Übergroße Modelle in großen Einheiten

  • Im Regelbuch (S.49) wird das "über die Lücke schlagen" beschrieben, da die Krieger nicht vor dem Feind stehenbleiben sondern sich aktiv in den Nahkampf begeben. Allerdings wird das nur sehr knapp erwähnt, und stößt bei vielen Situationen an die Grenzen dessen was erklärt wird.


    Hier darf nun diskutiert und dürfen Antworten gefunden werden, die dann gerne im ersten Post festgehalten werden.


    Ich bitte zu entschuldigen, dass ich noch einen 40x40er Pegasus verwendet habe.


    Situation 1:



    Eine Truppe Schützen, der sich ein Charaktermodell mit passender Basegröße (40x40 in 20x20er Modellen) angeschlossen hat, wird von Zombies in der Flanke angegriffen.


    - Befinden sich Held aus Pegasus und Zombies über die Lücke in Basekontakt? (Inklusive aller Implikationen, dass Basekontakt-Regeln wie z.B. aus "Anderer Ganuers Scherbe", dass der Pegasus auf die Zombies schlagen kann und bis zu 4(?) Zombies auf den Pegasus schlagen können)
    - Oder wird gar das unvollständige zweite Glied zur Seite gerückt, in dem die linken Schützen zur Seite geschoben werden (oder sogar ein neues Glied mit dem Pegahelden aufgemacht wird?)


    Ich würde vermuten, dass über die Lücke schlagen hier möglich ist. Umpositionieren könnte wieder zu unerwünschten Situationen führen, wie dass links stehende Charaktermodelle aus dem Nahkampf gebracht werden.


    Situation 1.1:



    Hier ändert sich nur die Länge der Lücke, aber ändert das auch etwas an der Antwort der Frage?
    Von Beschränkungen wie groß die Lücke sein darf wird nirgends gesprochen, und wenn eine Horde in beiden Flanken angegriffen wird, kann da auch problemlos über eine 9-Modelle breite Lücke geschlagen werden.


    Meine Vermutung wäre also: Wenn es bei einer 1 Modell breiten Lücke geht, geht es bei allen Lücken.


    Situation 1.2:



    Rücken hier die 20er Modelle im zweiten Glied wie üblich zur Seite, und bringen dabei aber das Charaktermodell wieder aus dem Basekontakt?


    Situation 1.3:



    Ändert sich etwas an der Situation, wenn es sich um ein Charaktermodell mit unpassender Basegröße handelt? (In dem Fall ein 25x50 Modell in einer 20x20er Einheit)


    Situation 1.4:



    Wie verhält es sich bei einem Modell, das sich nicht aus der Mitte der Einheit herausbewegen darf. (z.B. Blutkessel der Dunkelelfen, Seuchenmenetekel der Skaven, hier symbolisiert durch den Streitwagen)
    Die Zombies hätten sich (falls Basekontakt besteht) gleich weiter hintern ausgerichtet, um den Basekontakt zu maximieren)



    Situation 2:



    Geht soetwas? Und falls ja: Sind die Schützen auch mit den Zombies in Basekontakt? Und sind sie dann in der Flanke der Zombies, während die Zombies im Rücken und in der Flanke der Schützen sind?
    Falls das über die Lücke schlagen nicht erlaubt ist wäre das ja Variante, die es erlaubt den Basekontakt trotzdem auszumaximieren.


    Situation 3:



    Das sieht hier schon sehr danach aus, dass über die Lücke geschlagen wird, oder? (Die Zombies müssten dann eins weiter rechts stehen, um Kontakt zu maximieren)


    Situation 3.1:



    Wieder die Frage: ändert sich etwas, wenn die Lücke länger ist? Dagegen würde sprechen, dass in einem langen Nahkampf, in dem die Einheit mit dem überlangen Modell zu Beginn noch viele volle Glieder hat, irgendwann nur noch über das überlange Modell im Kontakt mit dem Feind ist, da nach und nach Modelle entfernt werden.

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  • so hier mal meine Gedanken zur Regelauslegung. Hab leider keine Ahnung, dass ob sie richtig ist


    sit 1.


    Modelle mit gleichgroßer base müssen neben einander stehen. das Modell mit größerer Base kommt an eine der beiden flanken.


