Solange versuchen zu einer Übereinkunft zu kommen bis die anderen genervt ihr OK geben um endlich Ruhe zu haben... 
Aber schmollen ist auch nit die beste Lösung...
Gut oder böse?
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So ein Volk gibt es bei Warhammer nicht. Und ja, die Elfen sind auch mit Schuld. Was anderes hab ich nie behauptet oder? Aber ist das eine Rechtfertigung für den Krieg? Die andern haben angefangen?
Ja, das ist sehr wohl eine rechtfertigung. Sogar eine rellativ legitime wie ich finde.Solange versuchen zu einer Übereinkunft zu kommen bis die anderen genervt ihr OK geben um endlich Ruhe zu haben...
Aber schmollen ist auch nit die beste Lösung...
Mag sein, aber bevor man auf seine Rechte verzichtet... Weil ein einsehen ist von keinem zu erwarten, da ist so ein nettes kleines Handelsembargo das durchaus gehen kann bis "Eure Vorräte sind zu ende und euer Volk Krepiert am Hunger, jo scheiße, zahlt eure Schulden dann bekommt ihr was" reichen kann doch viel besser -
Stell dir das so vor.
Du bist ein Monarch eines bestimmten Landes.
Irgendwann kommt ein verärgerter Zwerg zu dir und verlangt irgendwas von dir. Er befruft sich auf einen Vertrag den ein König unterschrieben hat, der seit 300 Jahren tot ist und dessen Famillie nicht mehr existiert. Du erklärst ihm das du solche Verträge nicht einlösen kannst. Darauf hin, stellt er dich vor die Wahl es doch zu tun, oder man greift dein Land an.So macht es die Mafia auch. Sie kommen zu dir und sagen du schuldest ihnen Geld, weil die Gegend ihnen gehört. Das das ganze nicht rechtskräftig ist, kratzt sie nicht. Sie haben eigenes Recht. Und wenn du nicht zahlst, zünden sie deinen Laden an.
Das ist eben das Problem des Blickwinkels. Für die Zwerge gilt der Vertrag und alles ist klar. Für den anderen mag das nicht immer zutreffen. natürlich laufen nicht alle Kriege der Zwerge so ab. Sie werden oft genug andere Gründe haben.
Aber was ist mit den Waldelfen? Auf diesen speziellen, schnell getilgten Groll sind Zwerge doch stolz. Die Waldelfen stellen fest, das einige Zwerge in ihr Land eindringen um Schätze zu stehlen. Diese als Reaktion zu töten ist typisch Warhammer. Aber das Argument "Das hätten sie wissen sollen," kann man hier auch prima gegen die Zwerge einsetzen. Sie hätten es wissen sollen. In der Zwergenversion war der Grund ihres Aufenthalts ein anderer. Welcher stimmt ist fast egal. Sie hätten da nicht hin gehen sollen.
Die Reaktion ist typisch zwergisch. Man verhandelt nicht, man verlangt auch keine Reperationen. Nein, man zieht los und bringt 100 Elfen um, die einfach nur ihr Land verteidigt haben.Für die Zwerge wieder okay. So machen sie das. Auge um Auge. Aber das ist eben keine Verhaltensweise die man "gut" nennen kann. Ich würde Zwerge als neutral bezeichnen. Aber "gut" trifft es nicht für mich.
Ja, das ist sehr wohl eine rechtfertigung. Sogar eine rellativ legitime wie ich finde.
Jemand beleidigt den deutschen Botschafter. Frau Merkel erklärt dem Land den Krieg, ohne jede Verhandlung und läßt Raketen abschiessen. Immer noch okay? -
Und das schliesst aus das er ein Zwerg war? Da greift wieder die Zwergenargumentation. "So was kann ein Zwerg!" Aber totalitäre Aussagen sind fast (
) immer falsch.
Hm, da hab ich wohl nicht so viel wie nötig geschrieben
Draculas Kommentar klang, als hätten die Zwerge jemanden verstoßen, nur weil er keine Steine bearbeiten kann. Ein Zwerg zu sein bedeutet aber mehr,
als Steine bearbeiten zu können. "Heimtückisch" und "bösartig" (nicht gleich zu setzen mit aus anderer Sicht "böse Taten begehen") gehört aber nicht zu den Eigenschaften, die ein Warhammer- Zwerg
haben sollte. Zumindest wäre mir keiner bekannt, der so dargestellt wurde. Stolz, stur, gierig... ja, aber nicht bösartig und heimtückisch.
