Seegarde vs Speerträger

Ich bin die ganze zeit am überlegen, in welche Größe seegarde überhaupt anfängt effizienter zu werden als Bogenschützen oder speerträger. Wenn ich zehn spiele, sind's für mich Bögen. Auch bei 15 sind es noch die Bögen, weil sie auch aus drei gliedern kämpfen wenn ich zwanzig nehme, wird es langsam interessant, da ich so die Speere nutze und immer noch einigermaßen den Beschuss nutzen kann, außerdem sind mir 20 speerträger zu wenig.
Wenn ich jetzt weitergehe, mach ich die Einheit entweder breiter (dann würde ich bei seegarde bleiben) oder tiefer (dann speerträger) letztendlich entscheidet natürlich die Aufgabe der Einheit, was Man nimmt. Ich würde also sagen, dass man bis 18 Mann noch Bogies nehmen kann, dann seegarde nehmen sollte und später der Einsatzzweck darüber entscheidet, ob seegarde oder nur Speere.

In dem Vergleich Bogies vs seegarde hat die seegarde natürlich die besseren Karten bei Rüstung aber die Bogies schießen dafür weiter als viele Magier zaubern können.

Findet ihr schlüssig, was ich geschrieben habe?

Gruß Julius

Also ich spiele sie eigentlich wenn möglich immer als 28er Block, also 7x4...
Man kann sie vor allem dank Rüstung und Schild halt halboffensiv einsetzen, und da sie jetzt imemr aus drei Gliedern schießen, ist es auch nicht so schlimm, wenn sie sich mal normal bewegen und dann "nur noch" 21 Schüsse abgeben...

Wie gesagt, stimmt die Argumentation schon, dass Speerträger billiger, also zahlreicher sind und Bogenschützen weiter feuern, aber die Seegarde ist halt flexibler, weil sie beides kann, habe oft festgestellt, dass Hochelfen wenige Einheiten haben, da ist so eine Einheit einfach wichtig, da man flexibel auf den Gegner reagieren kann, die Bogenschützen und Speerträger können halt jeweils nur eine Aufgabe und wenn sie dazu nicht kommen, sind sie halt unnütz, darum bevorzuge ich persönlcih imemr noch die Seegarde...

SLG sollte gut als MSU zb 3*5 besser funktionieren ST eher als zb Hordenblock. Nach neuen Regeln ust der Speer einfach überflüssig ich kämpf stets mit Handwaffe+Schild. Hatmoniert such mit dem Lehrenattribut.

Wenn du einen Speer trägst, darfst du Handwaffe/Schild leider nicht benutzen, das wäre ja zu schön...
Du MUSST imemr die Spezialwaffe einsetzen

Wüsste nicht wo das steht???

Speer = keine magische (Spezialwaffe) im Regelbuch steht das jedes Modell eine Handwaffe trägt.
LSG: Speer, Schild, Handwaffe
Man muss am Beginn der NK aber ansagen was man benutzt und das kann dann aber nicht mehr gewechselt werden.

Weis nicht auf welche Regel du dich hier berufst... In der alten Edi war das auch schon so...

Ich nehme an, dass man nur eins nehmen kann ansonsten würde es wie bei den Schwarzorks expliziet dastehen, solange würde ich davon ausgehen , dass sie Speere benutzen denn ansonsten hätten sie wie die Nachtgolbins die Option konstenlos SPeere zu erhalten und in der Grundausrüstung würde dann Hawa Schild stehen

Es ist ganz klar im Regelbuch angegeben, dass alle Waffen außer Handwaffen (und solche die explizit so gelten) als spezielle Waffe gelten und somit Vorrang haben, wodurch man somit nicht mehr die Handwaffe benutzen darf...
In der 7. durfte man noch wählen, das geht jetzt aber nicht mehr, ein Grund warum zB. wenige nur noch Sturmratten spielen oder die Tempelwache schwächer wurde etc...

Arrrggghhh, da hab ich was verwechselt, ihr habt recht, Speer ist einhändig, war beim gedanklich immer bei den Hellebardenregeln und habs mir dann so gemerkt und eben auch so gespielt

Zitat von Pyromaniac Pete

Wüsste nicht wo das steht???

Speer = keine magische (Spezialwaffe) im Regelbuch steht das jedes Modell eine Handwaffe trägt.
LSG: Speer, Schild, Handwaffe
Man muss am Beginn der NK aber ansagen was man benutzt und das kann dann aber nicht mehr gewechselt werden.

Weis nicht auf welche Regel du dich hier berufst... In der alten Edi war das auch schon so...

Wie Silverdragon83 schon sagt, ist es im Regelbuch ganz klar geregelt. Seite 89, Erster Absatz. Direkt der erste Satz sagt explizit, dass du die spezielle Waffe nutzen musst, und nicht die Handwaffe wählen darfst! Du hast also bisher immer geschummelt

Wäre es möglich, würde ich aber auch ohne zögern zur Handwaffe greifen. Es ist einfach ungemein schade, dass die Infanterie der Elfen nicht parieren kann...

