Mittelalter: Waffen, Rüstung und so weiter....

    • Offizieller Beitrag

    Hmm.... Die Diskussion ist in der Tat nicht sinnvoll. Warhammer ist in keinem Fall realistisch.


    @Langbogen.


    Das mit dem Bogen und dem Ende der Ritter..... Nun ja, das lässt sich kaum allgemein sagen.


    Im großen und ganzen waren Bögen recht nutzlos in einer Schlacht von ernster Größe.
    Die Engländer waren eine Ausnahme. Aus einem umstrittenen Grund konnte England zu einer bestimmten Zeit nämlich viele Schützen aufwarten. Und da lag die Ausnahme. Bauweise der Bögen oder Pfeile waren in keiner Weise revolutionär. Es hiess auch nicht Langbogen, sondern Bogen.
    Um einen Bogen (vor allem einen schweren) bedienen zu können muss man idiotisch lange üben und trainieren. Da braucht man seltsame Muskeln und das zielen ist mit Barebows alles andere als leicht. Diese Zeit wurde praktisch nirgendwo investiert. Man vermutet das in England das schiessen zuerst als Sport in Mode war. Militärisch war es deutlich zu aufwendig Schützen mit Bögen auszubilden. Eine Armbrust schiesst weiter und damit trifft man relativ bald gut genug. Spannen kann man sie auch "leichter."
    Im 100 jährigen Krieg war der Bogen also eine wichtige Waffe, der einige Schlachten deutlich beeinflusst hat.
    Den Niedergang des Rittertums kann man darauf aber kaum alleine schieben, da die Engländer eben die Ausnahme waren.
    Auch Armbrustschützen sind allein kaum die Ursache.
    Das Aufkommen der schweren Infanterie mit Piken oder ähnlicher Bewaffnung war sicher ebenfalls entscheidend. Diese Waffen sind billig und die Ausbildung einfach. Pikeniere konnten relativ einfach Reiterei stoppen und töten. Und waren auch gegen Fusstruppen sehr effektiv. Hier könnte man durchaus Vergleiche zu den Punktkosten bei Warhammer ziehen. Ein Pikenier ist viel billiger als ein Reiter, ein Armbruster auch..... Eigentlich ist alles billiger als ein Ritter. :tongue:


    @Kiwi
    Uh... das würd ich lieber lassen. Auch wenn die Pferde sterben, werden die Schützen das Massaker aus der Ferne beenden. Ein Ritter ist auf kurze Distanz saugefährlich. Warum soll ich versuchen ein Messer irgendwo da rein zu kriegen? Wenn der sich bewegen kann, prügelt der mir ohne Waffe die Grütze aus dem Schädel.

    Hinzu kommt noch die tatsache das man einen ritter garnicht so übel verletzen musste wie nen infanteristen damit er kampf unfähig wurde. Durch die schwere rüstung reichten oft schon teils lächerliche dellen aus, damit der Ritter seinen arm nicht mehr heben konnte.
    Je weiter die kriegsführung vorranschritt, desto unnützer wurde die schwere kavallarie... jetzt hab ichs, das thema gehört ins Bretonen forum. Darum wird schon so lange kein neues Bretonen Armee buch aufgelegt, die schwere kavallarie hat ausgedient :]

    Stimmt, die wären schon sehr dämlich wenn die sich tatsächlich mit Scharnieren beweglich gehalten hätten. Einfach mal eine Rüstung anschauen, dann wird deutlich, dass eine Delle die Beweglichkeit kaum einschränken kann.

    • Offizieller Beitrag

    Die Plattenrüstung wird allgemein gern unterschätzt.... Verbiegt, man kann nicht aufstehen, zu schwer, unbeweglich usw... Das stimmt alles nur in Maßen. Es macht einfach keinen Sinn sich zu überladen, wenn man nix davon hat.
    Tatsächlich waren Rüstungen kaum zu beschädigen.... Härter als die meisten Waffen und durch die Form alleine sehr stabil. Man müsste schon eine schwere Waffe haben um eine Platte, oder gar den Träger, nachhaltig zu stören. Es gab schon Mittel und Wege, aber eben nicht für jeden. Schwere Reiter waren nicht umsonst lange kaum auszuhebeln. Ritter die am Boden hilflos waren sind ähnlich wahrscheinlich wie Schwerter die Rüstungen schneiden.