    Dann befindet sich nur das Modell, welches direkt an die zombis grenzt in Basekontakt (also entweder der held auf Pegasus, oder ein Modell mit 20x20 base)


    situation 1.2.


    jain. Es kommt auf die Aufstellung drauf an. entweder ist der Pegasus an einer seite oder die schützen. auf seite des pegasus rücken keine modelle nach, weil der Pegasus ein 40x40 base hat. wenn die seite der schützen angegriffen wird, dann rückt die 2 reihe nach außen.


    Sit. 1.3.


    Nein, nur Infantriemodelle können ihre Position dank "Lasst mich durch!" Regel ändern. Ergo, Reiter darf nicht in den Nahkampf rücken.


    sit 1.4.


    Nein Blutkessel etc. bleibt wo er ist.


    sit 2


    nein


    Situaion 3


    meiner Meinung nach sind nur Attacken auf den Pegaus möglich. Pegasus steht auch falsch, er müsste an einer der beiden Seiten aufgestellt werden.


    Sit 3.1.


    Meiner Meinung nach sind nur Attacken auf den Kessel (wenn Modell kessel repräsentiert möglich) Ist das Modell ein Streitwagen muss an einer der beiden seiten der Einheit aufgestellt werden.

  • das Modell mit größerer Base kommt an eine der beiden flanken.


    Stimmt nicht. Seite 98. Wie oben in meinen Beiträgen beschrieben muss eben nur der Reiter auf der 25x50er Base an die Seite, da die 40x40er Base genau in 20er Bases passt.


    Nein, nur Infantriemodelle können ihre Position dank "Lasst mich durch!" Regel ändern. Ergo, Reiter darf nicht in den Nahkampf rücken.


    Wo steht das? Make-Way erwähnt das nicht. Liegt bestimmt an dem Fehler von oben, denn nur Charaktermodelle deren Base in die Einheit passen dürfen die normalen Modelle verschieben um zum Feind zu kommen. Klar, sonst würde es ja wieder Lücken in der Einheit geben.



    Also, mit diesem neuen Wissen, was wird dann daraus?

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  • ok mit S. 98 hast du recht. das war mir jetzt nicht bewusst.


    zu dem anderen S. 100: Aus dem Weg Regel


    Nur charaktermodelle mit gleicher Basegröße dürfen Position in der Einheit tauschen und in den Nahkampfrücken. Um es richtig zu stellen - hatte grad kein buch zur hand und habs mir nun extra geholt - betrifft das nicht nur Infantriemodelle, sondern alle, solange alle Modelle die selbe Basegröße haben

  • Steht im deutschen Buch wirklich "gleiche Basegröße"? Das wäre dann ja eine mehr als schlampige Übersetzung von "compatible."
    Mit der englischen Regel könnte auch ein 60x100 Modell in 20x20 Make-Way machen, da es eben genau in den Platz von 15 Modellen passt. Ob diese großen Modelle das an sich dürfen ist natürlich eine andere (und die eigentliche, in diesem Thread) Frage :P

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  • Pegasi haben jetzt eh 50x50. Problem gelöst. :)


    Zu den Fällen:
    1 + 1.1. nein
    1.2. ja, Schützen in Kontakt
    1.3. + 1.4. Da kommen die Chars nie in Kontakt, selbst wenn sie wollten.
    2. nein
    3. + 3.1. Ja, wobei bei 3.1. nur 2 Modelle

  • Pegasi jetzt 50er Bases? :arghs: Da muss ich ja meine Pferde umbauen. Und nicht mehr in Einheiten verstecken...
    Es geht aber nicht nur um Dunkelelfen, sondern auch alle anderen Armeen mit großen Modellen die sich anschließen können.


    Hast du auch Begründungen für deine Antworten? ;) Wenn nur jeder was in den Raum wirft kommt man da nirgends an.

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  • Super Arbeit mit den Fotos und der detaillierten Fragestellung. Hast Du das im blauen Forum auch gepostet? Da sind ja anscheinend mehr Turnierspieler unterwegs inklusive den Machern vom Horus und COMBAT. Eine zweite Meinung wäre sicher zielführend.


    Ich habe leider keine belegbaren Antworten auf die Fragen.


    Was Höllenglocke und Menetekel betrifft bin ich einfach noch nie auf die Idee gekommen, dass die zur Seite über eine Lücke (egal ob klein oder groß) schlagen dürfen. Das liegt daran, dass das "Schlagen über die Lücke" in meinen Augen eine Abstraktion einer chaotischen Kampfsituation ist.


