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Da wäre ich sofort dabei.
Ich bin eh ein Fan von kleinen Pusheffekten. Man könnte sogar durch Helden was machen. So ein Schütze, der seine Einheit vor der Schlacht mit wasserfesten Sehnen ausstattet (blödes Beispiel).
Leider gehe ich bei Helden davon aus, dass wieder viele Testosteron-Brüller sich gegenseitig auf die Köppe hauen und so subtil sind wie ein Vorschlaghammer....
Aber abwarten, alles wird anders

Zitat von Winterwut

Das klingt ja spannend, aber was hat es mit meinem Post zu tun?

Ich wollte, dass Du das Thema durch meine Augen betrachten (und mich eventuell sogar verstehen) kannst. Gerade eine solche Schlacht zeigt einem, dass die TT Spiele doch recht unperfekt sind. Denn ich würde Einheiten in schwerer Rüstung nie zugestehen, dass sie z.B. die Sonderregel Schlägt immer zuerst zu nutzen dürfen. (Da kann der Hochelfen Fluff mir noch so oft weismachen wollen, dass die schon seit dem Windelalter trainieren wie die Ochsen. Dafür haben sie einfach nicht die Physis.) Die Initiative eines jeden Modells in schwerer Rüstung sollte rapide herabgesetzt werden (genau wie das Sichtfeld).

Zitat von Winterwut

Die Regel war das nicht. Es gibt noch ein paar andere Schlachten die man nennen könnte. Im Teutoburger-Wald muss es ähnlich gewesen sein. Die Hörner von Hattim waren auch stark vom Wetter beeinflusst.
Aber auch da war es nicht die Regel. Die beiden genannten waren schon eher Überfälle als Schlachten. Mag ja witzig sein, wenn man die Saraszenen spielt, aber für die Kreuzfahrer sicher kein tolles Spiel. Daher meine ich halt, dass man deutlich mehr von einem Szenario ausgehen sollte, bei dem ausgewogenere Verhältnisse galten. Jedenfalls für eine Standart-Schlacht

Auf Warhammer Fantasy übertragen hätte eine Armee aus bretonischen Leibeigenen einer bretonischen Ritterarmee die Hosen ausgezogen. (Zumindest im Endeffekt. Aber es so abzutun wird dem Ganzen nicht gerecht.)

Als General, der von Haus aus eine militärische Katastrophe in's Feld führen muss (da die Regeln der letzten 15 Jahre eben verlangen, dass Tiermenschen schwächer sind als der Fluff es zulässt und hinter allen anderen Armeen anstehen), bin ich eben fasziniert von Ausnahmesituationen auf dem Schlachtfeld. Vor Allem, wenn sie dem Underdog zum Sieg verhelfen können. Deshalb musste ich den Beitrag einfach in's Spiel bringen. (Es war mir eine Herzensangelegenheit.) In "ausgewogenen Verhältnissen" (bei gleicher Punktstärke) braucht meine Armee gegen die meisten anderen gar nicht erst antreten.

Zitat von Wadnbeißa

Man könnte das ganze ja umgehen in dem man auch subtilere Magie einbaut. Zb Himmelsmagier die statt mit blitzen zu werfen das Wetter verändern können (in einem bestimmten Gebiet bis zur ganzen Karte). Metallmagie welche schlammigen Boden in soliden Untergrund verwandelt, Lebensmagie die in einem offenem Feld auf einmal einen kleinen Wald/dichtes Gebüsch entstehen lässt welches die Bewegung behindert etc.

So wäre Magie teilweise essenziell und man könnte Zauber wie entferne jede Einheit vor dem Magier bis zu 20" Entfernung aus dem Spiel weglassen.

DAS wäre mal Magie nach meinem Geschmack! Diese Massenvernichtungszauberei finde ich total abstoßend. Naja, mal sehen was sie uns diesmal vorsetzen.

Zitat von Merrhok

Auf Warhammer Fantasy übertragen hätte eine Armee aus bretonischen Leibeigenen einer bretonischen Ritterarmee die Hosen ausgezogen. (Zumindest im Endeffekt. Aber es so abzutun wird dem Ganzen nicht gerecht.)

Wo wäre das der Fall gewesen und was wäre dem nicht gerecht geworden?

Zitat von Winterwut

Wo wäre das der Fall gewesen und was wäre dem nicht gerecht geworden?

Wo: Bei der Schlacht von Azincourt. (Die schwere Reiterei der Franzosen wären die Bretonischen Ritter. Die Englischen Bogenschützen und Nahkämpfer wären die Leibeigenen.)

Was: Einfach zu sagen (wie ich es so lapidar getan habe) "Die Leibeigenen haben die Ritter verdroschen" würde den historischen Begebenheiten nicht gerecht werden. (Deshalb empfehle ich, sich das Ganze im Detail zu Gemüte zu führen.)

Du (Winterwut) und alle, die Interesse bekundet haben, haben eine PN. (Bitte teilt den Link nicht einfach mit Dritten. Danke! Ich werde die Datei zeitnah wieder offline nehmen.)

