Der Beta-Listen-Thread (Version 2.0)

@heiner

Spielbar ist das auf jeden Fall, wobei ich befürchte, dass die Liste stark davon abhängig ist, welches Szenario und welches Sekundärziel man erwischt (wegen der Länge der Wege zum Gegner bzw. wegen Scoring).

Probleme bekommst du vermutlich gegen Massenarmeen, die dich einfach zu Tode grinden können oder ewig standhaft sind. Bei der Liste wäre für mich fast die Überlegung, die Löwen gegen Schwertmeister zu tauschen, um mal ordentlich die Kreissäge anzusetzen. Das Konzept ist ohnehin flott in den Nahkampf zu gehen und das können die SM einfach besser als die Lions. Allerdings ist die Kehrseite der Schwertmeister, dass es dann kniffelig werden könnte, wenn du gegen Listen mit viel Beschuss läufst.

Ich glaube, dass die Idee hinter der Liste funktionieren kann: Mit Schleudern und ggf. Überflug des Phönix Umlenker abräumen und danach dran, drauf, drüber. Die Schleudern sind vermutlich - wie du selbst schon angemerkt hast - Futter für den Gegner, weil du sie mit der Liste nicht wirklich supporten kannst bzw. dir die Möglichkeiten fehlen, sie am Leben zu halten. Aber was solls, wenn der Trade dafür passt ist das Wurst.

Flottenoffizier macht richtig Sinn, weil du mit ihm und den Speerträgern eine Flanke komplett dicht stellen kannst und der Gratis-Reform dir die Angst nimmt, das da was dramatisch schief geht. Der Commander braucht dafür natürlich entsprechendes Equip.

Ein weitere Frage wäre für mich, ob du den Kommandanten auf Greif tatsächlich spielen willst.

Für mich persönlich würde folgende Charakterkombination mehr Sinn machen:

1 x Klopperprinz zu Fuß in Schwertmeistern
1 x MoCT-AST zu Fuß
1 x Flottenoffizier in Speerträgern

Ich glaube, ich würde die Liste so zusammenstellen:

++ Highborn Elves (Highborn Elves 2.0 Beta) [4500Pts] ++

+ Queen's Bows [249Pts] +

Grey Watchers [249Pts]: 6x Grey Watcher [180Pts], Musician [20Pts], Scout [18Pts], Shield [6Pts]
. . Categories: Queen's Bows

+ Naval Ordnance [555Pts] +

Sea Guard Reaper [185Pts]
. . Categories: Naval Ordnance

Sea Guard Reaper [185Pts]
. . Categories: Naval Ordnance

Sea Guard Reaper [185Pts]
. . Categories: Naval Ordnance

+ Ancient Allies [390Pts] +

Phoenix [390Pts]: Fire Phoenix
. . Categories: Ancient Allies

+ Core [1131Pts] +

Citizen Spears [751Pts]: Champion [20Pts], 43x Citizen Spear [731Pts], Musician [20Pts], Standard Bearer [20Pts]
. . Categories: Core
. . Banner Enchantment [65Pts]: War Banner of Ryma [65Pts]
. . . . Categories: Core

Elein Reavers [190Pts]: Bow (3+) [10Pts], 5x Elein Reaver [140Pts]
. . Categories: Core, Queen's Bows

Elein Reavers [190Pts]: Bow (3+) [10Pts], 5x Elein Reaver [140Pts]
. . Categories: Core, Queen's Bows

+ Special [870Pts] +

Sword Masters [870Pts]: Champion [20Pts], Musician [20Pts], Standard Bearer [20Pts], 30x Sword Master [750Pts]
. . Categories: Special
. . Banner Enchantment [50Pts]: Banner of Speed [50Pts]

+ Characters [1305Pts] +

Commander [440Pts]: Battle Standard Bearer [50Pts], Great Weapon [10Pts], Light Armour, Master of Canreig Tower [130Pts]
. . Categories: Characters
. . Special Equipment [100Pts]: Banner of the Relentless Company [30Pts], Destiny's Call - Standard Size only [70Pts]
. . . . Categories: Characters