Zitat von Pyromaniac Pete

Speer = keine magische (Spezialwaffe) im Regelbuch steht das jedes Modell eine Handwaffe trägt

Schön wers aber is net so. Ansonsten würde, die schon angesprochene, Sonderegeln wie die der Slayer und Schwarzorkssinnlos und sie wurden auch nicht erratiert.

Zu der Regel die dies besagt siehe Regelbuch S.89 oben links unter der Überschrift "Nahkampfwaffen"
"Trägt ein Modell eine spezielle Nahkampfwaffe muss es mit dieser in der Nahkampfphase kämpfen (...)"

Was "Spezialwaffen" sind ist auf S.88 unten rechts

sry aber Sperrträger mit Handwaffe und Schild gibt es zumindestens bei HE nicht (leider)

Meiner bescheidenen Meinung nach Speerträger>Seegardisten. Besser sogar, jede Kerneinheit>Seegarde. Nur in besonderen Ausnahmefällen, die ich weiter unten ausführe.
Das ganze ist nur meine Meinung und beruht auf meinen Erfahrungen, was nicht bedeutet das jemand anderes mit der Garde nicht besser kann. Ebenso kann man die Garde natürlich in jeder Fluff Liste klasse unterbringen

Um das näher zu beleuchten bring ich mal noch den gemeinen Hochelfischen Bogenschützen mit ins Spiel, der dabei auch eine Rolle spielt.
Grundsätzliches das in meiner Überlegung mitspielt:

Der Elf schlägt immer zuerst zu. Sprich dem Gegner bringt in 90% aller Fälle eine hohe Ini nichts, ebensowenig interessiert es ihn ob er ASL durch Zweihandwaffen bekommt.
Es gibt sehr viele Kerneinheiten die einen 5+ Rüstungswurf ignorieren oder zumindest zu einem 6+ machen und somit fast nutzlos.
Wir hätte hier nicht nur die oben erwähnten KdC (mit Krieger, Barbaren, Wagen & Ausgestoßenen). Sondern auch noch den DoC, Oger, Imp, Zwerge, Echsen, usw (fällt mir jetzt spontan ein) die min Stärke 4 im Kern aufbringen können.

So, dann erstmal der Kostenfaktor. Für 25 Seegardisten (mit Schild) bekomme ich 30 Bogenschützen oder 33 Speeträger. Wodurch sie schonmal ein dickes minus bekommt.
Für 2 x 25 Gardisten mit Schilde und FC bekomme ich dann: 30 Speeträger FC +BdD und 2 x 16 Bogenschützen mit Musiker

Seegarde:

Pro: Kann schießen und mit Speeren Kämpfen
Con: Teuer, kurze Reichweite, kein Banner

vs.:

Bogenschütze:

Pro: Höhere Reichweite als Garde, billiger
Con: Keine Rüstung, kämpft aus einem Glied weniger (dazu später mehr).

Speerträger:

Pro: Bedeutend billiger, kann ein Banner tragen
Con: Kann nicht schießen

Die Seegarde soll flexibel sein, sprich situationsbedingt die Aufgaben von Speerträger und Bogenschützen erfüllen, steht sich jedoch hierbei selber im Weg. Geht sie dem Job der Speerträger nach sind sie schlichtweg überteuer, was man sich als Elf normal nicht erlauben kann.
Gehen sie dem Job der Bogenschützen nach kranken sie unter der kürzeren Reichweite.
Speerträger sind nicht gerade gut im rumstehen und warten (werden erschossen oder eingekesselt), weswegen man sie meist bewegt und halb offensiv spielt. Nimmt man nun stattdessen die Garde, trifft man ganz schnell mal auf die 5+, was bei S3 Beschuss fatal ist (der kommt über die Masse). Lässt man sie rumstehen und den Job der Bogenschützen erfüllen, hat man teurerer Bogenschützen auf eine kürzere Reichweite (was meist auch ein erschwertes Treffen bedeutet).
Also warum nicht einen Block Speerträger nehmen der seinen Job erfüllen soll (Blocken/Binden durch Masse oder in Kombination mit zB einem Mindrazor alles vernichten), und zwei kleinere Blöcke Bogenschützen die ihren Job nachgehen (Umlenker ausschalten und leichte Ziele angehen)?
Es ist sogar eine Überlegung statt Speerträger nur noch Bogenschützen zu spielen, seid der Regel "Kriegerisches Können" stehen sie im Nahkampf (unter dem Ansichtspunkt der Masse an S4+Attacken in der 8th) den Speerträger kaum mehr nach. Ersetzen somit dann die Seegarde. Ich bekomm für weniger Punkte eine Einheit die zwar kein Rüster hat (siehe oben) und nur aus 3 Gliedern kämpfen kann (auf die 5 Attacken kann man verzichten?) dafür billiger ist und eine höhere Reichweite besitzt.

Ich sehe die Garde selbst mit einem Seeherr nicht vorne, da sie bei einer Umformierung nicht stehen und schießen darf. Durch Kriegerisches Können ist auch eine Umformierung nichtmehr zwingen notwendig, da sie eh nimmer so breit stehen.

