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Meine Meinung: Oder man ermöglicht der Hauptzielgruppe einfach immer hirnlos das aller größte und aller teuerste neue coole super-mega-end-Modell zu kaufen und das dann ohne jeglichen Zwang zum denken auf die Platte zu werfen und wenn du genug Geld hast dann kaufst du halt viel mehr als alle anderen, so gewinnst du immer mein kleiner...
Ich bin ein großer Freund von Szenarios, allerdings sind sie für mich nicht die Basis eines Tabletopspiels, denn meistens ist klar wer gewinnen wird, wenns anders ist das mal ne Überraschung.
Tabletop spielen ist für mich ein Wettstreit im Denken, der bessere Spieler sollte gewinnen, natürlich ist auch Glück dabei, aber das ist eine andere Sache. Ein Tabletopspiel muss für mich ausgewogen sein, wenn vorher klar ist, das man verliert, dann macht es mir keinen Spaß (aktuell in 40k der Fall) und ist auch nicht spielenswert.
Szenarios schön und gut, aber nur im Laufe einer Kampagne oder mal was kleines für zwischendurch, aber niemals nie als "Hauptspiel".
Warhammer war auch nie auf erzählerische Szenarios ausgelegt, es gab Kampagnen etc. , aber das waren schöne Hobbyergänzungen. Wenn ich erzählen will, dann such ich mir DSA oder ähnliches raus. Tabletop ist KRIEG 
Prinzipiell sehe ich das auch so:
Es sollte ein Grundgerüst geben, was ein einheitliches Maß für faire und ausgeglichene (ok, ich weiß, Theorie und Praxis, wie läßt sich "fair" und "ausgeglichen" schon perfekt einrichten) Spiele ermöglicht; und darüber hinaus lassen sich auch wunderbar noch Szenarien und ähnliche schöne Dinge entwickeln...!
Aber eine Richtschnur in Form des Punktesystems (insbesondere für die Turnier-Szene) sollte schon gegeben sein!
Warhammer war auch nie auf erzählerische Szenarios ausgelegt
Zu diesem Satz werden Dir allerdings alle alten Hasen hier widersprechen...!
Jeder hat eben sein Steckenpferd und seine Vorstellung von den Dingen. Ein pauschales richtig oder falsch gibt es bei philosophischen Betrachtungen nicht. Es gibt allenfalls Klassifikationen, Schubladen oder "Schulen".
Es ist durchaus interessant wie so etwas von unterschiedlichen Menschen gesehen und behandelt werden kann. Allein weil ich es liebe zu verstehen wie Menschen ticken, danke ich Dir @Lichtbringer72 schon für diesen Link. 
Nachtrag: Ich muss allerdings gestehen, dass ich mit meiner persönlichen Sicht der Dinge recht nahe bei Jervis bin. (In keinem Fall soll dies heißen, dass ich gegen Punktesysteme bin. Ich bin eher für mehr Gelassenheit.)
ja Gelassenheit ist eine wichtige Sache, maxen ist kacke und verdirbt schnell den Spaß, doch wöllte ich nie auf Punkte verzichten (denn dann hat man das AoS-System)
Ich denke diese Philosophie (oder: Art der Spielweise?) funktioniert eben auch nur, wenn beide Parteien so denken bzw. ähnlich denken (und das nicht nur subjektiv).
Klar klingt das für mich erstmal symphatisch, aber ist doch eher unrealistisch. Ich vergleiche das mit der Idee, dass man ja alle Armeen abschaffen könnte, wenn nur die Menschen vernünftig sind und alle Konflikte friedlich beilegen würden. Bei diesen Ansichten müsste man aber auch folgerichtig die Abschaffung sämtlicher "Kontrollinstitutionen" einfordern/postulieren , wie z.B. Polizei oder Gerichte/Anwälte etc., ja sogar der ganzen Gesetze.
Ich wage aber zu behaupten, dass dies auch die allermeisten Befürworter der absoluten Demilitarisierung nicht fordern würden ...seinen Mitmenschen also nicht so ganz traut 
Natürlich könnte man nur noch mit Gleichgesinnten spielen, was aber zu einer mehr oder minder starken Reduzierung der möglichen Gegen- bzw. Mitspieler führen würde. Das, oder man hat absolut nichts dagegen, wenn man schnell und chancenlos abgeräumt wird :).
