antraker: Es stimmt, es wird tatsächlich kein Modell bewegt bevor S&S abgehandelt wurde. Da der Gegner sich jedoch innerhalb der Maximalreichweite befinden muss (bzw. wir es uns vorstellen müssen), müsste die Schablone außerhalb ihrer eigentlichen Reichweite platziert werden um die angreifende Einheit zu treffen. Stimmt das so?
KFKA 8. Edition
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Ist ja auch absurd, widersinnig und verwirrend.
Jegliche Form von Stehen und Schießen wird doch direkt abgehandelt und dennoch wird eben angenommen, dass die Einheit auf mximale Reichweite herangekommen wäre, selbst wenn sie später gar nicht (warum auch immer) nah genug herankäme.
Genau so ist es: "Es wird angenommen" => BF-Waffen wissen dann auf welche Reichweite sie schießen. Eben auf Maximalreichweite, falls das Zeil bei der Angriffsansage außerhalb war oder eben weniger.
Man kann diese Regelabstraktion nicht auf Schablonenwaffen übertragen. Diese schiessen auf die angreifende Einheit aus der Position, aus der die Angriffsansage erfolgt. Kann die Schablonenwaffe das Ziel gar nicht erreichen => Pech gehabt!
Alles andere wäre aber noch bekloppter, da Du dann mit einer "virtuellen Position" und einer Abweichung von einer virtuellen Position rumhampeln.
Und dann hätte man tatsächlich das Problem, dass bei Schablonenwaffen das Mittelloch innerhalb der maximalen Schusswaffe liegen muss und dann in jedem Fall mehr als ein Modell getroffen würde.Lange Rede kurzer Sinn: Wer mit der Schablone nicht rankommt hat Pech.
Warum sollte das bei Schablonenwaffen anders sein? Oder gibts dazu ein konkretes Errata oder sogar ne Stelle im RB (habe leider wie gesagt kein RB zur Hand).
Anders rum wird ein Schuh draus: Wieso meinst Du, man könne eine auf BF-Schusswaffen ausgelegte Regelabstraktion (die in sich schon dämlich ist) noch weiter vergewaltigen, in dem man sie auf Schablonenwaffen überträgt?
Aber bevor ich mich hier vielleicht tatsächlich vergaloppiere schaue ich heute Nachmittag mal in den entsprechenden Quellen nach, okay?Zur Ehrenrettung von GW: Es gibt nicht so viele Schablonenwaffen, die S&S können (Höllerakete und Skaven-Flamer waren lange Zeit damit ziemlich einzigartig).
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Ich versteh deine Position Antraker und du hattest mich schon fast überzeugt. Doch nun das große Aber. Schablonenwaffen haben auch eine maximale Reichweite. Bei der Flammenschablone die nicht bewegt wird ist das einfach das Ende der Schablone. Bei einer Kreisschablone muss man gucken, ab wo die Entfernung gemessen wird, ab dem Rand oder der Mitte. Das sollte aber eigentlich bei den dazugehörigen Waffen dabei stehen. Und dann wird "der Beschuss normal abgehandelt, wobei davon ausgegangen wird, dass sich der Feind gerade so in Maximalreichweite [...] befindet." Das heißt für mich in der Konsequenz, dass ich die Schablone so an die Einheit heranlege, wie sie sie bei maximaler Reichweite berühren würde. Und dann muss ich halt gucken ob das vom Rand oder der Mitte der Schablone abgemessen wird, wie ich oben genannt habe.
Und zu guter letzt sollte man sich bei solchen 'Grauzone-Fragen' einfach an den Geist der Spiels erinnern und darauf basierend eine Lösung finden.
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Die Frage werdet ihr kaum durch Regeln klären.
1. Die Passage für S&S macht keinen Unterschied zwischen BF und Schablone.... Sie klärt nur das die Salve erst abgefuert wird, wenn der Gegner innerhalb der Reichweite aller Schusswaffen ist.