Zitat von Wadnbeißa

Und auch zum Mittelalter, ja da ist viel Wissen verloren gegangen im Vergleich zur Antike, aber die Architektur und die Militärkunst waren davon ausgenommen.

Naaa.... Architektur und Militär waren stark rückschrittig. Wo die Römer Straßen und riesige Paläste gebaut haben, hat man sich im frühen Mittelalter mit dem zweiten Stockwerk schwer getan. Das Militär war genauso betroffen. Auch wenn beide sich schneller erholt haben als der Rest der Bildung.

Merrhok
Ich schaus mir mal an, denke aber in dieser Hinsicht schon einiges an Hintergrundarbeit hinter mir zu haben. Der Vergleich mit Ritter und Bauer hinkt massiv. Das englische Herr bestand aus ziemlich den gleichen Truppen wie das der Franzosen. Sie hatten andere Schützen und die Ritter wurden gezwungen zu Fuß zu kämpfen.

@schwere Rüstung
Jein.... das kann man so einfach nicht sagen. Die Ini würde schon etwas sinken, aber die Ini ist in einem echten Kampf auch nicht so wichtig. Die Bewegungsfreiheit eines gepanzerten leidet nicht so sehr wie viele glauben, aber dennoch beträchtlich. Mein Kettenpanzer mit Wattierung war schlicht so schwer, das laufen und Drehungen nicht mehr so schnell drin waren. Arme heben war defenitiv auch langsamer. Der Schutz war in aller Regel den Nachteil aber mehr als wert.
Plattenpanzer sind sogar recht ähnlich. Da kommen noch Behinderungen der Rumpfbeweglichkeit dazu und die Tendenz auf die Fresse zu fallen wenn man sich zu weit vorgeugt. Alles Dinge die man mit Übung kompensieren kann. Weg bekommst sie aber nicht.
Generell ist in einer Rüstung alles viel anstrengender. Du kannst in einer Platte aber tatsächlich schwächere Hiebe völlig ignorieren. Der nackte Feind ist bei jedem kleinen Treffer gleich verletzt.

Helme sind auch so eine Sache. Je nach Form sieht man fast nix. Helme für den Fußkampf waren da aber meist aussen vor. Geschlossene Visiere hatten fast nur Reiter. Zu Fuß nimmt man eine Kesselhaube als schweren Helm. Gute Sicht, recht freies Atmen. Nur hören tust nix.

Beides stimmt. Im Mittelalter wurde viel gebaut, hervorragend geschmiedet und noch besser gekämpft. Belagerungswaffen waren teilweise absurd schwer zu konstruieren.
Das gilt aber alles erst für spätere Teile dieser Epoche. Am Anfang war die Baukunst praktisch nicht vorhanden. Steinbrücken? Undenkbar. Die Römer konnten des. Drehbank? Was ist das? Mechanik? Keine Ahnung. Straßenbau? Wie geht das? Statik? Wazu? Eine Etage kann ich auch so basteln. und und und. Es ging aber in der Tat schnell bergauf.

Schmieden mal aussen vor.... Das wurde man zwar noch besser, aber schon sehr frühe Schwerter des Mittelalters wiesen Faltstahltechniken auf und waren deutlich durchdachter als man lange annahm.

Zitat von Wadnbeißa

Ich glaube du hast da ein falsches Bild von den Schweren Rüstungen. Selbst sehr schwere Rüstung für Infanterie (zb was ein Ritter zu Fuß getragen hat) hat die bewegungsfreiheit nur minimal eingeschränkt. Es ist ein Märchen das man sich in den Dingern kaum bewegen konnte und wenn man mal umgekippt ist hilflos war. Das trifft meines Wissens nach nur auf Tjoster Rüstungen zu. Auch Schlachtrüstungen die zu Pferde getragen wurden waren so konstruiert das man selbstständig aufstehen und weiterkämpfen konnte (eben um sich auch auf wechselnde Schlachtsituationen einzustellen oder falls man vom Pferd stürzt und sich nicht zu schwer verletzt hat).

Ich hatte auch keine Europäischen Rüstungen vor Augen. (Immerhin will ich ja keine historischen Schlachten spielen.)

Ich sehe da eher Chaoskrieger vor meinem geistigen Auge (welche allein durch ihre Schulterstücke nicht die Arme über den Kopf heben können dürften)... (An so etwas wie Sigmarines will ich noch gar nicht denken.)

Um die "Käfer auf dem Rücken" Anekdote ging's mir nicht. Aber grundsätzlich sollte ein nackter Gor schneller sein, als ein Mensch in schwerer Rüstung. (Und wenn Gor doch total schlecht sein sollten, dann sollten sie nicht mehr kosten als ein Mensch.)

Zitat von Winterwut

Der Vergleich mit Ritter und Bauer hinkt massiv.

Also laut Fluff sind die Leibeigenen der Bretonen zwar "Bauern", aber ich seh da in erster Linie schwer gerüstete Infanterie. Oder nicht?

Zitat von Merrhok

Also laut Fluff sind die Leibeigenen der Bretonen zwar "Bauern", aber ich seh da in erster Linie schwer gerüstete Infanterie. Oder nicht?