Und ich denke, dass lernt GW gerade schmerzlich ...
Ps: da könnte was dran sein ...
ZitatAlles anzeigen
Meine Meinung: Oder man ermöglicht der Hauptzielgruppe einfach immer
hirnlos das aller größte und aller teuerste neue coole
super-mega-end-Modell zu kaufen und das dann ohne jeglichen Zwang zum
denken auf die Platte zu werfen und wenn du genug Geld hast dann kaufst
du halt viel mehr als alle anderen, so gewinnst du immer mein kleiner...
Alles anzeigenIch denke diese Philosophie (oder: Art der Spielweise?) funktioniert eben auch nur, wenn beide Parteien so denken bzw. ähnlich denken (und das nicht nur subjektiv).
Klar klingt das für mich erstmal symphatisch, aber ist doch eher unrealistisch. Ich vergleiche das mit der Idee, dass man ja alle Armeen abschaffen könnte, wenn nur die Menschen vernünftig sind und alle Konflikte friedlich beilegen würden. Bei diesen Ansichten müsste man aber auch folgerichtig die Abschaffung sämtlicher "Kontrollinstitutionen" einfordern/postulieren , wie z.B. Polizei oder Gerichte/Anwälte etc., ja sogar der ganzen Gesetze.
Ich wage aber zu behaupten, dass dies auch die allermeisten Befürworter der absoluten Demilitarisierung nicht fordern würden ...seinen Mitmenschen also nicht so ganz traut
Natürlich könnte man nur noch mit Gleichgesinnten spielen, was aber zu einer mehr oder minder starken Reduzierung der möglichen Gegen- bzw. Mitspieler führen würde. Das, oder man hat absolut nichts dagegen, wenn man schnell und chancenlos abgeräumt wird :).
Und ich denke, dass lernt GW gerade schmerzlich ...
Ps: da könnte was dran sein ...
Hm...
Naja, Du kannst das natürlich so sehen... aber ich befürchte, dass ich Dir auf diesem Pfad nicht folgen kann.
Zum einen weiß ich nicht, wie Du die obige Kausalkette (von Instanz zu Instanz) bilden kannst (denn nach meinem Verständnis haben die Instanzen nichts miteinander zu tun)
und zum anderem hat das für mein Verständnis nichts mit einem (bzw. spezifisch dem) Spiel zu tun.
Der Vorzug eines Spiels ist doch, dass man der realen Welt und deren Regeln entfliehen kann (dachte ich). Und wenn man diese Welt dann wieder mit Regeln zupflastert, wird aus dem Spiel ganz schnell Wettkampf und Sport.
Natürlich darf jeder für sich einen Wettstreit und Sport aus so einem Spiel machen. Gar kein Problem. Aber das ist noch kein Argument dafür, dass es generell besser sei, das Spiel in der Form aufzuziehen.
Man sollte nicht vergessen, dass ein "ausgeglichenes/faires Spiel" (welches übrigens vom realen Leben weiter nicht entfernt sein könnte) kein Garant für Spielspaß ist. Es gibt Leute, denen es "keinen Spaß" macht wenn sie weniger Siegchancen haben als der Gegner. Es gibt aber auch Leute, welche "keinen Spaß" daran haben, dass Regeln dafür sorgen, dass Chancengleichheit besteht. (Und erst recht nicht, wenn dies die Mitspieler dazu animiert aus dem Spiel einen Sport zu machen.)
Man könnte Dein Argument also genauso gut von der andere Seite her aufziehen (und hätte damit genauso wenig Recht).
Es gibt da eben kein richtig oder falsch, besser oder schlechter. (Es sei dann man sieht nur den eigenen Standpunkt und das eigene Interesse. Dann ist man aber für ein miteinander Spielen sowieso nicht so gut geeignet und sollte lieber nach Leuten suchen, die gern gegen einen spielen würden.)
Das "stell-was-Du-willst"-Prinzip ist großartig (für Leute, die gern frei miteinander spielen).
Ein klares, umfassendes und faires Regelwerk mit Puntebeschränkungen ist großartig (für Leute, welche sich in einem sportlichen Umfeld und in wettstreiterischer Weise betätigen wollen).