2. Eine Bewegung findet erst nachher statt.Das widerspricht sich aber im Fall von Schablonen massiv.
Wenn die Granate wie eine Steinschleuder wirkt gibt es für mich drei Optionen.- Wie von Antraker gewünscht, einfach sagen Pech gehabt. Finde ich aber nicht gut, denn laut Regeln wartet das Regiment ja auf die Reichweite.
- Man bewegt die Einheit eben (ebenfalls wie bereits erwähnt) bis auf die maximale Reichweite und macht da eine Abweichung. (Wobei der Schaden der Granate meist echt gering sein wird. Die Hälfte aller Richtungen führt zum Fehlschuss)
Hier bleibt also die Frage welche Regelstelle man beugen mag. Eine muss es sein, da führt kein Weg vorbei.Die dritte Option wäre den Beschuss sturr an Ort und Stelle zu machen und die Schablone eben da auf minimale Berührung zu legen. Ist aber auch etwas blöde, weil sie dann in Einheiten abweichen kann die nicht in Reichweite stehen.
Streng genommen muss man es sogar so machen. Laut Regeln geht man von vorhandener Reichweite aus, handelt den Beschuss aber sonst "normal ab."
Ich bin dagegen.
Man könnte alle Treffer die nicht das eigentliche Ziel betreffen ignorieren...
Irgendwer hat geschrieben das Schablonen immer zur Mitte gemessen werden. Im Falle der Steinschleuder stimmt das nicht. Deren Schablonen müssen so platziert werden das sie sich komplett innerhalb der Reichweite befinden.
antraker
Ich erkenne deinen Ansatz, denke ich. Du meinst man nimmt nur der Trefferwürfe wegen an, das sich das Ziel in Reichweite befindet. Das mag sein, steht aber nicht da. Und wenn man das für Trefferwürfe von BF tut, sollte man es auch für Schablonen tun. Leider wird nirgends (weder deutsch noch Englisch) etwas gesagt das nahelegt, diese Passage nur auf BF-Schützen zu verwenden. -
Irgendwer hat geschrieben das Schablonen immer zur Mitte gemessen werden. Im Falle der Steinschleuder stimmt das nicht. Deren Schablonen müssen so platziert werden das sie sich komplett innerhalb der Reichweite befinden.
Dann gibt es aber auch noch diese Regel
![:]](https://warhammer-board.de/images/smilies/pleased.gif "Freude")
lt Regelbuch S: 84 "... Wenn sie über einer feindlichen Einheit platziert wird, dann muss sich das Loch in der Mitte der Schablone über genau einem einzelnen Modell befinden ...."
Ist auch wieder zweideutig ,
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S84 behandelt in meinem RB zwar nix mit Schablonen, aber das macht nix.
Das widerspricht sich in der Tat ein wenig. Ich denke aber es regelt eher den Missbbrauch von Treffern mit dem Mittelpunkt und dergleichen als zu bestimmen das man nicht mit der Schablone auch ankratzen darf.
RAW ist es aber wohl richtig das die Schablone beide Bedingungen erfüllen muss....
Ändert wieder die Maximalreichweite für S&S... -
"Jetzt steh ich hier, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor..."
Das hinzuziehen des englischen Originaltextes brachte nicht viel.
Und dann wird "der Beschuss normal abgehandelt, wobei davon ausgegangen wird, dass sich der Feind gerade so in Maximalreichweite [...] befindet."
Dort steht zwar "assumed" an Stelle von "davon ausgegangen wird", aber das hilft nicht wirklich.
Und zu guter letzt sollte man sich bei solchen 'Grauzone-Fragen' einfach an den Geist der Spiels erinnern und darauf basierend eine Lösung finden.
Genau deshalb war ich mir in meinem ersten Post so sicher, dass ich Recht hatte:
Ich hatte auf einem größeren Turnier mit einem tenomierten Schiedsrichter einen Angriff von einer Bretonenlanze aus 19,5 Zoll auf einen Warp-Flammenwerfer.