Commander [285Pts]: Dragonforged Armour [20Pts], Fleet Officer [40Pts], Great Weapon [10Pts]
. . Categories: Characters
. . Special Equipment [65Pts]: Essence of Mithril - Standard Size only [65Pts]
. . . . Categories: Characters

High Prince [580Pts]: Army General, Heavy Armour [15Pts], High Warden of the Flame [150Pts], Shield [5Pts], Spear [5Pts]
. . Categories: Characters
. . Special Equipment [155Pts]: Protection of Dorac - Models on foot only [65Pts], Sliver of the Blazing Dawn [75Pts], Willow's Ward - Models on Foot only [15Pts]
. . . . Categories: Characters

Kurz zu dem, was ich mir dabei gedacht habe:

- Schwertmeister habe ich ja oben bereits erklärt. Warum nun 30? Wenn die Liste schnell in den Nahkampf soll, dann muss sich dein Gegner entscheiden, was er beschießen will. Es wird kaum möglich sein, alles gleichzeitig unter Feuer zu nehmen bzw. mit Magie dicht zu pflastern. Falls er sich für die Schwertmeister entscheidet, dann sind 30 Modelle so viele Lebenspunkte, dass es (mit Ausnahme von Katapulten) kaum möglich sein wird, die Jungs in zwei Runden auf ein händelbare Größe zu reduzieren. AST und General würde ich mit in die Einheit packen. Das ist dann zwar ein bisschen Deathstar-Like, aber nun gut.

Der Beschuss (Schleudern/Phönix) sollte dafür sorgen, dass die gegnerischen Umlenker flott das zeitliche segnen. Dann ist die Bahn auch frei für den SM-Block.

Die Grey Watcher habe ich eingebaut, weil die mit ihrem Fae Misma echt ekelig in der Kombination dieser Liste sind. Der Debuff sorgt (wenn er durch geht) dafür, dass sich die ein oder andere Einheit hüten wird, mit dir den Nahkampf zu suchen. Wenn notwendig, kann er aber auch eingesetzt werden, um den SM den Vormarsch gegen Beschusslisten zu erleichtern, weil das Ziel auch einen Malus auf den Trefferwurf für Beschuss erhält.

Speerträger können eine Flanke nehmen. Ich glaube, dass der AST-MoCT bei der Liste ausreicht. Am Ende hat der Prinz auch nicht genug Power um mehr als einen Spruch pro Runde durchzudrücken. Er hat lediglich 5 Sprüche und nicht 3. Daher ist meine Meinung, dass der AST ausreichend ist.

Ich finde die Liste echt cool. Ich überlege sogar, sie selbst mal auf die Platte zu stellen. Bin gespannt, ob man damit nicht wohl übel durch den Gegner rocken kann

Hallo Heiner,

ich spiele am kommenden Wochenende meine ersten beiden Spiele in der Beta 2.0.

Ich finde, dass du in vielen deiner Punkte Recht hast.

Der Flammenlord ist auf jeden Fall kein Ersatz für den alten Löwenlord. Er hat einfach nicht wie der Löwenlord das Potential eine Flanke komplett alleine zu decken und alles was Monster oder Charaktermodell heißt auf Abstand zu halten.

Nach dem Durchdenken vieler verschiedener Listen komme ich auch zu dem Schluss, dass es schwieriger geworden ist, eine Liste zu konzipieren, die sehr flexibel und breit aufgestellt ist. Das Problem ist aber auch, dass es noch kein wirkliches Meta gibt, dass bei der Erstellung einer Liste berücksichtigt werden könnte. Es zeichnen sich zwar Trends ab, aber ob das alles so durchgeht hängt sicherlich auch stark davon ab, was andere Völker auf die Platte stellen.