(So seh ich das zumindest.)
naja Merrhok, das Problem an "spiel was du willst" ist halt, das man nur mit Leuten spielen kann, zu denen man wirklich ne Menge Kontakt hat und man dadurch in seiner geschlossenen Gruppe auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
Allerdings sind auch beschränkende Regeln keine Garantie für Ausgeglichenheit, prominentes Beispiel wäre da z.B. 40k. Allerdings ist das wohl eher ein Fehler des Regelschreibers und nicht der Spieler.
Ich sehe Punkte eben als ein Mittel dafür, das beide Seiten Spaß und eine Chance geboten wird, selbst wenn man sich nicht persönlich näher kennt. Wie die Umsetzung dieses Grundgedankens in der Realität aussieht, ist halt wieder eine andere Sache.
naja Merrhok, das Problem an "spiel was du willst" ist halt, das man nur mit Leuten spielen kann, zu denen man wirklich ne Menge Kontakt hat und man dadurch in seiner geschlossenen Gruppe auf einen gemeinsamen Nenner kommt.
Wo Du das Problem siehst, sehen anderen den (persönlichen) Vorteil. Es gibt viele Menschen, denen das Zwischenmenschliche am Spiel so wichtig ist, dass es ihnen ein Graus ist auch nur daran zu denken, dass man "einfach so gegen einen wildfremden Menschen spielen" könnte.
Auch ich gehöre zum Beispiel zu denen, die keinen Vorteil darin erkennen können, viele (bzw. so viel wie möglich) potentielle Gegenspieler haben zu können. Der Fakt, dass ich gegen sie spielen könnte ist für mich nicht erstrebenswert sondern nach persönlicher Definition sogar ein Nachteil. (Warum sollte ich meine Zeit mit Menschen verschwenden, mit denen ich weder persönlich etwas anfangen kann, noch die Auffassung teile, wie das Spiel zu spielen ist?)
(Das Ganze ist und bleibt eine Sache des Standpunkts und der persönlichen Philosophie.)
Allerdings sind auch beschränkende Regeln keine Garantie für Ausgeglichenheit, prominentes Beispiel wäre da z.B. 40k. Allerdings ist das wohl eher ein Fehler des Regelschreibers und nicht der Spieler.
Das ist nur für Leute wichtig, die die Dinge entweder nicht selbst regeln können oder wollen bzw. sich die Zeit dafür nicht nehmen wollen. Das Ganze kann also ein Problem (für ein gewisses Publikum) sein, ja.
Ich sehe Punkte eben als ein Mittel dafür, das beide Seiten Spaß und eine Chance geboten wird, selbst wenn man sich nicht persönlich näher kennt.
Persönlicher Anspruch. Persönliche (und subjektive) Wahrheit. Zudem völlig legitim.
(Ich will hier nicht gegen irgendwen oder irgendwas reden. Ich will nur aufzeigen, dass es auch andere Sichtweisen und Ansprüche gibt, die nicht weniger wert sind als die oft propagierten Schemata.)
ZitatNaja, Du kannst das natürlich so sehen... aber ich befürchte, dass ich Dir auf diesem Pfad nicht folgen kann.
Das wäre ja auch langweilig...ausserdem: Leute die mir hinterherlaufen machen mich schonmal nervös
Zitat
Zum einen weiß ich nicht, wie Du die obige Kausalkette (von Instanz zu Instanz) bilden kannst (denn nach meinem Verständnis haben die Instanzen nichts miteinander zu tun)
und zum anderem hat das für mein Verständnis nichts mit einem (bzw. spezifisch dem) Spiel zu tun.
Also, da kann ich nicht ganz (bis total) nicht folgen (Verständnisproblem) . Jedenfalls denke ich, dass
ZitatIch vergleiche das mit der Idee, dass man ja alle Armeen abschaffen könnte, wenn nur die Menschen vernünftig sind und alle Konflikte friedlich beilegen würden.
dies schon vergleichbar ist (ver-gleich-bar...sicher nicht gleich). Hier wie dort geht es um das miteinander der Menschen. Man könnte auch fragen: brauchen wir Regeln/Gebote/Gesetze? Und ich wage zu behaupten: die allermeisten Menschen würden dies bejahen.