    Die Engländer haben die Franzosen eigentlich nur getötet weil UNberittene Ritter durch schlamm waten musste und leicht ausgerüstete Engländer sich im Wald daneben frei bewegen konnten ;) das dazu genaueres kann ich auch berichten braucht ihr aber nicht :-D:-D

    Into Battle we ride with gods by our side,
    we are strong and not afraid to die!
    -Ensiferum

    Plattenrüstungen waren auch zu Fuß recht gut einsetzbar, die Mär vom Unbeweglichen Ritter ist blödsinn. Einerseits waren die Männer trainiert darin zu kämpfen andererseits waren diese Rüstungen Schmeidetechnische Meisterleistungen die ihr Gewicht ideal auf den ganzen Körper verteilten. Natürlich ist man nicht so Flink wie jemand der Ungerüstet ist dafür aber auch gut geschützt. Mit Schwert und Dolch waren die eigentlich sehr Schwer zu Knacken da man eine Schwachstelle finden musste. Morgensterne, Hellebarden hatten es da leichter aufgrund ihrer Dornen wo die ganze Energie in einem kleinen Punkt konzentriert werden.

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    • Offizieller Beitrag

    Es gibt schgon Unterschiede bei einer Reiter und eine Infanterierüstung.... Und mit Reiterharnisch am Boden ist weniger witzig. Aber möglich ist es.


    @spiesaz gobbos
    Nein, die Engländer haben die Franzosen regelmäßig inkulisve ihrer Pferde umgemäht.... Es gab aber wohl nur zwei Schlachten in denen der Langbogen wirklich sehr entscheidend war. Agnicourt unbd Crecy.... Ich meine in einer der beiden war der Boden angeblich zu weich für die schwere Reiterei.... Kann mich aber auch irren.

    Da hat jemand gut in Geschichte aufgepasst wie? Nein Scherz cool das du so viel weißt ich hab mal meinen Geschichtsprof gefragt und er hat ähnliches geschildert wie du er hat gemeint das vor der Schlacht Agnicourt stark geregnet hat. Vorteil für die Engländer...


    Was ich recht lustig finde ist das es bei WHF kaum Kettenhemden gibt. So weit ich weiß waren die leichter und schützten vor Dolchen und wenn auch in Maßen bei Schwerthieben und Stößen. Eigentlich haben nur ein paar Bretonen Kettenhemden sonst niemand(glaub ich) :rolleyes:

    4000 Punkte Gemüse
    3500 Punkte Chaos
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    1000 Puknte Oger
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    Käfer eingestellt.



    Blood for the Twins!

    Kettenhemden schützen vor Hieben, Stichwaffen sprengen die Kettenglieder sehr leicht, besonders wenn sie Keilförmig sind. Dafür gleiten Hiebwaffen im Idealfall harmlos daran ab und federn die Wucht etwas ab zusammen mit einem Gambeson.


    Wobei aber für die meiste Rüstung ausgenommen Plattenrüstungen gilt das sie nur zufallstreffer oder einen Streich aufhalten sollen. Gegen einen Ernstgemeinten Hieb schützten die wenigsten Rüstungen. Ebenso wie die heutigen Schutzausrüstungen eher verwirrte Kugeln abfangen sollen als sonstwas.

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    Dunkelelfen tragen Kettenhemden: http://www.games-workshop.com/…ossbowmenMain_873x627.jpg


    Zwerge tragen Kettenhemden: http://www.games-workshop.com/…fWarriorsMain_873x627.jpg


    :D


    Regeltechnisch ist es mal leichte und mal schwere Rüstung...

    Chrace ~ Ostmark ~ Gor ~ Slaaneshkult
    Pfeile und Bolzen flogen über ihre Köpfe hinweg, und sie spürten ihre Herzen höher schlagen.
    Die Asur zogen in den Krieg - welcher Gegner vermochte schon etwas gegen sie auszurichten!