Und ist es nicht normal, dass solche Leute, die stark negative Eigenschaften besitzen, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen bzw gemieden werden?Dein Argument mag richtig sein, aber so wie sich das grad lesen lässt, erpressen die sich ihr Recht bevor sie zur Waffe greifen...
Sie berufen sich auf einen Vertrag, den sie mit z.B. einem Menschen geschlossen haben. Ist besagter Mensch gestorben, dann muss einer seiner Nachkommen (oder Nachfolger) dafür gerade stehen
und mag der auch noch so wenig davon wissen.
Gibt es so etwas ähnliches bei uns heutzutage nicht auch? Wenn ein Verwandter sich stark verschuldet hat, dass dann dessen Kinder/Enkel die Schulden begleichen müssen?
Ansonsten könnte sich ein 90- jähriger ja nochmal richtig was gönnen, was dann die Erben erhalten und das Unternehmen bleibt auf seinen Verlusten sitzen. -
1) Das waren Händler, das irgendwelche Hinterwälderischen Wilden da keinen unterschied zwischen Händlern und Mineuren erkennen mag stimmen, aber im Aktuellen WElgen AB steht was von einer Zwergenexpedition, nicht von einem Heer. Nebenbei Könnten die WElfen auch wirklich mal ihre Grenzen abstecken, damit man weiß das man auf ihrem Wald ist, hätte schon einiges verhindert. Und mal ehrlich, was hätten unterhändler gebracht? Wenn jemand schon Händler angreift ohne sie auch nur aufzufordern vom Land zu verschwinden, dem schickt man keinen Emmissär, nur damit der ihn mit Pfeilen Spicken kann. Die waldelfen sind Primitive wilde, die haben mMn um die Axt gebettelt.
Und was du als Mafiamethoden beziechniet macht jeder moderne Rechtsstaat grundsätzlich auch so, halte dich an die Regeln, zahle abgaben (Steuern) und Profitiere von der Gesellschaft oder trag die Konsequenzen
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1) Das waren Händler, das irgendwelche Hinterwälderischen Wilden da keinen unterschied zwischen Händlern und Mineuren erkennen mag stimmen, aber im Aktuellen WElgen AB steht was von einer Zwergenexpedition, nicht von einem Heer. Nebenbei Könnten die WElfen auch wirklich mal ihre Grenzen abstecken, damit man weiß das man auf ihrem Wald ist, hätte schon einiges verhindert. Und mal ehrlich, was hätten unterhändler gebracht? Wenn jemand schon Händler angreift ohne sie auch nur aufzufordern vom Land zu verschwinden, dem schickt man keinen Emmissär, nur damit der ihn mit Pfeilen Spicken kann. Die waldelfen sind Primitive wilde, die haben mMn um die Axt gebettelt.
Demnach ist das abschlachten irgendwelcher Wilder für dich in Ordnung? Kein "die wissen es nicht besser, bleiben wir da weg?"Das mit der Mafia stimmt, das tun auch ganze Staaten. Aber Krieg ist nicht die einzige Lösung und das ist eben was Zwerge oft nicht so praktizieren.
Ich verstehe, was du meinst (Merkel etc.). Aber Politiker gelten als "Personen des öffentlichen Interesses", insofern DÜRFEN sie beleidigt werden
Stimmt, aber bei Zwergen ist das nicht so. Und bei keinem anderen Volk in Warhammer.
Auf die Idee könnten sie aber kommen. -
wie wäre das als kompromiss: keines der warhammervölker besitzt eine so friedliche und altruistische ethik wie unsere heutige gesellschaft - und dabei sind wir noch nichtmal so doll, aber wenigstens haben wir universelle menschenrechte und ziehen nur mit äußerstem widerwillen in den krieg, selbst wenn der feind offensichtlich "böse" ist. seien es die imperialen, die progrome an mutanten durchführen oder die zwerge mit ihren blutfehden, kein volk ist wirklich nach unseren maßstäben friedlich. das ist ja auch der allgemeine ton in warhammer fantasy und 40k: die welt ist am a**** und nur militaristische diktaturen können das chaos daran hindern, die welt zu zerfetzen. genau das macht warhammer ja auch so interessant und unterscheidet es von friedefreudeeierkuchen-universen wie star wars oder das schwarze auge.