Wie am Start angesprochen seh ich die Seegarde nur spielbar gegen andere Elfenvölker, die die gleichen Probleme haben, nämlich W3 bei hohen Punktkosten. Allerdings, selbst da, erledigen vermutlich Speerträger und Schützen den Job besser.

Fazit: Bogenschützen > Speerträger > Seegarde.
Seegarde ist weder Fisch noch Fleisch, die einem Flexibilität vorgaukelt und sie schlecht erfüllen kann. Wenn man schon eine schießende und kämpfende Einheit will, bleib ich bei einem Block Bogenschützen der die gleichen Aufgaben wie die Garde billiger und effektiver Erfüllen kann.

PS: Da hier Formationen angesprochen werden und Einsatzmöglichkeiten, mein Senf dazu:
Speerträger= 30 Mann 5 Breit und 6 Tief --> lange genug Standhaft (deswegen auch gern mit Disziplinbanner das die Garde nicht nehmen kann) und bringen immer noch genug Attacken. Können in Kombination mit entsprechenden Zaubern tödlich werden (Schatten, Bestien, Metall)
Bogenschützen: 15 Mann 5 Breit 3 Tief --> Alle können schießen, im Falle eines Nahkampfes 2 Glieder und alle können Attacktieren. Alternativ als Seegardeersatz: 30 Mann 6 Breit 5 Tief. Bedingt durch Salvenfeuer können 23 der 30 Modelle schießen.

EzEquiel: gegen deine Ausführung kann man wenig sagen

ich hätte nur einen Punkt zu bemängeln:

Zitat von EzEquiel

Ich sehe die Garde selbst mit einem Seeherr nicht vorne, da sie bei einer Umformierung nicht stehen und schießen darf. Durch Kriegerisches Können ist auch eine Umformierung nichtmehr zwingen notwendig, da sie eh nimmer so breit stehen.

hier bin ich anderer Meinung

Man kann eine Horde Seegardisten mit Seeherr aufstellen die in breiter Formation gut (zugegenbener Weiße mit wenig Reichweite und recht teuer) schießen und wärend der Gegner angreif kann man sich tiefgeschtaffel formieren.
Wie Sperrträger. Der Sinn dabei ist das man beim Stehen und Schießen um einen Punkt schlechter (meist 5+) trifft und wenn man sich vorher bevor der Gegner da ist Umformiert auch Azug für bewegt bekommt.

Meiner Meinung her kann man in Ruhe schießen und erts wenn der Gegner angreift tief, wie Sperrträger, staffel und so machen Seegardisten Sinn

Sandriel:
Wie ich mich auch bemühe, ich verstehe deine Aussage nicht. Garnicht...

Ja er will doch erklären, weshalb ein Seeherr in Seegarde sinnvoll ist. Meint er, dass das "stehen und schiessen" sowieso überschätzt ist, und man lieber die Umformierung mitnimmt?

Aber ganz ehrlich, 100 Punkte investieren, nur damit die Kerninfanterie ein kleinen Trick machen kann? Die meisten lachen sowohl über Bogenbeschuss, als auch über Elfenspeere. Die Seegarde hat für mich die Aufgabe zu schießen und früher oder später in einem blutigen Nahkampf unter zu gehen... Durch die neuen Regeln würde ich sie einfach so aufstellen, wie es ihrer Natur entspricht, halboffensiv. 6 oder 7 breit und mind. 3 tief - da kann man gut schießen und hat dennoch defensiv was zu bieten. Die 100 Punkte Seeherr steckt man dann lieber in 10 weitere Lebenspunkte...

ich habe sandriel so verstanden, dass du auf jeden fall stehen und schießen kannst, solange der Gegner in der front angreift.
und wenn du vorher so breit gestellt hast, dass alle modelle schießen können, kannst du nach der Reaktion, sobald der Gegner sich bewegt hat, neuformieren und eine tiefgestaffelte Formation einnehmen.

ist an sich nicht schlecht, aber das machen vllt 7 schuss aus, was bei den verlusten auch keinen bewegenden unterschied macht,

Zitat von badpA

und wenn du vorher so breit gestellt hast, dass alle modelle schießen können, kannst du nach der Reaktion, sobald der Gegner sich bewegt hat, neuformieren und eine tiefgestaffelte Formation einnehmen.

Nach welcher Reaktion? Wenn ich umformieren möchte, darf ich nicht schiessen...

Entweder ich stehe z.B.: 7 breit, wähle stehen und schiessen, und bin im Nahkampf dann auch 7 breit, oder ich nutze die Sonderregel des Seeherren, schiesse nicht und stehe dann 5 breit im Nahkampf.

Deshalb finde ich den Seeherren in den Speerträgern besser als in der Seegarde denn die ST sollen eh nur in den NK und in der FLanke sollen die eigentlich nichts haben mich hat EzEquiels "rede" überzeugt ich werde das nächstes mal ausprobieren mit 30 ST und 15 Bigenschützen oder sowas ähnlichem

hatte die regel nicht mehr richtig im kopf.... man darf die Neuformierung nicht verwenden, wenn man stehen und schießen als Reaktion gewählt hat

schade, sonst wär sie ziemlich gut^^