    • Offizieller Beitrag

    Habs mal gegoogelt.
    Man schreibt es "Azincourt".... :O


    Ein Kettenhemd schützt an sich schon sehr gut. Zusammen mit der Wattierung ist man gegen Schnitte praktisch immun. Schwere Schläge, brechen aber die Knochen noch, da das Hemd flexibel ist und die Wucht sich da nicht verteilt. Stiche sind auch gefährlich, müssen aber ebenfalls heftiger ausfallen. Die Ringe waren vernietet und je nach Machart sehr dicht. Eine Königsreihe zum Beispiel hält sicher deutlich mehr ab als ein "Standarthemd."


    Kettenhemden liefern also guten Schutz bei relativ geringem Preis. Das Hemd hat durch die Flexibilität keine Schwachpunte an Gelenken. Man trug auch unter dem Plattenharnisch oft Kettenteile um Leiste, Achseln, Hals und die Rückseite der Oberschenkel zu schützen.
    Kettenhemden hatten schon die alten Römer. Plattenharnische lösten das Hemd erst sehr spät allgemein ab. Der "einfache Soldat" trug noch lange in der Zeit der Ritter Kettenpanzerung. Gegen Piken und Bolzen war es aber kaum sinnvoll und auch Schwerter wurden wieder zunehmens spitzer und flinker, da man den Plattenharnisch nicht zerschlagen konnte.


    Kettenhemden sieht man bei Bretonen und Delfen sehr viel.... Imps sind optisch etwas weiter und Helfen haben Schuppenpanzer. Aber auch bei den Chaoten und Vampiren sieht man Teilpanzerung aus Kette, oder deren Reste. :D


    Git
    Bedauerlicherweise kam sowas im Geschichtsuntericht nicht vor.... Vieles ist einfach Interesse. (Wie man wohl daran merkt, das ich als Mod hier total Themenfremd rumlabere).
    Das mit dem Regen hätte aber auch nach hinten losgehen können. Wären die Franzosen keine Schönwetter-Krieger hätten sie wohl gewonnen. Bei Regen schiesst kein Bogen lange. Die Sehne hält das nicht aus.


    Gibts noch einb Topic? :O

    @WiWu: Azincourt heißts aber auch nur im französischen. Die englische Version "Agincourt" ist bekannter, wohl, weil Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird^^
    Nach dem, was ich darüber weiß, war wirklich der aufgeweichte Boden entscheidend für die Niederlage der schweren Kavallerie. Die Pferde konnten nicht richtig Tempo aufnehmen, sind gestolpert, die Schlachtreihe stand nicht etc. Laut einigen Quellen war der Angriff auf die pure Arroganz der französischen Adeligen zurückzuführen.

    Kommt immer darauf an was für eine Rüstung. Kennenrüstung/Lederrüstung sollten nicht so schwer zu durchdringen sein, eine Plattenrüstung muss er an einer Schwachstelle treffen.

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    Wie gesagt Prinzipiell schon. Jede Waffe/Rüstung hat ihre eigenen Vor und Nachteile. Auch ist es Humbug das Japanische Samurai Europäischen Rittern Meilenweit überlegen waren. Im Endeffekt hatte der Ritter den Vorteil einer besseren Panzerung und einer Stabileren Waffe und den Nachteil das er Mehr Gewicht zu tragen hatte und somit schneller ermüdete. Der Samurai hingegen war etwas beweglicher und hatte ein scharfes Schwert was jedoch seine Probleme mit Metallrüstungen hat. Rein vom Training und der Körperlichen Kondition stehen sich beide in nichts nach.

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    Zitat von Wadnbeißa

    Rein vom Training und der Körperlichen Kondition stehen sich beide in nichts nach.


    Ansichtssache. Samurai waren in diversen Kampfkünsten ausgebildet, und Beweglichkeit und Technik setzt sich immer gegen pure Stärke durch. Aber wirklich vergleichen kann man´s nicht, da Samurai niemals auf europäische Ritter getroffen sind.


    @Mods: kann man den Thread nicht verschieben? Ich finde ja diese Halbwissendiskussionen wirklich interessant, aber mit Regelfragen hatte das hier ab der ersten Antwort nicht mehr viel zu tun^^