Standhaft

    • Offizieller Beitrag

    Das ist ein Ansatz, ja.
    Ein anderer ist eben ein klein wenig weniger Zuverlässigkeit zu erreichen.


    Fragen und Aussagen die implizieren wer die Regel nicht mag kann einfach nicht spielen sind übrigens unnoetig.


    Mir persoenlich ist standhaft einfach zu stark. Ich hätte lieber ein Spiel bei dem ich versuchen muss den Gegner auszumanoevrieren, als eins wo ich hoffen muss, das ich den General aus dem Weg bekomme. Denn das ist wenn man ehrlich ist oft kaum moeglich. Was willst du machen um ihn weg zu bekommen? Du kannst den Gegner nicht bewegen. Der kann eine stabile Schlachtreihe stellen, in die du einfach kaum rein kommst. Eben weil sie standhaft ist.
    Den General auschalten oder die Einheit isolieren dürfte also eher nicht oft klappen, bevor man sich für den NK entscheidet.
    Und dieses Setup, nämlich mich in eine gute Position bringen und einen guten Angriff fahren, ist echt sehr schwer. Vor allem wenn es was bringen soll. Das sind MSU-Taktiken, was nicht jede Armee her gibt.
    Den General zu isolieren wäre ein klasse Mittel wenn man immer großen Zugzwang aufbauen koennte. Da der Angriff an sich aber aktuell eher wertlos ist, wirds schon schwer dem Gegner ein Aufbrechen der Reihe aufzuzwigen.
    Mit einigen Armeen kann man ganz gut Zugzwang aufbauen.
    Schwerer Beschuss geht zum Beispiel prima. Aber es gibt einfach Kombinationen da bist du selber in Unterzahl und im Zugzwang. NK oder erschossen werden. Und dann wird die Standhaftigkeit zum echten Problem.

  • Ich mag die Standhaftigkeit auch und durchaus in ihrer jetzigen Form. War in meinen Augen der Fortschritt der 8. Edition. Seitdem das Spiel aber wieder in Richtung Einzelmodelle und MC etc. tendiert, die solche Blöcke problemlos auflösen ohne selber Schaden zu kassieren, ist die Regel wieder in den Hintergrund getreten. Sehr schade, da mir die Schlachten zu Beginn der 8. großen Spaß gemacht haben. Ich persönlich finde, dass Bedrängen durchaus ausreicht und gerade die angesprochenen Sklaven sind dann doch anfällig, egal ob IP oder nicht.
    Und Nachteile gibt es in der Flanke ja auch genug, NK-Bonus, kein Parrieren, keine Unterstützungsattacken. Ist ja nicht so als ob die Regel ein Universalschutzmittel wäre ...


    Mike: Nicht ganz so hitzig. ;)

  • @WIWU


    Ich hattes deinen Post schon gekesen. Und ich wollte dir auch nicht wiedersprechen, da du ja unterm strich recht hast. Nur hatte ich dich so verstanden, das du der meinung bist das flanken angriffe in der 8. Effektiver sind als in der 7.
    Und in diesem punkt war ich anderer meinung. Wenn ich dich falsch verstanden haben sollte: :ssorry:


    Und Nachteile gibt es in der Flanke ja auch genug, NK-Bonus, kein Parrieren, keine Unterstützungsattacken. Ist ja nicht so als ob die Regel ein Universalschutzmittel wäre ...



    Nein, kein Universalmittel.
    Aber mal ein Beispiel was ich vor nicht all zu langer zeit hatte (Für Mike: Ein beispiel: Eine Situation die mich in meiner meinung bestärkt hatte und nicht die situation wiederspiegeld auf die meine gesamte argumentation basiert ).
    Ich hatte mit Bretonen gegen Skaven gespielt (Um genau zu sein zusammen mit Linus Vampieren gegen Gazak und nen kumpel von Linus. Schlacht kann in "Münchens Blutige Felder" nachgelesen werden.... ok, genug der schleich werbung :rolleyes: )


    Die Schlacht haben wir gewonnen (Ja, mit Bretonen gegen Skaven ). Allerdings hatte ich da eben eine Situation wo ich mit Gralsrittern in der Flanke von nem Klanrattenblock stand, Enormen schaden ausgeteilt hatte und sogar den Kriegsherr in na herausforderung geköpft habe.... in der 2. Runde...
    Wenn ich mich richtig erinere hatte der Kampf 4 Runden gedauert. Und ich hatte zum Schluss sogar noch Questritter in der Front. Kann auch sein das es nur drei runden waren. Bin mir nicht sicher. Worauf ich hinaus will: Zwei alles andere als Schwache Kavallarie einheiten teilen starken schaden aus, eine sogar aus der flanke, bekommen selber kaum schaden und trotzdem geht der kampf über mehrere runden weil der gegner einfach nicht gebrochen werden kann.
    Erst als Linus sich mit seinem Komandoblock durch die brut gefressen hatte und den gegnerischen Kommando block angegangen ist konnte ich durchbrechen.