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Darauf läuft es hinaus ja.
Bewertet nach moralisch tieferen Standarts, als die Vernunft einem liefert, gehen einige Völker als "gut" durch. Das ganze ist sowieso eine Frage der Philosophie. Eine echte Einigung kann es da kaum geben, da ein Großteil der Diskussion sich auf einen theoretischen Begriff stützt, den jeder selbst für sich bestimmt.Mir zum Beispiel ist es nicht möglich, ein Volk gut zu heissen, das Krieg gegen andere intelligente Rassen führt, weil es ausser den eigenen Ansichten nichts anerkennt. Egal wie dieses Volk heisst. Im Bereich Fantasy muss man da die Chaoten und so ausklammern, weil deren Sinn ist, einen Feind darzustellen, mit dem man nicht verhandeln kann.
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Es mag stimmen das diese Diskussion zu nichts führt, aber mir macht sie trotzdem spaß und ich möchte noch einige Punkte aufgreifen:
Zitat von »Grollwächter«
Ja, das ist sehr wohl eine rechtfertigung. Sogar eine rellativ legitime wie ich finde.Jemand beleidigt den deutschen Botschafter. Frau Merkel erklärt dem Land den Krieg, ohne jede Verhandlung und läßt Raketen abschiessen. Immer noch okay?
Übersetzen wir auf Irdische Mastäbe: Das käme dem Vierteilen und der Langsamen hinrichtung eines offiziellen Botschafters durch ein Staatsoberhaupt gleich. Das ist de Facto eine Kriegserklärung. Ohne Verhandlung, aber auch nur weil entsandte unterhändler bereits von einer Seite abgewiesen wurden.
Demnach ist das abschlachten irgendwelcher Wilder für dich in Ordnung? Kein "die wissen es nicht besser, bleiben wir da weg?"In was für einem System schützt Unwissenheit vor Strafe? Mal ehrlich, Wenn jemand hier zu Lande jemanden auf offener Straße zusammenschlägt oder Niederschießt, und er nicht wusste das man das hier nicht darf, trifft ihn trotzdem die volle Wucht des Gesetzes (Oder sollte es zumindest). Um es auf den Punkt zu bringen: Nach einfachem Warhammer recht: Ja, ist perfekt in ordnung, die bringen wen von uns um, wir bringen wen von denen um.
Das mit der Mafia stimmt, das tun auch ganze Staaten. Aber Krieg ist nicht die einzige Lösung und das ist eben was Zwerge oft nicht so praktizieren.Ich verweise auf vorige posts, nach denen Zwerge es nach (offiziellem) Fluff bei nicht von forn herien kriegerischem gegenüber zuerst mit diplomatie versuchen und DANACH die Äxte auspacken, wenn die Diplomatie versagt hat. Meines erachtens sind sie damit nach WHFB Maßstäben das einzig "Gute" Volk das dort rumkraucht. Gut sein hat nicht unbedingt (zumindest nach meiner definition) etwas mit nett, mild oder gütig sein zu tun, ja ich weiß, gütig kommt von gut aber es zählt trozdem nicht dazu. Gut ist, wer das richtige tut und nicht grundlos auf andere losgeht, bzw. versucht so etwas zu vermeiden und gewalltfrei zu lösen. MMn das was die Zwerge eben tun.
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zwerge sind keinesfalls gut und schöpfen auch nicht alle möglichkeiten aus. z.b. sind sie ja der wichtigste exporteur von metallen und edelsteinen ins imperium. wenn nun irgendein imerpialer hauptmann einen zwerg beleidigt und sich weigert eine strafe zu zahlen, ist es keinesfalls gerechtfertigt ihn und seine ganze familie zu töten oder auch ihn einfach nur zu verprügeln. viel effektiver und ethisch korrekter wäre es ihn von jeglichen handelsbeziehungen auszuschließen und z.b. die handwerksgilden des imperiums zu zwingen an ihn nichts mehr zu verkaufen.
und auch kann man das bartabschneiden keinesfalls mit vierteilen gleichsetzen. viel besser wäre wohl der vergleich mit dem verbrennen des korans oder dem leugnen des holocausts. zwar sind solche dinge nicht gerade der feine ton, aber heutige politiker würden nie einen krieg deswegen anfangen (nichtmal die ultrakonservativsten gläubigen).
