürfen sich Einheiten des gehassten Verbündeten nicht anschließen
    - Einheiten profitieren nicht vom Moralwert oder Fähigkeiten des Armeegenerals
    - die Einheiten werden als Feinde behandelt, was Wirkung von Flächenwaffen, Fähigkeiten oder Zaubersprüchen angeht
    - Schadenszauber betreffen die Verbündeten, selbst wenn sie es sonst nicht tun würden
    - Segenssprüche betreffen nicht die Verbündeten
    - man muss in 6" zum Verbündeten nen W6 werfen und besser keine 1 haben, sonst darf man mit der Einheit nicht aggieren
    - man muss bei der Aufstellung 12" Abstand halten


    etc...es kommt was zusammen :tongue:

    2 Mal editiert, zuletzt von Good-o-Sam ()

  • Das klingt super. Mehr Freheit und dennoch Anreize zur Selbstbeschränkung wäre auch meine Hoffnung. Allerdings soll es ja wohl keine Verbündetenmatrix werden, wenn ich das richtig aufgeschnappt habe im Elfen-EndTimes-Thread.

  • Ich schätze, nächstes Jahr wissen wir mehr. ^^


    Aktuell betrachte ich selber EndTimes und eine mögliche 9. nicht zwangsweise als zusammenhängend. Was für das eine gilt muss nicht zwangsweise im anderen ebenfalls vorkommen.


    Das Verbündetenprinzip von 40K finde ich halt sehr gut und denke, dass grad in Fantasy das noch besser sich umsetzen ließe, so wie Fantasy aktuell geregelt ist. Aber obs kommt? Keine Ahnung.^^ Zumindest dürfte die 9. die Edition sein, die seit langem mit der größten Spannung erwartet wird. So viel Unsicherheit gab es noch nie. :tongue:

  • Vielen Dank für die tolle Beschreibung, wie das bei 40k abläuft!
    Klingt echt gut!


    Naja, mal sehen wie sie es bei Fantasy lösen ...


    Danke und Grüße, Kahless

    Selbstbemalte Armeen:
    WHFB/TOW - 30.000 Punkte Khemri & 45.000 Punkte Vampire (BILD 2015 - da kam seither noch einiges hinzu)
    WHFB/TOW - 20.000 Punkte Monster
    WHFB - 3.000 Punkte Arabia

  • Ich hoffe um ehrlich zu sein dass sich wenig vermischen wird. Ich finde es logisch wenn man sagt KDC und TM haben zugriff auf Dämonen man sollte aber trotzdem nicht KDC und TM in einer Armee haben dürfen. Zu den Elfen, ich kenne Elfenspieler und da würde sich keiner über ein zusammenmischen freuen da das den Fluff killt. Was die Menschen angeht fände ich es Okay Bretonen und Imperium zu mischen aber sonst nichts. Ob man Vampire und Khemri mischen sollte weiß ich auch nicht vor allem magisch wird da der Fluff gekillt. Echsen Skaven und Zwerge sollte so bleiben wie sie sind ich bin Skavenspieler und auch wenn manche Sachen noch fehlen sollten diese nicht über andere Völker aufgefüllt werden.