    Standhaft ist nicht die schlechteste regel von allen. Und auch wenn nicht Universal, so doch schon ziemlich stark. Und es kann entscheidene kämpfe über runden aufrecht erhalten.


    Ps: Der preis für die unnützeste regel geht derzeit an "Wasserkreaturen"

    • Offizieller Beitrag

    rEsiSTanCe (btw es ist eine Qual deinen Namen tippen zu müssen. ^^)
    Es geht auch, wie mehrfach erwähnt nicht darum standhaft einfach abzuschaffen.
    Das Einheiten sicherer stehen find ich klasse. In der 7ten war der Angriff alles. :thumbdown:


    Aber manchmal kommt es eben vor, das ich mich frage ob es nicht zuviel des guten ist. Ein Kumpel ist mit drei Autos in meine Hellebarden. Und killt 14(?) von denen. Aber das war ihnen halt voellig egal. Sogar 25 hätten nicht gereicht. Es waren 30 und er musste sie unter 5 bringen. Natürlich kann man jetzt sagen das geht dann eben einfach nicht.


    Aber diese Extreme würd ich gern ändern um wenigstens eine Chance auf zu tun. Monster haben das gleiche Problem.
    Es gibt einfach Underdogs... Nicht das diese Einheiten keine Aufgabe hätten.
    Alles in allem finde ich standhaft gut. Aber es entstehen schon ab und an Situationen wo es mir zu hart ist. Man koennte auch einfach bedrängten Einheiten einen Abzug von 1 evtl 2 auf den MW verpassen. Koennte schon reichen.
    Bedrängen ist aber aktuell meist weitgehend witzlos.


    Elendtod
    Warum entschuldigen? Ich war einfach nicht sicher ob du meinen Post gesehen hattest.^^
    Und ich finde Flankenangriffe in der 8ten schon effektiver. Man macht nicht mehr Schaden als in der 7ten, aber der Schaden wiegt mehr auf. Denn wenn es ein großer Block ist muss ich den runter fressen. Mit einer Einheit in der Flanke geht das schneller und mit bedeutend weniger eigenen Verlusten. Ich kann also kleinere Einheiten da einsetzen. Aber so richtig toll finde ich es auch nicht, das der Flankenangriff sonst oft nix bringt. Bedrängen ist ja egal wenn der Gegner in Überzahl ist und +1 aufs KE ignoriert er dann auch. Gegen wenige, starke Gegner lohnt es ab und an, aber die haben net viele Glieder die man negieren muss.
    Bei Ogern sind Flankenangriffe fein. Die kommen oft mit wenig Gliederbonus und sind seitlich viel weniger boese.

  • Was hier aber jetzt völlig ausgelassen wurde - Kriegsmaschinen!


    1. Sie treffen in der neuen Edtion besser (nix mehr mit teilweise erst auf die 4+)
    2. Ein 60 Block ist wohl wesentlich einfacher zu treffen als ein 20 Block.


    Ich weiß, nicht jede Armee kann auf Schablonenwaffen zurückgreifen, und es klappt nicht immer!


    Bsp: Vor zwei Wochen Zwege vs. Chaoszwerge - Ein Seznarion mit einem Fluß genau in der Mitte, zwei Brücken! Auf der rechten seite 45 Sklaven der Chaoszwerge, auf der linken seite 50 Sklaven der Chaoszwerge!
    auf der rechten Seite ein Steinschleuder Hit, der Gyrokopterfalmmenwerfer und das Problem mit dem Standhaft hat sich geklärt. Auf der linken Seite standen meine Waldläuferlangbärte komplette 4 Runden im Nahkampf wg. Standhaftigkeit! Als sie sich endlich durchgehackt hatten war das Spiel sogut wie glaufen! Problem dabei - Meine Einheit war gut 3-4 x so teuer!