Man könnte gerade in Bezug auf Spiele (und eben bei Tabletops) dann weiter fragen: brauchen wir neben den Einheitenkosten überhaupt Einheitenwerte?
Also, wir haben doch früher auch unsere Playmobils, Ritter, Legomännchen, Plastiksaurier gegeneinander kämpfen lassen....ganz ohne Regeln , Würfel, Werte und Kosten. Und hatten wir nicht spass ?
ZitatDer Vorzug eines Spiels ist doch, dass man der realen Welt und deren Regeln entfliehen kann (dachte ich). Und wenn man diese Welt dann wieder mit Regeln zupflastert, wird aus dem Spiel ganz schnell Wettkampf und Sport.
Oh Gott, wie sieht deine (reale) Welt/Leben aus ? Also, eine Runde zocken mit meinen Kumpels ist für mich sehr wohl real ...also reales Leben. Ich sehe das nicht als Flucht vor irgendwas... 
...denn egal wie, es ist geselliges Beisammensein. Wettkampf gibt vielen Menschen ja auch was (Spannung, der Herz pumpt schneller, Adrenalien)..und das geht auch ganz gut ohne "Regelwichsereien" und/oder übermässigem Ehrgeiz (zu Siegen).
ZitatAlles anzeigen
Man sollte nicht vergessen, dass ein "ausgeglichenes/faires Spiel" (welches übrigens vom realen Leben weiter nicht entfernt sein könnte)
kein Garant für Spielspaß ist. Es gibt Leute, denen es "keinen Spaß"
macht wenn sie weniger Siegchancen haben als der Gegner. Es gibt aber
auch Leute, welche "keinen Spaß" daran haben, dass Regeln dafür sorgen,
dass Chancengleichheit besteht. (Und erst recht nicht, wenn dies die Mitspieler dazu animiert aus dem Spiel einen Sport zu machen.)
Nö, das hängt ganz entscheidend von den Spielern ab, was sie daraus machen . Ich bin hier aber irritiert...du sprichst von Regeln ? Meinst du nun regeln alllgemein oder Einheitenwerte und/oder Einheitenkosten?
Und das es Leute gibt, welche "keinen Spaß" daran haben, dass Regeln dafür sorgen, dass Chancengleichheit besteht
versteh ich nicht so ganz
..es gibt also Leute (wieviele werden das sein..so im Verhältnis?) , die Spass daran haben, wenn die Regeln dafür sorgen, dass Chancenungleiheit besteht? 
ZitatEs gibt da eben kein richtig oder falsch, besser oder schlechter. (Es sei dann man sieht nur den eigenen Standpunkt und das eigene Interesse. Dann ist man aber für ein miteinander Spielen sowieso nicht so gut geeignet und sollte lieber nach Leuten suchen, die gern gegen einen spielen würden. Damit würden sie dann glücklicher.)
Das "stell-was-Du-willst"-Prinzip ist großartig (für Leute, die gern frei miteinander spielen).
DA hast natürlich recht (und ich hoffe, ich habe da nie was anderes geschrieben ?) Man Punkt war aber, dass dies zwangsläufig die potenzielle Mitspieleranzahl verringert. Weder führen Einheitenwertefreie (gibts das Wort?) Systeme oder solche mit ebenjenen nicht automatisch dazu , dass man nette, angenehme Spiele hat (sondern, ich wiederhole: die Spieler machen es)
Regeln und Punktewerte helfen jedoch imho, sich zu verständigen und faire /ausgeglichen Spiele zu haben (wenn man eben Wert darauf legt...egal ob man nun eher wettkampforiniert ist oder einfach Spass haben möchte).
Jedoch müssen wohl Spieler, die auf Regeln/Punktwerte verzichten , damit leben, dass sie offenbar eine kleine Minderheit darstellen (auch weil dies einer der Hauptgründe sein dürfte, warum AoS so floppt..und warum man nun Punkte nachschiebt).
Zitat
Ein klares, umfassendes und faires Regelwerk mit Puntebeschränkungen ist großartig (für Leute, welche sich in einem sportlichen Umfeld und in wettstreiterischer Weise betätigen wollen).