Ich habe nochmal ordentlich rumgefummelt und mich nach langem Hin und Her für die beiden Spiele am Wochenende für folgende Liste entschieden:

+++ New Roster (Fantasy Battles: The 9th Age 2.0 Beta) [4496Pts] +++

++ Highborn Elves (Highborn Elves 2.0 Beta) [4496Pts] ++

+ Queen's Bows [552Pts] +

Queen's Guard [552Pts]: Musician [20Pts], 19x Queen's Guard [532Pts]

+ Naval Ordnance [370Pts] +

Sea Guard Reaper [185Pts]

Sea Guard Reaper [185Pts]

+ Core [1168Pts] +

Citizen Archers [190Pts]: 10x Citizen Archer [180Pts], Musician [20Pts]

Citizen Archers [190Pts]: 10x Citizen Archer [180Pts], Musician [20Pts]

Citizen Spears [428Pts]: Champion [20Pts], 24x Citizen Spear [408Pts], Musician [20Pts], Standard Bearer [20Pts]
. Banner Enchantment [65Pts]: War Banner of Ryma [65Pts]

Elein Reavers [180Pts]: 5x Elein Reaver [140Pts]

Elein Reavers [180Pts]: 5x Elein Reaver [140Pts]

+ Special [851Pts] +

Lion Guard [851Pts]: Champion [20Pts], 28x Lion Guard [756Pts], Musician [20Pts], Standard Bearer [20Pts]
. Banner Enchantment [75Pts]: Navigator's Banner [75Pts]

+ Characters [1555Pts] +

Commander [375Pts]: Battle Standard Bearer [50Pts], Heavy Armour [10Pts], Longbow (1+) [5Pts], Shield [5Pts]
. Queen's Companion [55Pts]: Moonlight Arrows [15Pts]
. Special Equipment [100Pts]: Banner of Becalming [75Pts], Crystal Ball [25Pts]

High Prince [580Pts]: Army General, Heavy Armour [15Pts], High Warden of the Flame [150Pts], Shield [5Pts], Spear [5Pts]
. Special Equipment [155Pts]: Protection of Dorac - Models on foot only [65Pts], Sliver of the Blazing Dawn [75Pts], Willow's Ward - Models on Foot only [15Pts]

Mage [600Pts]: Light Armour [5Pts], Order of the Fiery Heart [25Pts], Paired Weapones [5Pts], Pyromancy, Wizard Master [150Pts]
. Special Equipment [190Pts]: Book of Arcane Power - Dominant [70Pts], Destiny's Call - Standard Size only [70Pts], Hero's Heart [50Pts]

Vielleicht schreibe ich mal kurz dazu, was ich mir gedacht habe, wie ich diese Liste spielen werde und warum ich nochmal ein paar größere Änderungen vorgenommen habe.

1.) Ich persönlich habe einen Hang zu dieser Art von Liste (avoidance/counter charge), weil ich meine HBE tatsächlich sehr gerne genau so spiele. Ich konnte in der Vergangenheit immer recht gut einschätzen, wie viel Spielraum mir eine solche Liste gegen andere Völker lässt und wie ich mich positionieren muss, um ihre Stärken ganz gut auszuspielen. Meine Bilanz mit der "alten 1.3-Liste" ist dabei wirklich gut: Ich habe mit der alten Liste von ~30 Spiele im Club exakt zwei verloren und eines unentschieden gespielt. Ich bleibe deshalb wohl auch bei dem grundlegenden Konzept, weil es meinen Spielstärken und meiner Erfahrung engegen kommt.

2.) Avoidance-Liste, die gleichzeitig sehr beschusslastig sind bieten mir grundsätzlich die Möglichkeit, den Gegner kommen lassen zu können und dann zu kontern. Ich sehe durch den Wegfall des Löwenautos jedoch das Problem, je nach Aufstellungsart/Gelände etc. zwei Flanken sauber halten können zu müssen. Da mir die Speerträger mit Ryma-Banner dafür auf einer Flanke zu schwach auf der Brust waren, habe ich mich dazu entschieden, von meinem Asfad-Mage Abstand zu nehmen und ihn durch den OotFH zu tauschen. Der Magier wird in einer 5x5 gestaffelten Einheit Speerträger stehen. Durch die Fähigkeit, Zauber in den NK wirken zu können, bekommt der Gegner ein gutes Stück Druck, wenn es in die Magiephase geht.