    Natürlich kann diese Regel einen sehr ärgern, aber es gibt Mittel und Wege!
    Hab einfach mehr oder genausoviel Glieder! Dezimier seine Glieder vorweg! Ignorier solche Einheiten oder blocke sie mit unwichtigeren Sachen! und mich freut die Regel doch sehr, wenn meine Generallseinheit durch nen blöden Zauber oder durch Würfelpech in die Flanke angegriffen wird und einfach aufgerieben wird, da meine Reihen nicht zählen, der Gegner angfreift und die Flanke hat! Das führte in der letzten Edition manchmal zur Absurdung - Schlacht gelaufen im 3 Zug! (wg. eines schlechten Wufergebnisses).

    • Offizieller Beitrag

    Natürlich kann diese Regel einen sehr ärgern, aber es gibt Mittel und Wege!


    Klar gibts die. Aber nicht für jeden gleich gut.

    Hab einfach mehr oder genausoviel Glieder!


    Genau das ist so ein Mittel, dass mir garnicht gefällt. Kauf mehr! Stell mehr!.... Zumal es nicht immer einfach ist "mehr" zu stellen. Spiel mal Delfen. Wenn du dauernd Krieger stellen sollst, um große Bloecke mit der reinen Anzahl zu überfahren wird der Spaß schnell weniger. Alles andere kostet 10 Punkte aufwärts.

    Dezimier seine Glieder vorweg!


    Und wieder die Dunkelelfen..... Du hast RSS und Repsen zum dezimieren. Beides Waffen mit einem nicht guten bis absolut miesen Point to Kill Ratio.

    Ignorier solche Einheiten oder blocke sie mit unwichtigeren Sachen!


    Das ist mal ein Punkt der gut ist. Das sind passable Methoden.

    und mich freut die Regel doch sehr, wenn meine Generallseinheit durch nen blöden Zauber oder durch Würfelpech in die Flanke angegriffen wird und einfach aufgerieben wird, da meine Reihen nicht zählen, der Gegner angfreift und die Flanke hat!


    Das verstehe ich nicht.... Du freust dich wenn der Gegner deine Einheit killt? So wie du es beschreibst kann er das nicht, denn man ist auch in der Flanke standhaft. Und in der 7ten waren Angriffe voellig unabhängig von Würfeln.

    wg. eines schlechten Wufergebnisses


    Naja, da koennte man jetzt sagen das eine Schlacht ab und an endet wenn der Gegner den richtigen Zauber mit Glück schafft. Aber darum gehts hier nicht.


    Standhaft an sich ist nicht verkehrt. Aber wenn es etwas schwächer wäre, koennten einige Armeen deutlich mehr Abwechslung spielen.

    • Offizieller Beitrag

    Stimmt. Wir hoeren sofort auf, weil dich die Diskussion nervt. ^^


    Was mich ein wenig wundert ist dauernd gesagt wird es wäre falsch standhaft abzuschaffen. Und wen das stoert der soll halt 7te spielen.

    seid doch lieber produktiv und entwerft komplettes beschränkungssystem in dem ihr dann standhaft und seine einflüsse verändert


    Worüber reden wir hier eigentlich? Ich meine das GW die Änderungen die hier mal erarbeitet werden sollten, bevor die Idee an sich niedergemacht wurde, nicht in die 9te nimmt dürfte klar sein. Ergo unterhalten sich hier Leute die Standhaft in der aktuellen Form nicht gut finden und sich Gedanken dazu machen.
    Aber Partei 1 und 3, wie du sie nennst brüllen immer wieder dazwischen und verlangen das wir das lassen.
    Daher kann ich sehr locker das Gegenteil von dir sagen.


    "Spielt doch einfach nach den normalen Regeln und lasst diejenigen denen das nicht gefällt einfach in Ruhe ihre Hausregeln erarbeiten." ;)
    Dazu kommen dann diese netten Aussagen: "Wer Standhaft nicht mag, der kann nicht spielen."
    Herzlichen Dank. Das ist sehr nett.
    Sagt hier jemand: "Wer standhaft mag, dessen Gegner koennen nicht spielen?"^^


  • Fragen und Aussagen die implizieren wer die Regel nicht mag kann einfach nicht spielen sind übrigens unnoetig.


    Nanu, darum geht es doch gar nicht. Viele Aussagen über Standhaft zeigen einfach eine gewisse Ratlosigkeit. Du selbst hast gesagt, "mich stoert das man nichts dagegen tun kann, als stumpf knüppeln". Andere meinten, das Spiel bestehe aus ein paar Horden, die aufeinander zu laufen. Ich möchte nur ein paar Tipps geben, was man außer Knüppeln tun kann und dass es Möglichkeiten gibt, das Spiel anders zu gestalten als in dem Beispiel. Wer wie gut spielen kann ist mir eigentlich ziemlich latte.