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Übersetzen wir auf Irdische Mastäbe: Das käme dem Vierteilen und der Langsamen hinrichtung eines offiziellen Botschafters durch ein Staatsoberhaupt gleich. Das ist de Facto eine Kriegserklärung. Ohne Verhandlung, aber auch nur weil entsandte unterhändler bereits von einer Seite abgewiesen wurden
Du legst wieder zwergische Massstäbe an. Es ist NICHT dasselbe ob man jemanden vierteilt oder ihn rasiert. Das die Zwerge das anders sehen ist mir klar. Aber wir definieren hier nicht "gut" nach zwergischer Sicht. Es wurde bereits mehrfach gesagt. Nach ihrer eigenen Sicht sind die meisten Völker bei Warhammer gut. Auch die Helfen, die du da expliziet ausschliesst, weil du ihren Standpunkt nicht teilst.In was für einem System schützt Unwissenheit vor Strafe? Mal ehrlich, Wenn jemand hier zu Lande auf offener Straße zusammenschlägt oder Niederschießt, und er nicht wusste das man das hier nicht darf, trifft ihn trotzdem die volle Wucht des Gesetzes (Oder sollte es zumindest). Um es auf den Punkt zu bringen: Nach einfachem Warhammer recht: Ja, ist perfekt in ordnung, die bringen wen von uns um, wir bringen wen von denen um.
Die Zwerge waren aber nicht auf ihrem eigenen Land. Sie setzen ihre Gesetze ausserhalb ihrer Grenzen durch. Das ist ungefähr so als tötet die Indianer, weil es Heiden sind die keine Ahnung haben was gut für sie ist und sie dauernd die Weißen angreifen. Und das ist nicht in Ordnung. Warhammer hin oder her. Ja, das ist da total plausibel, aber es ist nicht "gut," nach einem halbwegs vernünftigen Massstab.Ich verweise auf vorige posts, nach denen Zwerge es nach (offiziellem) Fluff bei nicht von forn herien kriegerischem gegenüber zuerst mit diplomatie versuchen und DANACH die Äxte auspacken, wenn die Diplomatie versagt hat. Meines erachtens sind sie damit nach WHFB Maßstäben das einzig "Gute" Volk das dort rumkraucht. (Gut sein hat nicht unbedingt (zumindest nach meiner definition) etwas mit nett, mild oder gütig sein zu tun, ja ich weiß, gütig kommt von gut aber es zählt trozdem nicht dazu. Gut ist, wer das richtige tut und nicht grundlos auf andere losgeht, bzw. versucht so etwas zu vermeiden und gewalltfrei zu lösen.
Wo unterscheiden sich die Zwerge da von den Helfen, die du so verabscheust? Oder dem Imperium? Die verhandeln auch oft bevor sie in den Krieg ziehen.
Und die Tatsache das Verhandlungen statt fanden, rechtfertigt auch nicht immer einen Krieg. Eine Verhandlung nach dem Motto "Ich hab recht und sage das so lange bis es stimm, oder Krieg gibt", ist zum Beispiel nichts wert. Die Diplomatie kann auf sehr verschiedene Weise versagen.Das Ding mit den Welfen ist einfach nicht zu rechtfertigen. Sie laufen da herum, obwohl sie das nicht dürfen, was sie auch wissen. Und auf die Reatkion der Welfen, wird eine Armee geschickt. Nach Welfenrecht war deren Reaktion aber in Ordnung und es war ihr Land.
Es wird nicht gefragt "Wie konnte das passieren?" Keine Verhandlung oder Gespräche. Einfach angreifen. Die Meinung der Leute, die ihre Heimat verteidigen wollten ist egal.
Sogar wenn die Welfen im Unrecht waren, weil die Zwerge sich verlaufen haben, oder was weiß ich. Man hätte verhandeln sollen. Es ist ihr Recht und ihr Land. -
Ich glaube, wir sollten "Bart scheren" mit "Beleidigen" gleichsetzen und dann erörtern, wie die einzelnen Völker denn auf "Beleidigung" bzw. "Provokation" reagieren würden
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zwerge sind keinesfalls gut und schöpfen auch nicht alle möglichkeiten aus. z.b. sind sie ja der wichtigste exporteur von metallen und edelsteinen ins imperium. wenn nun irgendein imerpialer hauptmann einen zwerg beleidigt und sich weigert eine strafe zu zahlen, ist es keinesfalls gerechtfertigt ihn und seine ganze familie zu töten oder auch ihn einfach nur zu verprügeln. viel effektiver und ethisch korrekter wäre es ihn von jeglichen handelsbeziehungen auszuschließen und z.b. die handwerksgilden des imperiums zu zwingen an ihn nichts mehr zu verkaufen.