    Ich habe ein "read as intended"-Argument gegen das schlagen über Lücken von Charaktermodellen oder Menetekelartigen:
    Wenn Dein Blutkessel in unserem letzten Spiel meine Brut über die Lcüke von 4 Modellen hätte attackieren dürfen, meine Brut aber alle Attacken und sonstige Effekte gegen die den Kessel begleitende Einheiten richten muss, ist dieser Nahkampf mMn ziemlich unfair: Ein Modell (Blutkessel) bringt seine Kampfkraft ein ist aber unverwundbar da nicht in Basekontakt.
    Ergo sollten nur Modelle die durch Verluste auch sterben können über die Lücke schlagen können.
    So sehe ich das.


    A propos: Du schreibst oben öfter "über die Lücke in Basekontakt" und ich weiß, was Du damit meinst. Trotzdem - ohne jetzt spitzfindig zu werden - sollte in meinen Augen der Begriff "Basekontakt" nur da verwendet werden, wo er tatsächlich besteht und auch Effekte die für "in Basekontakt befindliche Modelle/Einheiten" vorgesehen sind zum tragen kommen. Oder möchtest Du Gaunerscherbe, Nahkampf im Dunst, Heldentöter, Omen des verlausten Unheils, Seuchenschleudern u.v.a.m auch über die Lücke anwenden?


    Pegasi jetzt 50er Bases? :arghs: Da muss ich ja meine Pferde umbauen. Und nicht mehr in Einheiten verstecken...


    Sieh es mal so: Die Pegasi passen jetzt in Kavallerie-Einheiten, was vielleicht sogar eher von Vorteil ist.

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!


  • A propos: Du schreibst oben öfter "über die Lücke in Basekontakt" und ich weiß, was Du damit meinst. Trotzdem - ohne jetzt spitzfindig zu werden - sollte in meinen Augen der Begriff "Basekontakt" nur da verwendet werden, wo er tatsächlich besteht und auch Effekte die für "in Basekontakt befindliche Modelle/Einheiten" vorgesehen sind zum tragen kommen. Oder möchtest Du Gaunerscherbe, Nahkampf im Dunst, Heldentöter, Omen des verlausten Unheils, Seuchenschleudern u.v.a.m auch über die Lücke anwenden?


    Also bei unvollständigen Gliedern werden die Modelle hinter der Lücke so behandelt als wären sie in Basekontakt (kleines Regelbuch Seite 49). Dementsprechend gelten doch auch alle Regeln wie in Basekontakt befindlich oder?

    Magie ist Physik durch Wollen. Muss man wissen!

  • Also bei unvollständigen Gliedern werden die Modelle hinter der Lücke so behandelt als wären sie in Basekontakt (kleines Regelbuch Seite 49). Dementsprechend gelten doch auch alle Regeln wie in Basekontakt befindlich oder?

    Hm.
    Unklar mMn.
    Ich denke, dass bezieht sich nur auf Modelle, die über die Lücke schlagen dürfen. Aus meiner Sicht bei Seuchenschleuderern = ja, bei Menetekel (Nahkampf im Dunst) = nein, bei Charaktermodellen
    = kommt drauf an.

    "Machen" ist eigentlich wie "Wollen" - nur krasser!

  • Die Frage ist ja, warum das für ein RnF-Modell gelten sollte, aber nicht für den Kessel. Da gibt es meiner Ansicht nach keine Ausnahme im Text.
    Ansonsten waren meine Antworten ne Mischung aus Make Way und dem Lücken-Text. Jedoch kann es sicher nicht schaden da mal im blauen Forum nachzufragen. Da sitzen ja die ganzen Gurus. Mal schauen was die so sagen. :)
    Die 50er für Pegasi kommt übrigens von Morathi. Da gibts jetzt auch die Frage im Blauen ob man nun alle auf 50er setzen muss oder auch 40er ok sind. Anstatt dass GW mal ne Ansage macht - meinetwegen alle monstr. Kav auf 50x75 - da so ein Blödsinn. Die können wirklich keine Regeln schreiben und ich habe das Gefühl, dass das immer mehr wird, obwohl die Armeebücher eigentlich an Komplexität verlieren. Unglaublich.

  • Die können wirklich keine Regeln schreiben und ich habe das Gefühl, dass das immer mehr wird, obwohl die Armeebücher eigentlich an Komplexität verlieren. Unglaublich

    Bei Strategiespielen sind klar definierte Regeln wichtig...