    Zitat


    Mir persoenlich ist standhaft einfach zu stark. Ich hätte lieber ein Spiel bei dem ich versuchen muss den Gegner auszumanoevrieren, als eins wo ich hoffen muss, das ich den General aus dem Weg bekomme. Denn das ist wenn man ehrlich ist oft kaum moeglich. Was willst du machen um ihn weg zu bekommen? Du kannst den Gegner nicht bewegen. Der kann eine stabile Schlachtreihe stellen, in die du einfach kaum rein kommst. Eben weil sie standhaft ist.
    Den General auschalten oder die Einheit isolieren dürfte also eher nicht oft klappen, bevor man sich für den NK entscheidet.


    Ausmanövrieren kann auch heute bereits gut funktionieren. Man muss es natürlich mit dem richtigen Werkzeug tun. Ein Beispiel: Nehmen wir an, wir haben zwei in etwa gleichstarke Einheiten, vielleicht Staatstruppen gegen Klanratten. Ein Frontalangriff kann so oder so ausgehen, der Gegner könnte standhaft sein. Komme ich jedoch in die Flanke, ist das Attackenverhältnis ein ganz anderes. Statt 1:1 hat man hier oft ein 3:1. Das bedeutet aber auch, dass die Chance steigt, Standhaft aufzulösen, denn der Angreifer dürfte dabei weniger Gefahr laufen, seine eigenen Ränge zu verlieren.


    Eine weitere Möglichkeit ist die Taktik der lokalen Überlegenheit oder Kräftekonzentration. Da kann auch Kavallerie eine wichtige Rolle spielen. Nehmen wir eine Situation an: ein Blocker gegen Infanterie mit weniger Rängen + Kavallerie/Ritter. Weder die andere Infanterie noch die Ritter alleine heben standhaft auf, doch im Zusammenspiel kann es durchaus funktionieren.


    Ich kann den Gegner nicht immer bewegen (mit dem stark unterschätzten Windstoß habe ich es sehr wohl schon getan), aber ich kann seine Bewegung beeinflussen. Das tun wir letztlich alle mit Umlenkern. Natürlich gibt es keine Garantie, dass ein Bunker da hinrennt oder überrennt und auch noch weit genug, das ist klar, aber wenn er stehen bleibt, kann das genausogut ein Vorteil sein. Will er seine Einheiten, die ihn brauchen, weiter vorrücken lassen? Noch mal, es klappt natürlich nicht immer, aber es sind ja auch nur Anregungen. Stell Dir vor, Du hast noch Beschuss dabei, oder Magie, oder Du hältst ein Ziel, dass er erreichen muss, will er dann wirklich stehen bleiben?


    Zitat


    Und dieses Setup, nämlich mich in eine gute Position bringen und einen guten Angriff fahren, ist echt sehr schwer. Vor allem wenn es was bringen soll. Das sind MSU-Taktiken, was nicht jede Armee her gibt.


    Es geht nicht um "MSU-Taktiken", es geht um Rollen und Funktionen und es geht darum, zu fragen, welche Konditionen man für ein gewünschtes Ergebnis braucht und dann zu versuchen, sie herzustellen. Hammer und Amboss muss nicht MSU sein. Manchmal ist es auch mit ein paar Hunden, Tigern oder Bogis getan.


    Zitat


    Aber es gibt einfach Kombinationen da bist du selber in Unterzahl und im Zugzwang. NK oder erschossen werden. Und dann wird die Standhaftigkeit zum echten Problem.


    Ist ja alles richtig, aber merkst Du, wie wir uns von Standhaft entfernen? Plötzlich kommen immer mehr Bedingungen hinzu: Wenn Beschuss, wenn Magie, wenn Unterzahl undundund. Ich bezweifle sehr stark, dass wir hier das Problem ausschließlich bei Standhaft festmachen können. Die Situation hört sich einfach allgemein recht besch**ssen an...

    Some German words are so long that they have a perspective. Whenever I come across a good one, I stuff it and put it in my museum.


    www.tablepott.de - Wir sind das Ruhrgebiet!

    • Offizieller Beitrag

    Wie schon mehrfach gesagt. Standhaft an sich ist prima!
    Und natürlich ist es bei in etwas gleich starken Einheiten super in die Flanke zu kommen.
    Aber es gibt eben Situationen da kommt eine Menge zusammen.
    Reitereilastige Armeen haben es schwer. Siehe Bretonia. Und Streitwagen/Monster haben nix zu melden wenn man sie nicht grad in Einheiten stellen darf.