Also, in dieser Ausschliesslichkeit möcjhte ich dem entschieden Widersprechen:
Ich sehe mich z.B. als Spasspieler und dennoch möchte ich gerne Regeln und ein ausbalanciertes System (mit Punkten :)) ...denn weder mir noch meinen Mitspielen macht es wirklich Spass wenn Armee A Armee B einfach chancenlos überrollt (wir wollen ja auch spannende Spiele) oder Einheit X durch alles andere durch geht, wie ein heisses Messer durch Butter , ohne auch nur einen Kratzer ab zu bekommen.
Das muss also nicht immer was mit sportlichem Umfeld oder Wettstreit zu tun haben :)...auch Fluffbunnies mögen Punkte 
bei Lichtbringers letzten Punkt muss ich ausnahmslos zustimmen
dies schon vergleichbar ist (ver-gleich-bar...sicher nicht gleich). Hier wie dort geht es um das miteinander der Menschen. Man könnte auch fragen: brauchen wir Regeln/Gebote/Gesetze? Und ich wage zu behaupten: die allermeisten Menschen würden dies bejahen.
Ich zum Beispiel nicht.
Ich setze mich in meiner Freizeit mit Menschen auseinander die ich mag und kenne. Und wir behandeln uns auf aufgeklärtem Niveau. (Das ist ech toll.) Da waren tatsächlich noch nie Gesetze oder Gebote notwendig. Persönliche Regelungen untereinander gibt es da zum problemarmen Zusammenleben schon. 
Aber die wurden nicht mitgeliefert. Die mussten wir in Eigenregie ausarbeiten. ("Gerechtigkeit" gibt es dabei selbstverständlich nicht. Denn solche Ideale existieren nur in der Theorie, nicht in der Praxis.)
Was ich bei Deiner Denkweise nicht nachvollziehen kann, ist wie Du die Brücke zwischen zwischenmenschlichen (sprich, intimen) Beziehungen zu öffentlichen (sprich, fremden, offenen) Konstellationen hinbekommst. (Vielleicht sollte ich ja doch mal in's kalte Wasser springen und auf ein Turnier fahren.) 
Man könnte gerade in Bezug auf Spiele (und eben bei Tabletops) dann weiter fragen: brauchen wir neben den Einheitenkosten überhaupt Einheitenwerte?
... und auch hier bin ich einfach nur verwirrt. Was haben denn Profile mit Punktekosten zu tun? 
Niemand hat je nach absoluter Regel- und Profil-Freiheit geschrien. Wie kommst Du auf die (abwegige) Idee eine solche Grenze zu überschreiten?
Eine solche Argumentation stützt nicht den Standpunkt für ein Punktesystem. In keinster Weise.
Also, wir haben doch früher auch unsere Playmobils, Ritter, Legomännchen, Plastiksaurier gegeneinander kämpfen lassen....ganz ohne Regeln , Würfel, Werte und Kosten. Und hatten wir nicht spass ?
Ja, total. Aber das war Playmobil. Nicht (ein durch 33 Jahre Regelbombardement bei uns vorgeprägte Spielereihe mit Namen) Warhammer.
Ich sehe also auch hier kein Argument.
Oh Gott, wie sieht deine (reale) Welt/Leben aus ? ...
In meiner realen Welt ist Krieg die Hölle. Man spielt ihn nicht und es gibt keine Gewinner. Es gibt die abartigsten Abgründe, die dem menschlichen Denken und Handeln entspringen können und mir dreht sich der Magen um wenn ich nur daran denke was da alles dazu gehört.
Warhammer ist für mich jedoch gespielter Krieg. Pure Fantasie, frei von dem ganzen kranken Kram, den ich nicht will. Ich flüchte mich damit in eine Welt, in der Krieg spannend, fordernd und im schlimmsten Falle frustrierend ist.
Man muss das nicht als Realitätsflucht sehen. (Das gestehe ich Dir zu.) Aber ich sehe es durchaus so.
...denn egal wie, es ist geselliges Beisammensein. Wettkampf gibt vielen Menschen ja auch was (Spannung, der Herz pumpt schneller, Adrenalien)..und das geht auch ganz gut ohne "Regelwichsereien" und/oder übermässigem Ehrgeiz (zu Siegen).
Ich gebe zu, dass es das sein kann... aber in der kurzen Zeit, die ich hier bin, hab ich schon mehr Horror-Stories von Leuten gehört, die mal eben ein Spiel mit Leuten in 'nem GW Laden spielen wollten, als ich mir erträumen könnte.