Und was hätten alle anderen Zwerge davon? Mit eingestellten Handelsbeziehungen lässt sich nichts verdienen.
Außerdem glaube ich nicht, dass Hauptleute die Waffen für ihre Leute selber kaufen, sondern dass das eher die Gilden oder Stadt-/Staatsoberhäupter machen und das die sich nicht daran halten werden.Warum also sich selber und "Unbeteiligte" bestrafen, wenn es auch anders geht?
Zumal Zwerge nicht die ganze Familie samt Kindern, Frauen und Säuglingen ausrotten, sondern der entsprechend Schuldige die Verantwortung zu tragen hat.Ihr stellt Zwerge immer wie Monster dar, wenn es um solche Sachen geht... Ja, sie greifen hart durch und ja, wir mögen das für übertrieben halten... aber in der Warhammer- Welt ist das eben so geregelt und mit anderen Methoden kommt
man dort kaum zu seinen Sachen. -
Das wäre ein Anfang.
Man schafft definierte Parameter, als Bewertungsgrundlage.
Aber auch das führt nicht zu einer Lösung. "Gut" ist ein Begriff der nicht absolut festgelegt werden kann. Wir kommen hier zu nichts.Zitat
Ja, sie greifen hart durch und ja, wir mögen das für übertrieben halten... aber in der Warhammer- Welt ist das eben so geregelt und mit anderen Methoden kommt
man dort kaum zu seinen Sachen.
Das ist eine Erklärung die absolut nichts mit der Bezeichnung als "gut" zu tun hat.
Wir haben uns vom Thema enfternt. Nach Warhammer-Richtlinien sind einige Völker gut. Nach den meisten anderen nicht. Das ist übrigens die Lösung für das Problem.
Und wir haben sie seit mehreren Tagen. -
Wie die Völker reagieren ist klar, steht im Fluff und spielt dem Chaos zu. Nebenher ist es was anderes durch ein Fremdes gebiet zu marschieren und sich dessen tw. nicht mal bewusst zu sein (Die Grenzen von Athel Loren sind nicht sehr klar wenn mans genau nimmt, die Elfen haben die Bäume ja nicht im Griff) Und Verhandlungen mit jemandem der selber nicht mal bereit ist einen Warnschuss ab zu geben? Nur damit der unterhändler wieder erschossen wird?
Aber es ist wohl klar das keines der Warhammer Völker auch nur im Mindesten Rational denkt. Weil würden die Elfen so denken, dann würden sie auch erst wen schicken der sagt: "Verpisst euch oder wir erschießen euch" aber sie schießen gleich.Und die Zwerge sind, wenn schon nicht gut, dann zumindest Besser als die anderen Völker, da sie sich ja zumindest an ihre Versprechungen und Abmachungen halten.
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Zwerge sind "besser" ist wieder eine Wertung nach subjektiven Massstäben.
Das unbedingte einhalten von Verträgen ist kein Kriterium für "gut," sondern für "ehrlich" oder "rechtschaffen." Und sogar wenn es das wäre, ist es nur ein einziger Faktor. Definiert man "gut" ausschliesslich an diesem stimmt es. Würde ich aber nicht machen.
Ist es vernünftig auf einem Vertrag zu bestehen, den man mit jemandem abgeschlossen hat, der schon lange tot ist und dessen Familie ebenfalls nicht mehr existiert? Andere Völker haben ganz andere Maßstäbe. Das müssten die Zwerge erkannt haben. Sie könnten die Art ihrer Verträge ändern, anstatt immer wieder auf die Nase zu fallen.
Einen hungernden Bauern zu zwingen seine Schulden zu begleichen, weil sein Opa das unterschrieben hat, wäre ebenfalls nicht gut.Die Haltung der Zwerge ist oft intolerant und beruht, ohne Einfühlvermögen, auf ihren Ansichten. Sie betreiben Rache, auch zeitlich, in überzogenen Massstäben. Das tun andere auch, aber die Zwerge sind eben so "stolz" auf ihren Ruf, das sie etwas weiter treiben.