    Es geht nicht standhaft zu verteufeln oder abzuschaffen. Es geht darum die extremen Beispiele etwas zu dämpfen. In den meisten Situationen ist die Regel an sich total okay. Aber wenn der Gegner zum Beispiel eine komplette Front aus Opfern spielt wirds eben eng. Du kommst nicht vorbei und wenn du stecken bleibst..... musst du eben doch stumpf knüppeln. Dann ändern auch die 10 Hunde in der Flanke nix, wenn du sie denn rein bekommst.
    Natürlich sind nur wenige Armeen in der Lage so ein Konzept zu fahren.....
    Alternativ kann man auch den Spieltisch an die Anzahl der Modelle in der groeßten Armee anpassen. Dann wird so was schwerer.^^


    Ein Beispiel: Nehmen wir an, wir haben zwei in etwa gleichstarke Einheiten, vielleicht Staatstruppen gegen Klanratten. Ein Frontalangriff kann so oder so ausgehen, der Gegner könnte standhaft sein


    Gutes Beispiel. Grad solche Setups sind immer fein. Beide Seiten spielen relativ große Bloecke. Jetzt muss man versuchen in die Flanke zu kommen. Das passiert aber nicht so sehr oft.... Beide Armeen haben Umlenker dabei und genug Beschuss um Umlenker zu entfernen. Bei mir läuft es oft darauf hinaus das sich solche Armeen belauern und dabei die Umlenker in Scharen fallen. Und letztlich gewinnt doch der, mit etwas mehr Glück beim Zaubern oder mit der Rakete...
    Aber das ist nicht was mich stoert. Das Spiel mit den Umlenkern ist witzig. Was mich stoert ist, wenn ich mit 3 Hydren (extremes Beispiel) in 40 totale Nulpen laufe und einfach aufgehalten werden. Natürlich toeten die Hydren 33 von denen. Aber die restlichen 7 sagen: "naja, was soll schon passieren und machen einfach weiter.... Und der Gegner bekommt die Flanke einer Hydra. Und die ist dafür sogar sehr anfällig.
    Mir ist auch klar das 3 Monster nicht dafür gemacht sind alleine Einheiten zu plätten.
    Vor allem Einzelmodelle wie Monster und Streitwagen (einzelne) koennten schon einen kleinen Bonus vertragen. Der sich gegen Standhaft richtet.... Und wenn man ihnen nur eine exemplarische Einheitenstärke von 5 gibt.


  • Worauf ich hinaus will: Zwei alles andere als Schwache Kavallarie einheiten teilen starken schaden aus, eine sogar aus der flanke, bekommen selber kaum schaden und trotzdem geht der kampf über mehrere runden weil der gegner einfach nicht gebrochen werden kann.


    Ja, natürlich, ich kenne solche Situationen zur Genüge. Ich kann nur widerholen, dass ich das für durchaus realistisches Modell halte. Auf die Gefahr hin, mit einer "OT Geschichtsdebatte" auf Unverständnis zu stoßen und so kurz es geht: Ritter waren weder dafür gedacht noch geeignet, disziplinierte Formationen von Fußkämpfern niederzumachen. Überall dort, wo es solche gab, gingen Ritter oder auch schwere Kavallerie zurück und umgekehrt. Römische Legionen hatten damit kein Problem (nicht, dass viele Gegner solche Einheiten gehabt hätten). Abgesehen von den sozioökonomischen und politischen Aspekten kamen die Ritter in Westeuropa *nach* dem Niedergang eines disziplinierten und gedrillten und grundsätzlich überlegenen Heeres an Fußsoldaten auf. Jeder deutsche Kaiser hätte ein Dutzend Pfalzen und ein paar hundert Rittergüter für ein paar Legionen gegeben, doch die unterentwickelte Staatlichkeit und geringe Organisationstiefe machte dies unmöglich. Daher mussten sie auf das weniger geeignete Aufgebotsmodell zurückgreifen.


    Ritter oder schwer gepanzerte Kavallerie eines solchen Aufgebots waren deshalb einigermaßen effektiv, weil die Gegenseite in der Regel selbst nichts anderes hatte. Das Fußvolk bestand überwiegend aus Bauern ohne Waffen, Schutz, Ausbildung. Die mächtigste Waffe des Ritters war die Psychologie, gefolgt von der Lanze - ein mann auf Pferd ist respekteinflößend. Zwei Dutzend - die durchscnittliche Heeresgröße - im Galopp machen richtig Angst. Sobald die Bauern aber laufen, werden sie niedergemacht.