Ich wollte stehen und schiessen. Dann kam die Regeldiskussion, die ihr einfach oben noch mal lesen könnt, allerdings haben wir uns wesentlich kürzer gefasst und dann den Schiri gerufen. Und der hat ganz trocken gesagt: Keine Reichweite? Pech gehabt!Dies soll nicht als Argument oder Beweis dienen für meine Art der Regelauslegung, sondern nur als Erklärung dafür, dass ich mir so sicher war.
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Ich denke es ist eine von drei (oder noch viel mehr) Möglichkeiten, die so richtig sind, wie es eben geht.
Der Schiri wusste das evtl sogar und hat einfach so die Diskussion abgekürzt.
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Hallo zusammen und erstmal danke für die redliche Beteiligung an der Diskussion.
Also wirklich geklärt ist das ja jetzt noch nicht, aber immerhin hatte ich nicht ganz unrecht.
Ich war eigentlich der Meinung das irgendwo steht, dass die Schüsse bei "S&S" erst im letzen Moment abgegeben werden. Weshalb man auch keinen Modifikator von -1 für "lange Reischweite" bei "S&S" bekommt. Das hatte mich zu meiner ursprünglichen Überlegung mit dem Unterbrechen der Angriffsbewegung zu einem mir beliebigen Zeitpunkt geführt. Oder liege ich da falsch und das steht so nirgends?
Aber das würde dann ja nochmal konträr zu allen anderen Regeln betreffend "S&S" im Sonderfall der Schablonenwaffen führen.
Das ganze wäre doch mal eine wirklich gelungene Frage für die offiziellen FAQ.Grüße
Tier -
Den Abzug für lange Reichweite gibt es trotzdem, wenn der Gegner den Angriff auf langer Reichweite (= außerhalb der Hälfte der Waffenreichweite) beginnt.
Die Annahme der Gegner sei in Reichweite, falls er sich sogar außerhalb der Maximalschussweite der Waffe befindet, ist nur als Abstraktion des Geschehens zur Vereinfachung gedacht. Das Hin- und Herschieben beim Beschuss für Schablonenwaffen widerspricht diesem Grundgedanken ziemlich, daher würde ich als default Lösung, wenn nicht anderweitig geeinigt oder vom Schiri festgelegt, davon ausgehen dass die Schablone ohne die Einheit zu bewegen abgefeuert wird und dann halt im Zweifelsfall nur ein perfektes Abweichen sie auf den Gegner bringt, oder man sich das Schießen sparen kann, da auch das nicht reichen würde um den Feind zu treffen.
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Genau deshalb war ich mir in meinem ersten Post so sicher, dass ich Recht hatte:
Ich hatte auf einem größeren Turnier mit einem tenomierten Schiedsrichter einen Angriff von einer Bretonenlanze aus 19,5 Zoll auf einen Warp-Flammenwerfer.
Ich wollte stehen und schiessen. Dann kam die Regeldiskussion, die ihr einfach oben noch mal lesen könnt, allerdings haben wir uns wesentlich kürzer gefasst und dann den Schiri gerufen. Und der hat ganz trocken gesagt: Keine Reichweite? Pech gehabt!Dies soll nicht als Argument oder Beweis dienen für meine Art der Regelauslegung, sondern nur als Erklärung dafür, dass ich mir so sicher war.
Ich kann nachvollziehen warum du das so siehst. Aber das ist für mich eine sehr seltsame Argumentation vom Schiri. Ich mein die Flammenschablone hat ja ne maximale Reichweite, nämlich die Länge der Schablone. Sowas halte ich vom Schiri für Regelfi...ei, ich mein was soll GW denn machen. da noch dran schreiben "Maximale Reichweite der Flammenschablone ist 8 Zoll"?
Aber naja Turniere sind immer so ne Sache...
...klarer Fall für ein Erratum.
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Aber das ist für mich eine sehr seltsame Argumentation vom Schiri.
Find ich eigentlich nicht.
Man Pflegt auf Turnieren Regelunklarheiten möglichst eindeutig und abschliessend zu klären.