Die Leute, mit denen Du "gesellig beisammen sein" kannst, mit denen bekommst Du auch spannende und ausgeglichene Spiele hin, ohne dass Du unbedingt auf Punkte angewiesen bist (oder gar aus dem Grund auf Punkte verzichten musst, weil Dein Mitspieler eventuell darauf bestehen könnte, dass die Regeln explizit keine Punke vorgeben! ).
Ich bin hier aber irritiert...du sprichst von Regeln ? Meinst du nun regeln alllgemein oder Einheitenwerte und/oder Einheitenkosten?
Da weder Grundregeln, noch Armeebuchregeln eine Chancengleichheit oder Ausgeglichenheit herstellen, ist mit "Regeln2 hier ein Punktesystem gemeint. Einheitenkosten sind Teil der Regeln. (Für viele Leute - wie mich - sogar ein wichtiger Teil!)
Und das es Leute gibt, welche "keinen Spaß" daran haben, dass Regeln dafür sorgen, dass Chancengleichheit besteht versteh ich nicht so ganz
Das merke ich. Denn sonst hättest Du daraus nicht folgenden Schluss ziehen können:
..es gibt also Leute (wieviele werden das sein..so im Verhältnis?) , die Spass daran haben, wenn die Regeln dafür sorgen, dass Chancenungleiheit besteht?
Das hat keiner gesagt.
Ich habe (um es mal auf die Grundaussage herunterzubrechen) gesagt, dass es Leute gibt, die gern mündig sein und ihre zwischenmenschlichen Interessen gern selbst Regeln wollen. Denn "Es gibt aber auch Leute, welche "keinen Spaß" daran haben, dass Regeln dafür sorgen, dass Chancengleichheit besteht." sagt nicht, dass diese Leute keine Chancengleichheit wollen. Es sagt nur, dass sie gern selbst darüber entscheiden würden, wie man denn Chancengleichheit erzeugt. The 9th Age ist (meiner Meinung nach) ein ganz und gar wunderbares Beispiel dafür. Menschen mit ähnlichen Interessen, die es gechafft haben sich zusammenzusetzen und in zwischenmenschlicher Interaktion Lösungen für die (Regel- und Spiel-)Probleme zu finden, die sie von anderer Stelle nicht bekommen haben.
DA hast natürlich recht (und ich hoffe, ich habe da nie was anderes geschrieben ?) Man Punkt war aber, dass dies zwangsläufig die potenzielle Mitspieleranzahl verringert. Weder führen Einheitenwertefreie (gibts das Wort?) Systeme oder solche mit ebenjenen nicht automatisch dazu , dass man nette, angenehme Spiele hat (sondern, ich wiederhole: die Spieler machen es)
Alles gut.
Regeln und Punktewerte helfen jedoch imho, sich zu verständigen und faire /ausgeglichen Spiele zu haben (wenn man eben Wert darauf legt...egal ob man nun eher wettkampforiniert ist oder einfach Spass haben möchte).
Naja, bei uns waren die Punkte damals immer eher Orientierungshilfen. Neueinsteigern habe ich immer mehr Punkte zugestanden als mir selbst. (Das war meine selbstgewählte Gerechtigkeit/Ausgeglichenheit.)
Ich denke, wirkliche Probleme haben die Leute mit Regeln und Punken nur, wenn sie nicht die Wahl haben.
..denn weder mir noch meinen Mitspielen macht es wirklich Spass wenn Armee A Armee B einfach chancenlos überrollt (wir wollen ja auch spannende Spiele) oder Einheit X durch alles andere durch geht, wie ein heisses Messer durch Butter , ohne auch nur einen Kratzer ab zu bekommen.
Für solcherlei Szenarien habe ich hier (meines Wissens nach) keine Lanze gebrochen. 
Und ich will das auch nicht so verstanden wissen! 
Das muss also nicht immer was mit sportlichem Umfeld oder Wettstreit zu tun haben :)...auch Fluffbunnies mögen Punkte
Das hat obige Äußerung eigentlich ganz und gar nicht ausgeschlossen... aber ja, halten wir's gern mal so fest... für den Welt Hausfrieden.