    In so gut wie jedem einzigen Fall, in dem Fußkämpfer jedoch stehen blieben und ein dichtes Hindernis boten, passierte eins dieser Dinge: Die Ritter nutzten ihre Lanzen und drehten für den nächsten Angriff ab - oder sie krachten tatsächlich in dieses Hindernis. In diesem Fall konnten die Männer aber nicht einfach ausweichen und weglaufen. Pferde stolperten, fielen, machten Kapriolen, warfen Reiter ab, rutschten auf Blut aus, brachen sich Beine und die Reiter waren nun von allen Seiten Angriffen ausgesetzt. Und wir reden hier über Pferde im Wert von Schlössern. Das ist passiert, aber es war die absolute Ausnahme und nicht die übliche Kampfweise.

    Some German words are so long that they have a perspective. Whenever I come across a good one, I stuff it and put it in my museum.


    www.tablepott.de - Wir sind das Ruhrgebiet!

    • Offizieller Beitrag

    In so gut wie jedem einzigen Fall, in dem Fußkämpfer jedoch stehen blieben und ein dichtes Hindernis boten


    Sogar wenn man diese gefährliche Pauschalaussage kauft.
    Wo sind die Bauern bei Warhammer? Warum ist eben sogar ein Sklave so diszipliniert das er sich von Rittern, oder gar Monstern nicht abschrecken läßt?
    Die Paarung "MW des Generals" und "standhaft" ist zu dick. Zumindest wenn man deine Geschichtsdebatte zugrunde legt.

  • Wie schon mehrfach gesagt. Standhaft an sich ist prima!


    Ja, verstanden.


    Bretonen leiden auch stark unter einem alten Buch, Einheitengrenzen, hohen Punktkosten und so Details wie Schild für AST (was eigentlich jeder erlauben sollte). Da liegt glaube ich mehr im Argen als nur Standhaft. Dennoch, auch Bretonen haben mit Bauern und Trebuchets noch ein Wörtchen mitzureden - und meine Meinung über Skaven dürfte wohl bekannt sein.


    Streitwagen und Monster sind recht gut und nach meiner Erfahrung ziemlich im Kommen. Diese KdC-Streitwagenliste kann ordentlich austeilen, auch der Fliegende Zirkus (DP + Chimären, Frostphönix + Streitwagen etc.) ist heftig. In unserem letzten Tactical Exposition Game auf WH-Empire hat ein Monster (Nurgle DP + Purple Sun) mal eben 43 Bihänder + AL niedergemacht. Man darf ja nicht vergessen, das nur mit Standhaft kein Spiel gewinnt - man muss die Kämpfe hin und wieder auch gewinnen. Die 6er-Streitwagenliste kann das ganz gut.


    Zitat


    Gutes Beispiel. Grad solche Setups sind immer fein. Beide Seiten spielen relativ große Bloecke. Jetzt muss man versuchen in die Flanke zu kommen. Das passiert aber nicht so sehr oft.... Beide Armeen haben Umlenker dabei und genug Beschuss um Umlenker zu entfernen. Bei mir läuft es oft darauf hinaus das sich solche Armeen belauern und dabei die Umlenker in Scharen fallen. Und letztlich gewinnt doch der, mit etwas mehr Glück beim Zaubern oder mit der Rakete...


    Hmm, bei mir gewinnen immer Skaven, und das hat nichts mit standhaft zu tun...das bin ich nämlich eh nicht... ;)


    Zitat


    Aber das ist nicht was mich stoert. Das Spiel mit den Umlenkern ist witzig. Was mich stoert ist, wenn ich mit 3 Hydren (extremes Beispiel) in 40 totale Nulpen laufe und einfach aufgehalten werden. Natürlich toeten die Hydren 33 von denen. Aber die restlichen 7 sagen: "naja, was soll schon passieren und machen einfach weiter.... Und der Gegner bekommt die Flanke einer Hydra. Und die ist dafür sogar sehr anfällig.


    Ja klar, natürlich wundert man sich da vor dem Hintergrund schon, wie das sein kann. Andererseits zeigt das doch sehr schön, dass stumpfes Nachvorne-Rennen eben nicht funktioniert. Um die 40 Männeken aufzureiben, würden wohl zwei Hydren reichen. Warum also nicht mit denen in zwei Runden durchbrechen und den Flankenangriff mit was anderem verhindern? Möglich wäre es...Beschuss und Magie müssten bereits vorher gewirkt haben, denn in dieser Runde kommen sie ja erst nach dem Angriff.