3.) Das restliche magische Klimbim ist immer noch darauf ausgelegt, die Magiephase stabil zu machen (Crystal Ball/Banner of Becalming/Book of Arcane Power/Wizard Master/Spellweaver). Ich werde mit dem Magier auf jeden Fall die Sprüche "Flammende Schwerter", "Pyroklastischer Strom" und "Gunst von Meladys" wählen. Die Idee dahinter ist folgende: Der Gegner kann sich bei der Menge an hartem Beschuss (außer er spielt selbst stark beschusslastig (z. B. Waldelfen)) nicht hinten reinstelle, weil er anderweitig erschossen wird. Die meisten Gegner werden sich - sofern es die Armee hergibt - daher dazu entscheiden, zeitnah den Weg in meine Richtung anzutreten. Da hat sich zu 1.3 auch nicht viel geändert und das hat bisher gut funktioniert. Alle meine Gegner, die die Armee zu 1.3-Zeiten gesehen habe, haben sich flott auf den Weg gemacht, um den NK zu suchen und dem massiven Beschuss zu entgehen. Üblicherweise bekommt man mit gutem Stellungsspiel wenigstens 2 Runden Beschuss. Wenn der Gegner dann in den NK kommt, ist das "einfachere Ziel" in der Regel der Speerträgerblock. Das ändert sich allerdings, wenn ein Magier drin steht, der mit 4+/4+ gegen Nicht-Elite ganz passabel geschützt ist und gleichzeitig mit einem 3W6 Feuerball auf die 9+ ganz böses Aua machen kann.

Nun muss der Gegner sich halt enscheiden, was er bannt. Entweder den 3W6 Feuerball, den man aufgrund des moderater gewordenen Risikos einer Katastrophe beim Miscast auch gut auf 4 und im schlimmsten Fall sogar auf 5 Würfel kniffeln kann oder die Flammenden Schwerter, die den Speerträgern plötzlich +1 auf den Verwundungswurf geben. Dazu kommt das Banner von Ryma, welches in diesem Konzept deutlich unterstützt. Ich muss jetzt nicht einmal mehr darauf warten, dass Gegner mich charged, sondern kann ihm sogar ganz gut entgegen gehen, wenn sich die Möglichkeit bietet. Das geht mit der Liste und dem Stellungsspiel auch ganz brauchbar auf.

Wo das hinführt ist, dass mein Gegner einerseits flott an mich ran muss, um dem Beschuss zu entgehen aber gleichzeitig nicht einfach auf mich drau laufen kann, weil der counter mit Ryma schon deutlich übler ausfällt als früher. Nun stell dir mal noch vor, dass in meiner Phase folgendes passiert: Der Charge mit Ryma kommt und der Gegner darf sich in der Magiephase entscheiden, den 3W6-Feuerball fliegen zu lassen oder die Flammenden Schwerter. Ich glaube, das macht keinen besonderen Spaß. Natürlich geht das nicht ewig gut, weil es eben nur Speerträger sind, aber der Support durch den Magier dürfte beachtlich dafür sorgen, es dem Gegner schwerer zu machen, einfach die Flucht nach vorne anzutreten. Außerdem vermute ich, dass das Potential dieser Einheit (zumindest am Anfang) deutlich unterschätzt wird.

Das Problem mit dem Speer-General sehe ich ebenfalls. Ich muss nur leider gestehen, dass ich es nicht wirklich aufgelöst bekomme. Ich sehe halt nicht, dass die Alternativen so viel besser sind. Klar: Man kann sich einen Prinzen auf Drachen mit Novaflare bauen. Der hat viel mehr Flexibilität und mehr Punch als der Held zu Fuß. Er hat aber auch dieselben Krankheiten wie zu 1.3 und ist m. E. sogar noch schlechter geworden, weil der AD nun nicht mehr W7 hat aber fast so teuer geblieben ist wie früher. Das ist für mich also keine Alternative. Streitwagen geht immer noch, aber W4 auf Auto ohne Bluffers Helm... Ich weiß ja nicht. Bei genug S4 Attacken und ein bisschen passiven Boni geht der Kollege schnell hops befürchte ich. Tja und was ist sonst die Alternative. Auf Greif? Das ist ein bisschen so wie die Geschichte mit dem Drachen.