Alle Völker bei Warhammer haben ihre Schwächen.Die Welfen sind sehr theritorial. Die Helfen sind arrogant und dekadent, die Echsen zwingen der Welt die Pläne der Alten auf und die Imps verbrennen Hexen usw...
Eine Bewertung wer der Beste ist, ist ebenso aussichtslos wie die Basisdiskussion.Weil würden die Elfen so denken, dann würden sie auch erst wen schicken der sagt: "Verpisst euch oder wir erschießen euch" aber sie schießen gleich.
Und die Zwerge schicken keinen, der fragt warum. Sie schiessen auch gleich. -
Ist es vernünftig auf einem Vertrag zu bestehen, den man mit jemandem abgeschlossen hat, der schon lange tot ist und dessen Familie ebenfalls nicht mehr existiert? Andere Völker haben ganz andere Maßstäbe. Das müssten die Zwerge erkannt haben. Sie könnten die Art ihrer Verträge ändern, anstatt immer wieder auf die Nase zu fallen.
Einen hungernden Bauern zu zwingen seine Schulden zu begleichen, weil sein Opa das unterschrieben hat, wäre ebenfalls nicht gut.Die Haltung der Zwerge ist oft intolerant und beruht, ohne Einfühlvermögen, auf ihren Ansichten. Sie betreiben Rache, auch zeitlich, in überzogenen Massstäben. Das tun andere auch, aber die Zwerge sind eben so "stolz" auf ihren Ruf, das sie etwas weiter treiben.
Intoleranz und vermeintlich überzogene Rache, fehlendes "Einfühlungsvermögen", das wirfst du den Zwergen vor?
Im Vergleich zu sadistischen, raubenden, brandschatzenden Chaosbanden, Orks und Dunkelelfen, die (anders als die Zwerge)
ganze Nationen versklaven und foltern finde ich die von Dir aufgezählten Defizite bei den Zwergen nicht der Rede wert.
Die Zwerge sind in erster Linie Besitzwahrer, die ihr Eigentum und ihren Frieden bewahren wollen,
allein das macht sie um etliche Stufen "besser" und weniger bösartig vom moralischen Standpunkt, als es Dunkelelfen und Dämonen des Chaos jemals sein können,
denen es nur um Zerstörung und Vernichtung geht.
Man kann natürlich trotzdem spielerisch auch mit den "Bösen" sympathisieren, aber warum du gerade die Zwerge als Beispiel daführ anführst,
das etwas vermeintllich Gutes auch viel Böses in sich trägt( denn so lesen sich deine letzten Beiträge) ist mir ein Rätsel -
Hast du alle neuen Posts gelesen?
Die "bösen" Rassen sollten nicht in diesem Vergleich drin sein. Das steht ausser Frage.
Es geht um die anderen guten Rassen und die Beziehungen zwischen denen. Und ja, da werfe ich Zwergen sowas vor.Ich nehme Zwerge eben als Beispiel. Es gibt gute Anhaltspunkte und Argumente dafür. Das hätte wohl auch mit ziemlich allen aderen guten Völkern aus Warhammer geklappt. Die klammere ich da ja absolut nicht aus. Das habe ich auch mehrfach erwähnt. Das es in den letzten Posts um Zwerge geht, liegt primär an den Zwergenspielern....
Ich hab das Zitat in deinem Post gefixed. Wurde nicht angezeigt.
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Ok, aber selbst gemessen an den anderen rechtschaffenen Völkern erscheinen mir die Zwerge jetzt nicht als besonders unberechenbar, rachsüchtig
oder durchtrieben. Sie halten sich an Abmachungen, sind als Handelspartner und Verbündete weitestgehend zuverlässig und lassen ihre Nachbarn in Ruhe,
haben also anders als Bretonen und Imperiale weniger territoriale Ansprüche/Interessen aus Staatsräson.
Die von Dir aufgezählten Charaktereigenschaften machen sie in meinen Augen eher zu starrköpfigen, sturen und etwas verschrobenen Zeitgenossen
als zu einem Volk, das womöglich bösartiger oder gefährlicher ist als seine Nachbarn.Im Übrigen gefällt mir an der Entwicklung dieses Threads nicht, dass ich hier die ganze Zeit die verhassten Stumpen auch noch verteidige...