    Was viele befürworten ist ein Wegfall oder deutliches Verteuern der Standarte der Disziplin und der Krone...


    Um mal etwas Konstruktives beizusteuern, könnte man sagen, Flanke mit Mindestgröße x bricht standhaft, aber um bilige Infanterie nicht zu sehr abzuwerten, entfällt die Begrenzung des Gliederbonus auf 3. Man müsste sich also schon anstrengen und zur Sicherheit manchmal auch auf Overkill setzen, aber die Differenz und das Minus auf dem MW-Test wäre kleiner.

    Some German words are so long that they have a perspective. Whenever I come across a good one, I stuff it and put it in my museum.


    www.tablepott.de - Wir sind das Ruhrgebiet!

  • Mike


    Klanratten und Diszipliniert?
    Hab ich in 10 Jahren Warhammer nicht gehört.


    Außerdem: was haben Pfälzer Ritter damit zu tun?


    Wir reden hier über eine Regel in einem FANTASY Spiel. Da ist ein kleiner Unterschied zur Realität ;)

    • Offizieller Beitrag

    Um mal etwas Konstruktives beizusteuern, könnte man sagen, Flanke mit Mindestgröße x bricht standhaft, aber um bilige Infanterie nicht zu sehr abzuwerten, entfällt die Begrenzung des Gliederbonus auf 3. Man müsste sich also schon anstrengen und zur Sicherheit manchmal auch auf Overkill setzen, aber die Differenz und das Minus auf dem MW-Test wäre kleiner.


    Zum Beispiel, ja.


    Die Front einfach Einheiten zu stärken war absolut richtig. Standhaftigkeit wäre nicht mein Mittel der Wahl gewesen, aber es funktioniert. Nur finde ich es ist leicht übersteuert. Denn es wirkt immer. Front, Rücken, Flanke, egal. Man gewinnt am besten mit mehr Masse. Also rennt eine Einheit nicht weg, denen 15 Ritter in die Flanke donnern und 15 Mann toeten. Aber wenn die gleiche Einheit noch an einer Ecke eine Einheit aus Speeren abekommt, die ihnen fast nichts tun kann, dann dürfen diese Ritter sogar in die trotzig gebotene Front stürmen. Der Feind rennt. Denn der Gegner hat mehr Leute. pfff......
    Standhaftigkeit mit ausreichend Angreifer in der Flanke auszuhebeln war auch einer meiner Vorschläge. Wir haben das schon gemacht und in diesen Spielen fand ich Umlenker und Pänkler noch viel spannender als sonst.


    Den Trend mit mehr Autos und Monstern find ich an sich gut. Liegt viel an den neuen AB's. Weniger gut finde ich aber eben wenn ein Monster stundelang eine Einheit plättet, ohne das es ihnen was ausmacht. Lieber wäre mir das Monster würde ein Risiko eingehen. Brechen oder im NK erschlagen werden.

    In unserem letzten Tactical Exposition Game auf WH-Empire hat ein Monster (Nurgle DP + Purple Sun) mal eben 43 Bihänder + AL niedergemacht.


    Hier steht ein Monster in einer Elite-Einheit und stirbt nicht... Auch nicht so gut. Mir ist Dynamik einfach lieber als statisches Hauen. Wobei ich nicht denke das der Sieg des DP so sehr an seinen Fertigkeiten lag. Dürfte eher die Sonne gewesen sein.^^

  • 99% von dem was Winterwut schreibt, kann ich so unterschreiben.


    Was ich noch gerne beisteuern würde, ist dass Standhaft unterschiedliche Völker unterschiedlich stark beeinflusst. Je billiger meine Truppen, desto effizienter wird Standhaft.
    2 Punkte Sklave? 3 Punkte Goblin? Geil, Standhaft macht meine Nichtsnutzigen (Fast-)Gratisfiguren zu unpassierbarem Gelände.


    Waldelfen? mh... Bogenschützen 12 Punkte, Ewige Wache 12 Punkte... mehr Einheiten die Blöcke bilden können gibts nicht.
    Dunkelelfen? Speerträger für 6(7 mit Schild) Punkten oder Repetierarmbrustschützen für 10(11 mit Schild)?
    Sogar ein verdammter Zombie mit Ini 1, always strikes last und nemm KG aus dem tiefsten Keller kostet 4 Punkte und hat GAR NICHTS von Standhaft.