(Ich mag und will übrigens auch Punkte! Wenn Du das an irgendeiner Stelle anders verstanden haben solltest, dann hast Du mich nicht so verstanden wie ich das wollte.)
Merrhok, manchmal solltest einfach ein bisschen ... einfacher schreiben . (nicht böse gemeint, ich lese gerne deine nieveavollen Beiträge , deine Ansicht zu Krieg und "Realitätsflucht gefällt mir übrigens sehr)
Langsam verstehe ich wie du es meinst, kam am Anfang etwas anders rüber (aber dafür diskutiert man ja ).
Wenn du Punkte auch magst, dann führen wir wohl eine "Stellvertreter-Debatte" ?
Und ja, natürlich ist die 9te edi. die feinste Sache in Punkte Warhammer (ever) und ein wunderbares Beispiel dafür, was (mündige) Fans erreichen können (wenn sie denn wollen...oder müssen ^^). Das GW WHF aufgegeben hat , ist das grösste Geschenk, dass sie uns machen konnten (davon habe ich schon immer, also seit meinem Einstieg ab der 4ten Edi. , geträumt 
). ...anders wäre das nämlich nicht möglich gewesen (etwas frustrierend eigentlich, dieser Masochismus der Spieler...jahrelang brav, trotz besserem Wissens, auf GW zu hören und zu warten/hoffen).
Im übrigen haben die meisten Turnierspieler bzw. Turniere ja auch nicht das System 1:1 übernommen und Hausregeln und/oder Beschränkungen eingeführt (ein recht kreativer Prozess...von mündigen Turnierspielern )...aber gerade wir Fluffspieler haben diese auch gern in unseren Spielen verwendet, um , unserer Meinung nach, ausgeglichenere, und daher für uns schönere, Spiele zu erhalten.
Daher frage ich mich, ob es AoS wirklich gut tut, wenn es nun Punkte gibt ? Denn ohne diesem, wären die Spieler (die das mögen) gezwungen, ihr "eigenes System" zu entwickeln bzw. den Einheiten entsprechende Punkte zu zuorden. GW hat doch immer wieder die Spieler dazu ermuntert, ihre eignen Regeln zu machen. Wieso jetzt also der Schwenk...das Einknicken ?
Und ich tippe da eben auf (monetäre) Absatzgründe...DickerOrk hat das ja schön formuliert.
Das Problem (oder eines der Hauptprobleme) ist dabei , dass GW sich seit einger Zeit als Figurenhersteller sieht, und nicht mehr auch als Speilehersteller
(dazu Rick Priestley) Link
Offenbar glaubt man dort tatsächlich, man würde hpts. von Sammlern leben ...während die Spieler nur 20% für den Umsatz verantwortlich sind.
Ich kann mir das nur sehr schwer vorstellen (welcher Sammler würde denn auch 40-50 Hellebardiere kaufen, zusammenbasteln und anmalen...nur um sie in der Vitrine zu bewundern?)
Daher frage ich mich, ob es AoS wirklich gut tut, wenn es nun Punkte gibt ? Denn ohne diesem, wären die Spieler (die das mögen) gezwungen, ihr "eigenes System" zu entwickeln bzw. den Einheiten entsprechende Punkte zu zuorden. GW hat doch immer wieder die Spieler dazu ermuntert, ihre eignen Regeln zu machen. Wieso jetzt also der Schwenk...das Einknicken ?
Und ich tippe da eben auf (monetäre) Absatzgründe...DickerOrk hat das ja schön formuliert.
Absolut, ja.
Der Mensch ist zwar vernunftbegabt, aber deshalb noch nicht immer vernünftig. Und so war es auch nicht vernünftig mit einer über 30 Jahre alten Tradition zu brechen und Punkte abzuschaffen. (Von der Vernichtung einer Welt, deren Erhalt doch immer oberstes Ziel und Gut aller Spieler war, sprechen wir jetzt besser nicht! Und ja, selbst die Chaos-Spieler wollten lieber "Ewigen Kampf" statt "Zack, Aus, Ende".) Jetzt legt man (zumindest bei einem der Punkte) eben den Rückwärtgang ein.
Offenbar glaubt man dort tatsächlich, man würde hpts. von Sammlern leben ...während die Spieler nur 20% für den Umsatz verantwortlich sind.