WiWu hat die Unwägbarkeiten, die sich aus einer anderen Regel-Deutung ergeben hätten schon ganz gut aufgelistet.
Stell Dir vor, mein Flamer hätte tatsächlich die 10 gewürfelt und eine Wunde durch die Rüstung und Segen der Bretonen gebracht: es folgt ein Paniktest (Sonderregel Flamer).
Und die Bretonen hätten ihren Moralwerttest verpatzt und wären geflohen.
An welchem Punkt wäre ihre Flucht gestartet?
Unwichtig? Nein, denn wenn sie durch den Fluchtwurf runtergelaufen wären hätten wir die nächste Diskussion gehabt und der Schiri hätte gleich bei uns stehen bleiben können.
Ich bleibe dabei, dass ich die Variante "Pech gehabt" am eindeutigsten finde und in meinem Umfeld darauf dringen werde, dass wir das so spielen.was soll GW denn machen. da noch dran schreiben "Maximale Reichweite der Flammenschablone ist 8 Zoll"?
Nö.
Die sollen schreiben, dass Schablonenwaffen nicht stehen und Schiessen dürfen. -
Stell Dir vor, mein Flamer hätte tatsächlich die 10 gewürfelt und eine Wunde durch die Rüstung und Segen der Bretonen gebracht: es folgt ein Paniktest (Sonderregel Flamer).
Und die Bretonen hätten ihren Moralwerttest verpatzt und wären geflohen.
An welchem Punkt wäre ihre Flucht gestartet?
Unwichtig? Nein, denn wenn sie durch den Fluchtwurf runtergelaufen wären hätten wir die nächste Diskussion gehabt und der Schiri hätte gleich bei uns stehen bleiben können.Paniktests können auch bei normalem Beschuss entstehen und das wird auch in dem Kapitel "Stehen und Schießen" auf Seite 17 im kleinen Regelbuch behandelt. Ich sehe jetzt nicht, wo der Warpflammenwerfer da eine Ausnahme ist. Ich finde es einfach dem Skavenspieler gegenüber unfair einfach zu sagen "Nö darfst du nicht" obwohl es nirgendwo verboten ist und die Maximalreichweite des Warpflammenwerfers sogar physisch vorhanden ist. Was wäre denn wenn die Bretonen deine Einheit mit dem Angriff überrannt hätten und in die Flanke einer deiner wichtigsten Einheiten gekracht wäre?
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Die Annahme der Gegner sei in Reichweite, falls er sich sogar außerhalb der Maximalschussweite der Waffe befindet, ist nur als Abstraktion des Geschehens zur Vereinfachung gedacht.
Das ist aber keine Hilfe. Denn du wendest diese Abstraktion selektiv an und genau das macht keinen Sinn, oder ist sogar unfair.
Der eine bekommts, der andere nicht. Und das Kriterium ist frei erfunden. Das mag eine Lösung sein, ist aber alles andere als einwandfrei.
Ich denke ein Abhandeln des kompletten Beschusses an Ort und Stelle ist Regelgerechter.
Das macht evtl ein abweichen etwas blöde, weil du dann mit ner 8 Zoll Waffe ein Regiment in 14 Zoll triffst, das du nicht mal beschossen hattest. Hilfskonstrukte muss man so oder so erfinden. Ich würde die Treffer gegen zweite Einheiten ignorieren. Das ist immernoch besser als überhaupt nicht schiessen zu dürfen.Könnte auch wichtig sein, wenn die kurze Waffe nicht die einzige im Regiment ist. Stelle ich jetzt irgendwie so ein 8 Zoll Gerät in einen Trupp Musketen, wird deren Beschuss ach bei 8 Zoll abgehandelt. Imaginär oder nicht, 8 Zoll ist bei einer Muskete kurze Reichweite. Wenn man es handhabt wie euer Schiri, dann verliert man nicht nur den Schuss der Schablone, sondern muss auch noch schwerere Trefferwürfe schaffen.
Für meinen Geschack fällt da eine ganze Menge unter den Tisch.