    Es hat schon seinen Sinn, dass alle Turniersysteme die ich kenne, Einheitengrößen limitieren und die Krone verbieten. Da müssen doch schon irgendwelche Alarmglocken läuten...

    Im Exil

  • Mike


    Klanratten und Diszipliniert?
    Hab ich in 10 Jahren Warhammer nicht gehört.


    Wenn Skaven im Fluff als besonders feige beschrieben werden, dann soll GW (oder welche Gruppe auch immer) ihnen bitte eine armeespezifische Regel geben, die das abbildet. Stattdessen dürfen sie SiN nutzen. Das ist allerdings reichlich merkwürdiges Design, aber ich warne davor, das Kind mit dem Bade auszuschütten, weil eine Fraktion über die Maßen von einem Zusammenspiel vieler Regeln profitiert!


    Zitat


    Außerdem: was haben Pfälzer Ritter damit zu tun?


    Willst Du mich veräppeln? Nichts.


    Zitat


    Wir reden hier über eine Regel in einem FANTASY Spiel. Da ist ein kleiner Unterschied zur Realität ;)


    [/quote]


    Nicht nur das, es ist auch ein Scheinargument.


    Also rennt eine Einheit nicht weg, denen 15 Ritter in die Flanke donnern und 15 Mann toeten. Aber wenn die gleiche Einheit noch an einer Ecke eine Einheit aus Speeren abekommt, die ihnen fast nichts tun kann, dann dürfen diese Ritter sogar in die trotzig gebotene Front stürmen. Der Feind rennt. Denn der Gegner hat mehr Leute. pfff......


    Natürlich sieht das etwas komisch aus, aber wie Elendtot schon richtig sagte: Es ist ein Spiel. Deshalb darf es natürlich gerne realistisch sein, aber wir müssen dennoch immer mit einigen Abstraktionen fertig werden. Die Speerkämpfer bilden halt den für eine Phalanx (oder Gewalthaufen et al) so typischen Druck ab, den man bei den Griechen othismos nannte.


    Was sicherlich stimmt ist die Tatsache, dass so wenig zwischen verschiedenen "Infanterien", also Einheiten unterschieden wird. Klanratten oder trainierte Staatstruppen, alles irgendwie das gleiche in Hinsicht auf ihre Reaktion. Es gibt kein Mittel, die völlig unterschiedlichen Reaktionen von Soldaten i.e.S. und Bauern/Pöbel/Mob/Miliz auf einen Ritterangriff darzustellen. Hinzu kommt, dass Psychologie nicht so stark wirkt wie "in Echt". Vorstellbar wäre etwa, dass Einheiten ein Label bekommen: Sklaven sind "unzuverlässig", Staatstruppen und Elfen sind "diszipliniert", Bihänder und Auserkorene sind "erfahren" oder so, nur mal für den Papierkorb.


    Ein Kavallerieangriff bedeutet demnach MW-Test (lauf ich weg oder nicht). Kategorie 1 hat einen Malus, Kategorie 2 kaum, Kategorie 3 gar nicht, was weiß ich, MW -1 pro Glied des Angreifers, nochmal -1 für Flanke, -2 für Rücken. Die fuffzehn Ritter von vorhin im Rücken wären also stolze -5 - selbst bei MW 10 ist das doch reichlich happig, aber in der Front mit -3 durchaus machbar.


    Wäre lustig, wirds aber eh nicht geben, also mache ich mir da erstmal keinen Kopf.

    Some German words are so long that they have a perspective. Whenever I come across a good one, I stuff it and put it in my museum.


    www.tablepott.de - Wir sind das Ruhrgebiet!

    • Offizieller Beitrag

    Ich hätte eben die Waffengattungen verstärkt. Vor allem den Schild.
    Oder eine Sonderregeln eingeführt. Sowas wie "Berufssoldat" und die eben einigen Modellen vorenthalten. Besagte Soldaten ziehen grßeren Nutzen aus Schilden und Speeren und Hellebarden usw.... Dazu eine Kleinigkeit in Richtung standhaft. Alles in der Front.
    Also kannste da schoen alles kassieren und in der Flanke geht dann der Punk ab.
    Dann wäre die reine Anzahl nicht mehr so drastisch. Es würden ich Schlachtreihen bilden die man entweder mit Gewalt aufreiben muss, oder man rollt sie auf.


    Aber wir haben ja nur Standhaft. Die Idee das mit einer gewissen Mannstärke zu negieren gefällt mir noch immer.