    Bei einem "Spiel der fantastischen Schlachten" eben nicht... :alien:

    Tinys Malkasten
    HE: ~20.000 Punkte .. (bin noch immer am Malen)
    O&G: ~10.000 Punkte .. (im Umbau)
    DL: ...~20.000 Punkte .. (im Aufbau)
    Bemalte Modelle (seit Oktober 2013): 503 (58.55%)

    Auf der Suche nach einer Zukunft für deine Miniaturen?
    Fantasy Battles: The 9th Age

  • Steht im deutschen Buch wirklich "gleiche Basegröße"? Das wäre dann ja eine mehr als schlampige Übersetzung von "compatible."
    Mit der englischen Regel könnte auch ein 60x100 Modell in 20x20 Make-Way machen, da es eben genau in den Platz von 15 Modellen passt. Ob diese großen Modelle das an sich dürfen ist natürlich eine andere (und die eigentliche, in diesem Thread) Frage :P


    Im deutschen Regelbuch steht: "Nur Charaktermodelee, deren Basefläche zu den Bases ihrer Einheit kompatibel ist, dürfen dies tun."


    Also kann auch ein 40x40 Modell in ner 20x20 Einheit Make-Way benutzen.

  • gehört vielleicht nicht ganz zu 100% hier rein aber mir ist da noch was eingefallen



    Eine Einheit aus 6 Chaoskrieger greift eine Einheit aus 11 Tempelwachen den den Rücken an, der sich ein Slann angeschlossen hat. Das erste Bild zeigt wie die Einheit de facto auf dem Schlachtfeld steht, das zweite dagegen wie die Einheit laut Erklärung auf Seite 49 kleines Regelbuch theoretisch steht. Meine Fragen daher lauten:


    1. Darf das äußerste linke Chaosmodell über Eck die Tempelwache angreifen?
    2. Darf das daneben stehende Modell über Eck den Slann angreifen?


    Mir ist klar, dass die Figuren keinen Basekontakt haben, aber da laut Regelbuch die Modelle behandelt werden als würden sie in Basekontakt stehen und aufgerückt seien, bin ich mir nicht sicher.

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  • Zitat

    Im deutschen Regelbuch steht: "Nur Charaktermodelee, deren Basefläche zu den Bases ihrer Einheit kompatibel ist, dürfen dies tun."




    Also kann auch ein 40x40 Modell in ner 20x20 Einheit Make-Way benutzen.


    An der Auslegung hab ich meine Zweifel, denn Basefläche kann man als Synonym für Basegröße verstehen. Betrachtet man außerdem die Bilder auf der Seite, dann wird klarer, was unter dem Begriff "Basefläche" gemeint ist. Ein Charaktermodel, das die selbe Basegröße (z.B. 20x20) hat, darf verschoben werden, aber ein Model, das 40x40 hat, demnach nicht, denn sonst hätten sie ein Bild dazu gemacht. Auf S. 98 ist klar abgebildet, was erlaubt ist und was nicht. Da auf S. 100 sich der Fall nur auf identische Basengrößen bezieht, kann ergo ein Modell mit 40x40 Base meiner nach nicht verrückt werden.


  • An der Auslegung hab ich meine Zweifel, denn Basefläche kann man als Synonym für Basegröße verstehen. Betrachtet man außerdem die Bilder auf der Seite, dann wird klarer, was unter dem Begriff "Basefläche" gemeint ist. Ein Charaktermodel, das die selbe Basegröße (z.B. 20x20) hat, darf verschoben werden, aber ein Model, das 40x40 hat, demnach nicht, denn sonst hätten sie ein Bild dazu gemacht. Auf S. 98 ist klar abgebildet, was erlaubt ist und was nicht. Da auf S. 100 sich der Fall nur auf identische Basengrößen bezieht, kann ergo ein Modell mit 40x40 Base meiner nach nicht verrückt werden.


    Also in meinem Regelbuch ist das auf Seite 98 ziemlich gut erklärt und dargestellt. Wenn ein Modell trotz anderer Basegröße den selben Raum einnimmt darf es in der Einheit platziert werden, und das ist bei 40x40 in einer Einheit mit 20x20 genau der Fall. Außerdem sind da auch zwei Abbildungen von einem Kavalleriemodell (25x50) in einer Einheit von 25x25, in denen es an verschiedenen Positionen innerhalb der Einheit steht.

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