Sehen kann sein. Aber nur weil ich wem eine Rüstung verpasse wird er kein Kämpfer. Bretonische Bauern sind unterernährte, arme Würste ohne Ausbildung und mit schlechter Ausrüstung.
Die englische Infanterie bestand aus Soldaten in Ketten- und Plattenrüstung und aus abgesessenen Ritter in echten Vollharnischen.
Dazu kommen die Bogenschützen, deren Rüstung ungefähr der gezeigten entsprochen haben dürfte. Lederwams oder gar ein kurzes Kettenhemd, Eisenhut, ein Falchion, Schwert oder sonst eine Nahkampfwaffe und evtl ein Buckler. Dazu kommt aber die elefantöse Stärke die man sich mit dem Langbogen verpassen muss und die Tatsache das dieser Truppenteil sich erst dann ergänzend in den NK warf, als die Pfeile alle waren. Diese Truppe dürfte die meisten Verluste erlitten haben, der Nahkampf selber wurde aber wohl primär von den eigentlichen Nahkämpfern bestritten. Du "unterschlägst" in deinem Bild den gesamten englischen Adel und ihre Truppen. Daher meinte ich es hinkt.

@Dicker Ork
Die römische Schildkröte wurde von Wurfmaschinen, Schützen, leichten und schweren Reitern sowie den eingenen Wurfspeeren ergänzt, die alle durch ein gutes Kommando-System kommunizierten. Das sollte man nicht so einfach über einen Kamm scheren.
Gegen eine geschlossene Schildformation waren frühe Reitereinheiten übrigens weitgehend machtlos. Kein Steigbügel, kein hoher Sattel = Kein fester Sitz = keine eingelegten Lanzen = kein echter Sturmangriff. Daher kannst du auch eine feste Formation nicht mal eben durchbrechen. Sie hatten schon Vorteile weil sie als gepanzerte Reiter gut geschützt sind und ordentlich austeilen können, aber vor dem Steigbügel war alle schwere Reiterei eher ein Scherz im Vergleich zu einem Ritter. Um Gottes Willen nicht harmlos, aber zu der Kraft eines echten Ritterangriffs fehtle einiges.
Der Steigbügel wurde aber schon so 600 n- Chr erfunden. Trotzdem fehlte noch einiges um sich mit solcher Wucht auf den Feind rammen zu können (ohne selber abzuheben).
Die Reiter alleine hätten übrigens auch hier keinen Blumentopf gewonnen. Auch die wurden von leichten Truppen gestützt. Einer soliden Infanterie war es aber defenitiv möglich sie zu stoppen, im Gegensatz zur späteren Reiterei. Die wurde erst mit Pike, Armbrust oder (Lang)bogen verwundbar.
Die Germanen waren sicher keine 2m groß, im Schnitt aber sicher größer als ein echter Römer. Zweikämpfe konnten sie tatsächlich im Schnitt recht sicher viel besser. Dumm das die Römer sich auf so was nicht eingelassen haben.^^

Zitat von Winterwut

Sehen kann sein. Aber nur weil ich wem eine Rüstung verpasse wird er kein Kämpfer. Bretonische Bauern sind unterernährte, arme Würste ohne Ausbildung und mit schlechter Ausrüstung.
Die englische Infanterie bestand aus Soldaten in Ketten- und Plattenrüstung und aus abgesessenen Ritter in echten Vollharnischen.
Dazu kommen die Bogenschützen, deren Rüstung ungefähr der gezeigten entsprochen haben dürfte. Lederwams oder gar ein kurzes Kettenhemd, Eisenhut, ein Falchion, Schwert oder sonst eine Nahkampfwaffe und evtl ein Buckler. Dazu kommt aber die elefantöse Stärke die man sich mit dem Langbogen verpassen muss und die Tatsache das dieser Truppenteil sich erst dann ergänzend in den NK warf, als die Pfeile alle waren. Diese Truppe dürfte die meisten Verluste erlitten haben, der Nahkampf selber wurde aber wohl primär von den eigentlichen Nahkämpfern bestritten.

Soll (wenn ich das richtig interpretiere) heißen, dass es kein Equivalent für die Englischen Bogenschützen bei Warhammer gibt. Richtig?

Aus der 5. Edition habe ich die Bretonischen Bogenschützen (als Gegner) nicht als verhungerte Jammergestalten in Erinnerung. Aber Fluff und Regeln mögen mittlerweile anders sein...

Vom reinen Fluff her sind die bretonischen Bauern ziemlich arme Schweine.... Haben auch glaub kein KG oder S3 wie jeder andere Mensch.

Zitat von Winterwut

Haben auch glaub kein KG oder S3 wie jeder andere Mensch.

Im Ernst??! Die waren früher mal die besten menschlichen Bogenschützen (wenn man von Sonder- und Elite Einheiten einmal absieht)!

Gut, unter diesen Umständen ziehe ich meinen vorherigen Vergleich gern zurück (und bedauere die Bretonischen Bauern).