Da war und ist (wie so oft beim Menschen) wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken...
JJ, der Standarten"Kasper": ja, das trifft es irgendwie. Seine Kolumne in den späteren WD driftete immer mehr ab. Anfangs war es ganz interessant, über die Herausforderungen des Spieldesigners zu lesen. Die Begründungen, warum Spieldesignern an den Spieltischen immer getabled werden etc. Komischerweise waren Spieldesigner wie Toumas Pirinen und Andy Chambers nie schlecht im Spielen.
Die späteren Artikel im Auslaufmodell WD der Jahre 2013-2014 hatten für mich immer einen gewissen Unterton, den ich nicht mochte. Es klang arrogant und unverstanden. So als ob der Spieler Schuld sei, das Spiel auf eine gewisse Art und Weise spielen zu wollen, die das Spiel aber nicht hergebe. Und dafür den Spieleentwickler zu kritisieren, sei fern des Guten.
Schon bei der Veröffentlichung von AoS gab es lange und teilweise sehr interessante Diskussionen, die über kompetatives, kontinentales Spielen und erzählerisches Spielen auf den britischen Inseln erzählten.
Fakt ist: anders als andere Systeme benötigen GW-Systeme die Abstimmung der Spielenden. Sei es durch Turnierregeln, Hausregeln oder einen Spielleiter. GW bietet aber auch die grösste Freiheit in der Kombination von Einheiten/Völkern.
(Ich verstehe nur nicht, warum der Schritt GW`s, jetzt Punkte bei AoS einzuführen, als Rückschritt zu sehen ist? Es ist ja zusätzlich zur narrativen Spielweise eingeführt. Möchte aber in die Richtung nicht weiterdiskutieren)
Für das Spielen mit Fremden wird, das prophezeie ich mal einfach aufgrund innerer Eingebung, die neue Punkteregelung auch keine absolute Sicherheit geben. Sicherheit würde es nur geben, wenn das Ziel des Spieles nicht der Sieg einer Seite wäre, oder die Auswahlmöglichkeiten mehr beschränkt wären.
Hui sehr viele sehr spannende und gute Argumente. Noch dazu sehr sachlich geführt. (fast schon zu sachlich sorry @Merrhok , dass musste ich teilweise zweimal lesen xD)
Ich fande das Punktesystem nie schlimm, jedoch gefällt mir das jetzige AoS-System besser. Obwohl es ganz eindeutig Nachteile gibt: Ich brauch wirklich jemand ähnlich denkenden um überhaupt spielen zu können. Mit einem Fremden funktioniert es so gut wie nie. Trotzdem ermöglicht mir eine dann ausgetragene Schlacht ein tieferes Eintauchen und schöneres Spielerlebnis. Auch fantasy habe ich lieber mit "logischen" Armeen gespielt (viel Kern, darauf abgestimmte Elite und geschichtlich dazupassende Chars) als mit auf Gewinn gemaxte Armeen. Dies finde ich, ist ohne Punkte einfacher.
Ich find den Schritt, Punkte bei AoS einzuführen gut.
Für mich ist es bei einem Spiel wichtig, dass es sich komplett anfühlt. So dass ich die Regeln lesen und anschließend loslegen kann.
Wenn ich dann zusammen mit meinem gegenüber feststelle, dass es nicht unseren Geschmack trifft landet es halt in der Tonne. (z.b. 8th, 9th, AoS ...)
Die Möglichkeit selbst Punkte zu definieren, sich abzusprechen, eigene Narrative erschaffen sieht auf dem Papier gut aus. Aber meine Freizeit ist begrenzt und ich will kein Spiel erfinden ich will einfach eins spielen. Dabei soll das Spielen den Hauptteil der Zeit in Anspruch nehmen, nicht die Vorbereitung.
Das ist meine Sichtweise, weil mir Freizeit selten und heilig ist, aber ich hab das als Schüler noch ganz anders gesehen. Da war mir häufig der Freiheitsgrad wichtiger als das zu investierende Zeitpensum.
Das bedeutet:
Wenn ich dann zusammen mit meinem gegenüber feststelle, dass es nicht unseren Geschmack trifft landet es halt in der Tonne. (z.b. 8th, 9th, AoS ...)
Ihr spielt nur die siebte Edition?!