Ich sehe das Konzept meines Generals so: Es kann sich ohnehin nicht jede Einheit eines potentiellen Gegners mit den Löwen anlegen. Monster schickt da keiner freiweillig rein und selbst Elite muss groß genug sein um da richtig für Gefahr zu sorgen. Klar, die Löwen sind nicht unsterblich, aber die können sich schon mit ner Menge Zeug prügeln und sehen dabei nicht mal schlecht aus. Was kann ich also bei meiner Spielstrategie erwarten? Entweder: Mein Gegner ignoriert die Einheit so lange wie möglich und versucht die Punkte an anderen Ecken zu holen. Ist nicht schlimm, dann bleiben 1400 Punkte unangetastet. Aus Erfahrung ist das übrigens gar nicht so einfach, weil man ja irgendwie an diese Gunline ran muss und die Löwen können sich ja auch bewegen, wenn es die Situation erfordert.

Oder: Mein Gegner schickt seine Elite und versucht den Kampf (meist mit Multi-Charge) aufzunehmen. Es gibt immer noch genug, was die Jungs vernichten kann, wenn es sein muss. In der Regel sind in solchen Kombinationen auch die harten Charaktermodelle des Gegners mit eingebunden. Und in genau diesem Moment fordert mein General weg, was zu fordern ist. Das läuft in der Regeln in der ersten Runde auf nen Champion hinaus (ok, wird der Overkill halt mitgenommen; viel mehr macht der an Elite auch im R&F nicht). Und danach wird halt das teure Zeug getankt. Ganz ehrlich: So leicht ist der Kamerad mit DS9; 1+/4+ nicht kaputt zu bekommen. Vieles trifft nur noch auf die 5+ und mit dem was übrig bleibt will auch erstmal die Rüstung/Rettung überwunden werden. Ich wills gar nicht beschreien, es gibt ne Menge böses Zeug bei anderen Armeen, das echt gut rein haut, aber das war doch früher auch nicht anders.

Letzte Alternative ist, dass mein Gegner selbst viel Beschuss dabei hat. Da wirds manchmal unangenehm, auch wenn man als Elf in der Regel Reichweitenvorteile hat. Nun ist die Feuermagie, die früher viel bei mir aufgefangen hat deutlich schwächer geworden. Ich muss mal sehen, ob und wie sich das konkret auf das Spiel auswirkt, wenn mein Gegner viel Beschuss dabei hat. Da könnte es also ggf. kritisch werden.

In Summe glaube ich, dass die Idee hinter der Liste gegen recht viele Armeen gut funktioniert. Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass es für ganz viele meiner Gegner (von denen einige wirklich wirklich gut spielen und auch auf großen Turnieren mitgemischt haben) alles andere als einfach ist, solche avoidance-Listen zu knacken. Am schwersten hatte ich es gegen all diejenigen, die ganz bewusst - aber ebenso bestimmt - meine Reihen gestürmt haben. Und zwar so gestürmt, dass sie einfach nicht rumgeiert haben. Das kann auch nicht jede Armee leisten, aber es gibt genug, was die zarten Elflein im NK richtig aufmischen kann. Jedes Mal, wenn sich mein Gegner mit gutem Stellungsspiel und einem Plan daran gamcht, meine Reihen fix zu knacken wurde es eng. Dann hat vielfach das Sekundärziel den Ausgang entschieden. In nahezu allen anderen Spielen (also solche, wo meine Gegner mir zu viel Zeit ließen, weil sie zu unentschlossen oder zu unglücklich gestellt hatte oder weil einfach Pech im Spiel war) habe ich über die Reichweite/über Verzögern des Spiels gewonnen. Nicht zwingend 20:0 (ich glaube davon gabs unter den knapp 30 Spielen vielleicht 3 oder 4) aber in der Regel irgendwas zwischen 13:7 und 16:4.

Ich hoffe, dass es in 2.0 ähnlich läuft und das Konzept weiterhin aufgeht.

Ich werde die Tage mal reinschreiben, wie es lief.

P. S.: Ich maße mir hier nicht an, dass die Beschreibung meiner Erfahrungen repräsentativ für Spieler auf ETC-Niveau oder dergleichen ist. Bitte betrachtet das, was ich schreibe im Kontext eines recht erfahrenen Spielers, der sicherlich weiß, was er mit seiner Armee anstellen kann. Ich weiß auch, dass es Spielern internationalen Kalibers vermutlich viel leichter fallen wird, mit ihren Möglichkeiten ein solches Konzept auszuhebeln.