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Winterwut: Soweit ich das nachvollzogen habe, geht es nur um die Reichweite. Also im Kontext eines Beispiels:
Angreifer befindet sich 10 Zoll entfernt.
Angriff wird erklärt.
Reaktion S&S wird erklärt.
Vor der Bewegung wird geschossen, es werden alle so behandelt, als wenn der Gegner mindestens in maximaler Reichweite wäre. Im Fall des Skaven-Flamers wird der Art-Würfel geworfen, also 8Zoll-Schablone + Würfel... PENG
Dann schaut der Angreifer ob und wie weit der Angriff tatsächlich kommtSpontan fällt mir kaum ein Truppentyp ein, der mehr als 18 Zoll Reichweite hat und der Angriff nicht als solcher vom Würfelglück abhängt.
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Der Skaven-Flamer ist (wie sonst auch alles von den Ratten) ein bedauernswerter Sonderfall. Er hat einfach eine sehr zufällige Reichweite.
Da wird es schwer die Distanz zu definieren. Aber ich denke 8 Zoll plus maximale Augenzahl des Artilleriewüfels sind hier das Maximum. Das heisst allerdings wirklich das der Flamer nur trifft, wenn er das auch würfelt.Allerdings gehts ja um Schablonen im Allgmeinen. Und ich denke bei den Zwerge ist die Reichweite sehr genau definiert, mit einer "normalen" Abweichung. Da sehe ich also nicht so ganz warum man den Treffer nicht abhandeln sollte. Eine Pauschalaussage (und danach klan das für mich bislang), das die Reichweite tatsächlich gegeben sein müsse, finde ich da Grundfalsch.
Tut mir leid falls ich das falsch verstanden habe. Aber da gibt es jetzt nun mal Schablonen die ansonsten recht gute Trefferchancen hätten.
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Mal ne Frage zum Kriegerpriester. Gelten mit Seelenfeuer verzauberte Waffen der Einheit als Magische Attacken? SPrich kann ich damit Gespenster und ähnliches Verwunden? Hab nichts dazu gefunden. Wenn man mir sagen könnte wo ich das ungefähr nachschlagen kann wäre ich sehr glücklich. Habe einen sehr peniblen Gegner heute Abend
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Die Regel „Stehen und Schießen“ (Seite 17) „…, dass sich der Feind gerade so innerhalb der maximalen Reichweite der Fernwaffe der Einheit mit der geringsten Reichweite befindet.“
D.h.: Muskettenschützen 24 Zoll, aber mit Champion mit Pistollenpaar nur 12 Zoll
Wie schaut eigentlich dann bei Grenzläufer, wenn nur der Champion mit der Wurfaxt wirft. 6 Zoll?
Ist mal eine Überlegung wert: Lange Reichweite Modifikation.Bei der Granate musst das dann auch gelten. Der Feind muss sich dann so lang nähern bis der Mittelpunkt erste Modell 6,5 Zoll entfernt ist. (Regel zu Steinschleuder S 114; Max Reichweite & Zentrum vom Loch) und nirgends steht das die Abweichung zu Reichweite zählt.
P.S.: Beim Flammenwerfer steht als Reichweite spezial!
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Bei mir steht Reichweite "Artilleriewürfel"
Da bliebe zu überlegen ob man nur die maximale Augenzahl nimmt als maximale Distanz nimmt (ohne Schablonenlänge) . Was die Trefferchance deutlich vergrößern würde.BarthXabbu
Sind sie nicht. Attacken werden nicht automatisch magisch, wenn ein Zauber auf der Einheit liegt. Flammenattacken an sich sind auch nicht magisch. Und da es nicht extra dran steht, hat der Zauber auch nur die genannten Wirkungen. In den Errata gibt es eine Passage die definiert, welche Attacken per se magisch sind. Das sind Attacken durch Zauber, aber durch Zauber modifizierte Attacken gehören nicht dazu. -
lt Reichweite Seite 89 ist das dann die maximale Reichweite!
Bei mir steht Reichweite "Artilleriewürfel"
(Skaven??)
